Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Соционический хлам. Ч.1: Призраки Рейнина

Последний ответ: Гудвин   10/24/2002, 12:44   Ответов: 201
Страница 1 из 14 [Всего 202 записей]   1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  09/25/2002, 19:16 107917

    Пришло время поговорить о призраках соционики. Когда я говорил, что «90% соционики – г..но», то цифра была взята по публикациям киевского журнала «Соционика, ментология и психология личности»: в каждом номере на одну полезную публикацию приходилось в 9-10 раз больше бесполезных. Чтобы цифра стала более понятной, считаю необходимым перечислить конкретно, что именно в соционике я считаю полезным, что – недоделанным, а что – полным хламом.

    Полезное

    :
    1. Модель А и вытекающее из нее типы и отношения между ними.
    2. Некоторые (но не все) из гуленковских малых групп. В частности, группы «установок на вид деятельности», «стимульные группы».
    3. Гипотезу и генетическом происхождении типов и все, что с ней связано (исследования по психофизиологии, накопление фотографического, биографического материала и т.д.).
    То, что я считаю в соционике полезным, и за что готов брать деньги при консультациях, я свел вместе в статье: на русском и английском языках.
    http://socion.hotbox.ru/s1.zip
    http://socion.hotbox.ru/s2.zip
    Для прочтения статей необходим специальный шрифт для соционических символов, скачать его можно здесь:
    http://www.socionics.ibc.com.ua/socionic.zip

    Недоделанное

    (т.е. могло бы быть полезным, однако в настоящее время находится на грани абсурда).
    1. Этносоционика.
    2. Теория смены квадр.
    3. Знаки функций.
    4. Текстовый анализ литературных произведений для определения типа писателя.
    5. Разного рода соционические тесты. До сих пор здесь не появилось ничего оригинального – беззастенчиво копируется опыт американцев, хотя разница между соционикой и MBTI подтверждена даже экспериментально.
    6. Теория подтипов (при том, что сами подтипы, вероятно, существуют). Чаще всего подтипы используются для «латания дыр» - неправильно определенный тип всегда можно объяснить «таким вот подтипом».
    7. Определение типа по внешности. Самый одиозный пример – галерея Типолога (Тимофея Погорелова), от соционики там – только названия.

    Хлам

    .
    1. Многое из Аушриных работ. Например, ее «физические» аналогии. Сама Аушра не раз и не два характеризовала свои работы одним словом – «черновики».
    2. Признаки Рейнина.
    3. «Мерность функций» и всякого рода «математические модели», регулярно приводящиеся в киевском журнале.
    4. «Периодическая система социона» (автор – Шульман). Странно, что даже вечный критик соционики Шиян поддался ее обаянию.
    5. Днепропетровская теория о признаке J/P (якобы он соответствует признаку «статика-динамика»).
    6. Всякого рода вариации на темы модели А – модель Б, модель Ч, «крест Чурюмова» и т.д.
    7. Теория «центральных» и «периферийных» типов. Ее можно было бы отнести к «признакам Рейнина», однако на ее основе родилось столько мифов, сколько Рейнин и представить себе не мог. Аналогично – с «левыми/правыми» (которых Гуленко переименовал в «правых/левых».
    8. Типирование неодушевленных предметов (компьютеров, стульев, а не так давно в киевском журнале оттипировали «радиационную опасность»).
    9. Шияновскую теорию двухтактных автоматов (он уверяет, что соционика «ни при чем», но знающие люди скажут, откуда ноги растут).
    10. Разного рода околосоционические параллельные теории (гуленковская «гуманитарная соционика» - с 1996 г., до этого времени он написал ряд здравых статей; дурная бесконечность типов Шкатулы и Гулевича; теория Панченко и т.д.).
    11. «Астрологическая соционика», которую развивает Шульман.
    12. Инь-янское «философское обоснование соционики» Игоря Литвиненко. Я бы даже сказал – а при чем тут соционика? Но раз в киевском журнале печатается, значит, «при чем».

    Хлам можно перечислять без конца, но пришло время разобрать его подробно. Думаю, пункт первый можно пропустить – об этом уже написано подробно и в двухтомнике Аушры (комментарии Л. Филиппова), и в книгах Филатовой, кому было надо – тот читал. Тогда пункт второй – признаки Рейнина. О них мы с Муранией подготовили статью, скачать ее можно здесь:
    http://socion.hotbox.ru/reinin.zip

    Приглашаем всех к обсуждению!

    Войны неизбежны. Их можно лишь оттянуть - к выгоде соперника.
    Н.Макьявелли.
  •  09/25/2002, 20:23 107918 in reply to 107917

    стр2. "парадокс как следствие .."
    ты сперва сам же пишешь про некое "соционическое пространство" (хотя правильнее было
    бы говорить про "пространство типов"), а в качестве иллюстрации к парадоксу приводишь
    некие дихотомии не принадлежащие к одному пространству, точнее конечно к какому-то
    пространству их можно отнести, но к какому конкретно - непонятно, и если этика/логика и
    сенсорика/интуиции дихотомии пространства типов в юнгианской типологии, а признаки М/Ж
    и взросл/дети что описывают они, к чему относятся, как пересеклается пол и возраст?
    Дима - это элеметы разных типологий, а посему и их комбинирование априори
    бессмыслено! зачем тебе позорииться такими глупыми ошибками, или это сознательная
    подтасовка?

    стр 3-13. как я и предполагал сравнение каких-то описаний признаков, с
    ОПИСАНИЯМИ ТИПОВ, дожили! с типниками сравнивать! это уж совсем
    Дима, тебя Аушра как типировала?
    ну и чтож ты после этого ссылаешься на её описания, что критиканский пафос здравый
    смысл переборол?
    таким макаром ведь можно вобще всю соционику опровергнуть, просто набрать самых
    бредовых описаний и показать на противоречия между ними (или например так - как аспект
    формы тела в статике (ЧС) связан с волей и т.п.? а непонятно как, чтож ты молчишь? чтож
    не критикуешь то? или как например конфликтёры могут задеть друг друга базовой по
    болевой, если у обоих базовые акцептные (принимают инфу), а болевые продуктивные
    (производят инфу)? ведь бред же, так чтож ты про это молчишь? или не заметил?)

    стр.13.
    аналогия про перестановки просто напросто хуёвая, иного слова и не подберёшь, даже на
    аналогию не катит, ибо соединение NaCl - это соединение, и не может быть поставлено в
    таблицу элементов ( и уж если и ставить ради аналогии то в другое место, ибо там всё таки
    по кол-ву электронов в оболочках периодизация)

    второй абзац - ты упомянул про "материальные носители признаков", а где "материальные
    признаки" - ф-ций, аспектов, ТИМов? ведь если у остальных соционических абтракций
    носителей нет (если есть психофизиологические данные в студию!) тогда чем признаки то
    хуже? на основании отсутствия психофизиологического подтверждения можно ведь и всю
    остальную соционику на помойку отнести.

    так что жалкая получилась критика, более чем жалкая.
  •  09/25/2002, 20:56 107919 in reply to 107917

    о! последний абзац пропустил! а там и вобще - шедевр просто!

    "по крайней мере, так мы имеем право считать до тех пор, пока существование признаков
    Рейнина не будет доказано экспериментально"

    Дима, а что в соционике хоть что-то доказоно экспериментально?
    ты кстати говоришь покупателям своих лекций, что соционика пока не имеет никакого
    экспирементального подтверждения, а?

    и ещё замечание:
    цитата:
    1. Модель А и вытекающее из нее типы и отношения между ними.

    из модели-А отношения не вытекают
    1. дуализация: вроде как дуал должен что-то внушать со своей базовой на внушаемую
    дуалу, однако внушаемая то она акцептная (принимающая), так ведь и базовая тож
    акцептная, так как же может информация от принимающей попасьт к принимающей, а вот у
    активаторов как раз и идёт такое внушение, правда с творческой (которая - продуктивная)
    у Аушры если помнишь в 2х томнике это узкое место очень хитро обходится, вот она всё
    эти вышеприведённые рассуждения проделала, а потом опа и заявила, что мол дуализация
    следует из совпадений ментального кольца одного дуала с витальным другово,
    постулировала и больше это нигда не использовала, неужели ты этого не заметил?
    2. конфликт - ну про это я написал выше - базовая - акцептная однако и поэтому с неё хоть
    дуалу хоть конфликтёру шишь информации обломится

    вот и смотри что получается: акцептность/продуктивность ф-ций лежит в основе модели-А,
    а это значит, что из такой модели-А нельзя получить не то что интертипные, а вобще чего
    либо наблюдаемо даже самими социониками, так выходит не так уж и безупречна
    модель-А, или у тебя она какая-то особенная.
    кстати ты вряд ли обратил внимание, что у Аушры слово информация используется в
    смыслах - некое знание (бытовой смысл), впечатление (в-печать = in-form, психологический
    смысл), а так же в смысле энергии или даже материи (ибо само понятие ИМ - бред,
    метаболизм может быть быть только у носителей информации и уже посредством оного и
    будет циркулировать информация, ну уж никак не сама по себе)
    а без ИМ модель-А какая-то вобще никакая получается, да и интертипные из неё никакие

    а чем отличается тiпирование этносов от тiпирования стульев?
  •  09/26/2002, 6:23 107920 in reply to 107917

    Лытов - базарная баба (что указывает на его скрытую этику, вообще-то), которая хочет не войны, а пребранки , IMO.

    Сам-то ничего придумать не может, кроме как перевести застарелую соционическую лабуду на языки ближнего и дальнего зарубежья, отчего, видите ли, она будто бы должна резко повысить свой IQ (уж кажись типирование одного и того же чела во все 16 ликов стало привычной, никого не веселящей, кроме новичков, банальностью), потому и обзывает хламом наши перрредовые супер-пупер разработки Во как!

    Кароче - предлагаю Лытова пустить на хоз.мыло , а Марианну - на шампунь , хе-хе.

    Человек - система 8 инфотипов.
  •  09/26/2002, 6:57 107921 in reply to 107917


    Те, кому клево, котлов не секут-->
  •  09/26/2002, 6:59 107922 in reply to 107917


    Те, кому клево, котлов не секут-->
  •  09/26/2002, 7:14 107923 in reply to 107917

    Не защищая Димку, скажу за себя.

    Я в своей соционической повседневной практике использую только пункт 1, отмеченный им в разделе "Полезное": только постулаты этого пункта, на мой взгляд, имеют "кристалическую решетку", а все остальное - аморфное месиво. Мои одиозные выводы, которые я иногда обнародую в форуме, касаются только структуры ТИМов, и отношений.

    Так говорил Юрий.
    
    
    									
  •  09/26/2002, 8:50 107924 in reply to 107917

    Отделить зерна от плевел хорошая задача (и не первый раз ставится).Но с конкретным списком не согласен. Я предлагаю разобратся, что есть признаки Рейнина прежде чем их критиковать. И в первую очередь обращаю внимание на то, что они связаны именно со структурой модели А.
    Мне понравилось как Ермак их критиковал, беседуя со мной после моего выступления " Они не ортогональны,кривые,сам Рейнин с ними не согласен и вообще работу о них писала Аушра за Рейнина". Я было подумал, что он этик.

    Знанье - сила, но ум лучше.
  •  09/26/2002, 11:18 107925 in reply to 107917


    Те, кому клево, котлов не секут-->
  •  09/26/2002, 11:20 107926 in reply to 107917

    А теорию Панченко всё же следует перенести их Хлама в Недоделанное.
    Уж больно часто подтверждается на практике.
  •  09/26/2002, 16:51 107927 in reply to 107917

    Данилу
    На редкость быстро ты ответил, и часа не прошло. Надо думать, «наш ответ Чемберлену» был готов заранее? Кстати, просьба обращаться к нам обоим – статья принадлежит как мне, так и Мурании.
    цитата:
    стр2. "парадокс как следствие .."
    ты сперва сам же пишешь про некое "соционическое пространство" (хотя правильнее было бы говорить про "пространство типов"), а в качестве иллюстрации к парадоксу приводишь некие дихотомии не принадлежащие к одному пространству, точнее конечно к какому-то пространству их можно отнести,

    Твое скорочтение заставило тебя пропустить ремарку в конце данного раздела, где мы сами же опровергли и сами же предложили другой парадокс – с половым фактором и резус-фактором. Оба данных фактора – генетические, т.е. принадлежат к одному пространству по определению. Но как был парадокс, так и остался.
    И во-вторых, насчет "одного пространства" - лабуда полная. Сказано же, что основные юновские признаки - НЕЗАВИСИМЫЕ друг от друга, хотя и относящиеся к одному и тому же - к ЧЕЛОВЕКУ (как и в первом примере). Будь они ЗАВИСИМЫМИ друг от друга - тогда и "признаки Рейнина" были бы просто незаконными.
    цитата:
    стр 3-13. как я и предполагал сравнение каких-то описаний признаков, с ОПИСАНИЯМИ ТИПОВ, дожили! с типниками сравнивать! это уж совсем

    Не понял, что ты хотел этим сказать.
    Именно описания от Аушры и были самыми подходящими для данного случая. Поскольку свои выводы о признаках она делала на основании собственных же представлений о типах, не чьих-то других.
    Возьми описания типов от другого автора – и что изменится? Как были противоречия, так и останутся.
    цитата:
    ведь бред же, так что ж ты про это молчишь? или не заметил?)

    Данил, я в очередной раз настаиваю – ЧИТАЙ ВНИМАТЕЛЬНО, вместо того, чтобы сотни постов рожать. Невнимательность – признак пофигизма. Список я привел довольно большой, и разбираться я предложил ПО ОЧЕРЕДИ. До всех ошибок очередь дойдет, главное, чтобы времени хватило.
    цитата:
    аналогия про перестановки просто напросто хуёвая, иного слова и не подберёшь, даже на
    аналогию не катит, ибо соединение NaCl - это соединение, и не может быть поставлено в
    таблицу элементов (и уж если и ставить ради аналогии то в другое место, ибо там всё таки
    по кол-ву электронов в оболочках периодизация)

    Во-первых, Данил, выбирай слова, которыми пользуешься в общении. Я с тобой в один панк-клуб не ходил.
    Во-вторых, с аналогией можно и подробнее разобраться. Для любого алхимика вплоть до XVII века соль была таким же элементом, как и, например, медь, и ты мог бы алхимику голову об стенку разбить, но все равно не убедил бы его в обратном. А дочитал ли ты раздел до конца – где, в частности, говорилось о методах борьбы с подобной «алхимией» - или, как обычно, занимался «скорочтением», это уж твои проблемы, а не мои.
    цитата:
    Дима, а что в соционике хоть что-то доказано экспериментально?

    Эксперименты в соционике проводятся и проводиться будут. Если бы ты захотел – ты бы о них почитал.
    цитата:
    акцептность/продуктивность ф-ций лежит в основе модели-А,

    В основе модели А лежит КОМПЕНСАЦИЯ функций – принцип, открытый еще Юнгом. Что же касается акцептности/продуктивности, то я бы скорее отнес это к пункту 1 своего «хламного» списка.
    цитата:
    критиканский пафос здравый смысл переборол? таким макаром ведь можно вобще всю соционику опровергнуть, просто набрать самых бредовых описаний и показать на противоречия между ними

    Сделай сам, «якщо буде час та натхнення». Ты ведь давно собирался.
    Ты, Данил, забыл, как сам на соционику смотришь?
    Так что давай-ка, ответь сперва на вопросы Мишкина – определись со своей позицией в соционике. Потом и можно будет сравнивать твою позицию с моей.

    Александру Шкатуле
    цитата:
    потому и обзывает хламом наши перрредовые супер-пупер разработки

    Твою супер-пупер разработку я передал, по просьбе Вадима, Виктору Гуленко, который якобы «во всем с вами был согласен». Его реакция «всё это бред, я от этого далёк» - ответ тебе.
    Чарльзу
    цитата:
    Отделить зерна от плевел - хорошая задача (и не первый раз ставится). Но с конкретным списком не согласен. Я предлагаю разобраться, что есть признаки Рейнина, прежде чем их критиковать. И в первую очередь обращаю внимание на то, что они связаны именно со структурой модели А.

    Особенно статика-динамика. Будь по ним хоть какие-то исследования, их можно было бы перевести из «хлама» в "недоделанное". А так – где они, исследования?
    Что интересно, Филатова сегодня в беседе со мной сказала буквально то же самое: «по модели А они видны, о чем я в книжке своей и написала, а реально, что о них написано – это несерьезно».
    цитата:
    Мне понравилось как Ермак их критиковал, беседуя со мной после моего выступления. Они не ортогональны, кривые, сам Рейнин с ними не согласен и вообще работу о них писала Аушра за Рейнина".

    Было бы интересно прочитать текст твоего выступления – пришли, пожалуйста.
    Добавлю про Ермака. Всего пару недель назад, когда мы читали доклад по нашей статье у Букалова, Ермак выразился резче всех: «Эти признаки Рейнина – шарлатанство! Зря вы потратили время на статью, умные люди и так знают, что с ними всё не в порядке».
    Чарльз, я поддерживаю твое желание разобраться в признаках, но не поддерживаю способ – сделать это посредством обсуждения. Поскольку дискуссия, и неслабая, уже была – в соционическом фидо-форуме. И что получится? Каждый человек приведет два-три примера «из жизни своих знакомых, типы которых он НУ ОЧЕНЬ ТОЧНО знает» - и получится результат, как у Аушры. Нет, нужно тестировать очень много людей, и искать у них не мифические «признаки Рейнина», а вполне конкретные человеческие качества (которых в стандартных методиках по типологии личности насчитывается до 500), а затем сверять, как они коррелируют и с типами, и с признаками, буде таковые имеются. Что думаешь?

    Войны неизбежны. Их можно лишь оттянуть - к выгоде соперника.
    Н.Макьявелли.
  •  09/26/2002, 18:01 107928 in reply to 107917

    цитата:
    Кстати, просьба обращаться к нам обоим - статья принадлежит как мне, так и Мурании.

    no market
    цитата:
    Надо думать, ?наш ответ Чемберлену? был готов заранее?

    отчасти - да, я кстати писал про это Лизавете, кажется в тему про шагание по Москвем, ибо ясно было,
    что иначе чем вы сделали и критиковать признаки Рейнина низя, а посему примерно представил, что у
    вас за критика и стр. 3-13 просто пролистал убедившись что так и есть
    цитата:
    Сказано же, что основные юновские признаки - НЕЗАВИСИМЫЕ друг от друга

    да, но относятся они к психическим ф-циям, т.е. уже пространство ограничено
    и зависимости их от этого не следует
    цитата:
    Поскольку свои выводы о признаках она делала на основании
    собственных же представлений о типах, не чьих-то других.

    ну и? очередное противоречие у Аушры - всего-то
    да сколько их там ещё? ведь в каждой главе и между главами у неё противоречия
    тогда какой смысл было вобще всё это разводить, неужели никто и до этого не знал про противоречия
    только при чём здесь признаки Рейнина?
    почему из противоречий Аушры и её глюков про акцептность/продуктивность не делается выводов о
    маздайности модели-А?
    цитата:
    ты мог бы алхимику голову об стенку разбить, но все равно не убедил бы его в обратном.

    уф! ещё один! для алхимиков химия была побочным продуктом, а главным для них была
    психология изложенная при помощи якобы химических реакций и соединений
    впрочем нессуть важно
    цитата:
    Эксперименты в соционике проводятся и проводиться будут.
    Если бы ты захотел - ты бы о них почитал.

    какие это эксперименты?
    единственный соционический эксперимент подходящий под определение эксперимента - это СРТ-99
    всё остальное не более чем личные наблюдения
    цитата:
    В основе модели А лежит КОМПЕНСАЦИЯ функций - принцип, открытый еще Юнгом.

    в основе модели-А лежит понятие о метаболизьме информации RTFM
    а компенсация относуится к психическим ф-циям, а не к аспектам ИМ
    цитата:
    Ты, Данил, забыл, как сам на соционику смотришь?

    как на инструмент для формализации своего восприятия и настройки своей рефлексии о себе и
    окружающем мире в соционических категориях
    (на мой взгляд - это и есть пожалуй единственное действительно однозначно наблюдаеме, и вполне
    возможное для экспериментальной провеки в соционике, а вс6 остальное - то что наука, то что аспекты
    существуют на самом деле и прочее - это глюки воспалённого воображения некоторых принимающих
    соционику близко к сердцу, мне такие фантазёры не нравятся, особенно когда они миссионерствуют)
    цитата:
    Особенно статика-динамика. Будь по ним хоть какие-то исследования, их можно было бы
    перевести из ?хлама? в "недоделанное". А так - где они, исследования?

    где вобще хоть одно исследование в соционике?
    не кто-то где-то что-то наблюдал, а исследования, по всей строгости научной методологии?
    а вобще-то если люди свои абсолютно ненаучные наблюдения выдают за исследования или
    эксперименты, то либо у них проблемы с самооценкой, либо они просто шарлатаны
  •  09/26/2002, 19:47 107929 in reply to 107917

    Ну и налажал ты, Дима.
    Хоть бы почитал, что по этому поводу Прокофьева пишет, и что Стратиевская докладывала на семинаре.

    Вовка из 3Dевятого царства
  •  09/26/2002, 19:59 107930 in reply to 107917

    цитата:

    какие это эксперименты?
    единственный соционический эксперимент подходящий под определение эксперимента - это СРТ-99
    всё остальное не более чем личные наблюдения


    Это не так. В нашей группе эксперименты проводятся с завидной регулярностью.
    А что ты подразумеваешь под методологией в соционике?


    Вовка из 3Dевятого царства
  •  09/26/2002, 20:39 107931 in reply to 107917

    цитата:
    Это не так. В нашей группе эксперименты проводятся с завидной регулярностью.

    публикации в РЕЦЕНЗИРУЕМЫХ научных журналах есть?
    цитата:
    А что ты подразумеваешь под методологией в соционике?

    соционика по объектам своего исследования наиболее близка к психологии
    открой книжку по экспериментальной психологии и прочитай
    пересказывать, да ещё и в форуме - слишком долго

    хотя можно конечно и не пользоваться методологией экспериментальной психологии, а придумать
    какую-то свою, особенную, но каков будет цена такой методологии, и получ-еных при помощи её
    результатов - большая загадка
Страница 1 из 14 [Всего 202 записей]   1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server