Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Признаки Рейнина для чайников

Последний ответ: Alchemy   01/10/2014, 6:45   Ответов: 73
Страница 1 из 5 [Всего 74 записей]   1 2 3 4 5 »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  10/25/2013, 11:54 1730475

    Изначально предполагалось, что признаки должны увеличить надежность типирования при недостаточно надежном определении базовых дихотомий. Но при этом Рейнин и Аушра, а за ними и многие соционики, впали в ошибку: они привлекли дополнительные классификационные признаки, надеясь усилить распознавание базовых.

    Объясняю идиотизм ситуации на пальцах. Пусть мы делим яблоки на крупные/мелкие, красные/зеленые. Но у нас есть и желтые яблоки, и красными пятнами, промежуточных размеров и какие-то овальные. И вот Рейнин предлагает нам вместо введения дополнительных классификаторов базовых дихотомий использовать НОВЫЕ классификаторы: наличие черенка, щербаточность, кислость/сладкость, блестючесть/матовость. Что нам дают новые классификаторы?

    Мы могли бы предположить, что в зависимости от сорта яблок должна быть корреляция между новыми признаками и базовыми. Но два пункта меняют дело кардинально: первый – для определения корреляции потребовалось бы получение статистики по надежно определенным по базовым дихотомиям. А в соционике вначале получили дополнительные классификаторы, а потом стали «набирать статистику» на базе. Вначале получили эти квестимности и накуренности, а потом по ним типирут. Каскадирования классификаторов, увеличивающего надежность распознавания типа при это не произойдет, а произойдет ровно обратное.

    Второй пункт начисто лишает смысла тот вариант, если бы дополнительные классификаторы пытались добросовестно прикрутить к статистически значимой готовой выборке. Дело в том, что как таковых изолированных «сортов» людей не существует, мы имеем весь спектр промежуточных значений. У нас полная радуга и цветов в ней мы найдем ровно столько, сколько придумаем слов для обозначения цветов. Типирование – это квантование, оцифровка непрерывного сигнала. В таком случае даже корректно построенное каскадирование дополнительных классификаторов будет лишь статистически отражать ту выборку, на которой они строились. Объем этой выборки всегда ничтожен(сотни) по сравнению с популяцией(миллиарды) и не имеет смысла.

    Поймет ли что здесь написано, скажем, Ру? Почему он? Он претендует на умение надежно типировать и очень гордится тем, что пишет книгу. Нет. Во-первых, он слишком много сил вложил во всю эту муру с ПР, чтобы от них отказываться. Во-вторых, не осилит (этик он, и БЛ его деменстративная). Будет и далее с энтузиазмом находить напыженность, уткнутость, левое залипание и квестимность. А вот кто-то другой может и задумается.

  •  10/25/2013, 22:31 1730526 in reply to 1730475

    neebelung:
    Поймет ли что здесь написано, скажем, Ру? Почему он? Он претендует на умение надежно типировать и очень гордится тем, что пишет книгу. Нет. Во-первых, он слишком много сил вложил во всю эту муру с ПР, чтобы от них отказываться. Во-вторых, не осилит (этик он, и БЛ его деменстративная). Будет и далее с энтузиазмом находить напыженность, уткнутость, левое залипание и квестимность. А вот кто-то другой может и задумается.

    Ох, и навыдумал ты про меня в очередной раз. Я как раз не претендую на умение надежно типировать, никогда не скрывал, что добиваюсь сносной надежности многократной перепроверкой своих мимоходных креативов. А с первого раза попадаю с той же самой вероятностью, что и подавляющее большинство социоников.

    Книжку пишу вовсе не для гордости. Занятие муторное и неблагодарное. Но раз начал, надо доделать. Хотя бы для того, чтобы ты или что-то еще при желании мог прочитать последовательно изложенный материал о том, что такое тип и что такое признаки Рейнина, и почему они все существуют.

  •  10/26/2013, 12:15 1730646 in reply to 1730803

  •  10/26/2013, 13:03 1730651 in reply to 1730475

    Сударыня, я опираюсь на аппарат, который позволяет опознать лицо и улыбку в вашей мыльнице: эта задача на классификацию и она успешно решена каскадированием классификаторов, что позволяет практически неограничено поднимать надежность распознавания (см. алгоритм Виолы-Джонса). А в приведенной выше статье Рейнин пускает пузыри и всячески уходит от реального наполнения смыслом этих самых ПР, которые и являются классификаторами. Почитайте внимательно: он понятия не имеет как увеличить надежность опознавания, он реально воображает, что тупо увеличивая число классификторов это произойдет само и даже увеличит надежность в 840 раз (!). Недавно гугл закончил масштабное обучение системы распознавания картинок, Рейнин может пойти к ним и сказать, что они идиоты, надо было просто комбинировать признаки xor-ом и надежность улетит в небеса. Какой бустинг, какое каскадирование слабых признаков? Насочинял напыженности и квестимности и вперед Smile
  •  10/26/2013, 13:34 1730653 in reply to 1730475

    neebelung:

    Изначально предполагалось, что признаки должны увеличить надежность типирования при недостаточно надежном определении базовых дихотомий

    ...

     

    Это кому так "изначально предпологалось"?
    ПР появились как вклад математика Рейнина в теорию которой он заинтересовался. Мол структура, которую вы описываете имеет ещё и такое свойство, что есть 15 признаков и так далее. Наполнения этим признакам в начале небыло, в поспешном порядке их "открывали", некоторые остались в первоначальнх названиях, некоторые изчезли. Помню были такой ортогональный признак "крикуны-драчуны" - не знаю изчез ли он или был переименован. Во время появления ПР Аушра пользовалась "моделью Ю", но вскоре появилась Модель А и Аушра забила на ПР - на долгое время точно.

  •  10/26/2013, 14:15 1730656 in reply to 1730651

    neebelung:
    Сударыня, я опираюсь на аппарат, который позволяет опознать лицо и улыбку в вашей мыльнице: эта задача на классификацию и она успешно решена каскадированием классификаторов, что позволяет практически неограничено поднимать надежность распознавания (см. алгоритм Виолы-Джонса). А в приведенной выше статье Рейнин пускает пузыри и всячески уходит от реального наполнения смыслом этих самых ПР, которые и являются классификаторами. Почитайте внимательно: он понятия не имеет как увеличить надежность опознавания, он реально воображает, что тупо увеличивая число классификторов это произойдет само и даже увеличит надежность в 840 раз (!). Недавно гугл закончил масштабное обучение системы распознавания картинок, Рейнин может пойти к ним и сказать, что они идиоты, надо было просто комбинировать признаки xor-ом и надежность улетит в небеса. Какой бустинг, какое каскадирование слабых признаков? Насочинял напыженности и квестимности и вперед Smile

    немного современности: насколько мне известно, Лытовы уже много лет не интересуются соционикой, а Рейнин и вовсе подался в эзотерику  Wink

     

     

  •  10/26/2013, 16:34 1730687 in reply to 1730653

    dreiph:
    neebelung:

    Изначально предполагалось, что признаки должны увеличить надежность типирования при недостаточно надежном определении базовых дихотомий

    ...

     

    Это кому так "изначально предпологалось"?
    ПР появились как вклад математика Рейнина в теорию которой он заинтересовался. Мол структура, которую вы описываете имеет ещё и такое свойство, что есть 15 признаков и так далее.

    фееричная аргументация. Вначале идет калька, когда на утверждение что что-то должно быть, идет встречный вопрос "кому должен?" Оставим в стороне неуместность такого возражения, у меня вообще нет "должен", у меня стоит "предполагалось", а предполагается оно не кому-то, чудо, а кем-то :-) А далее идет утверждение, что нечто предложенное Рейнином появилось как вклад математика Рейнина в теорию, которой он заинтересовался. Какая глубокая, неопровержимая мысль, меня кольнула зависть, что я сам до нее не дошел. Это же сокрушительный (я вставил это слово!) аргумент. И он точно отрицает, что Рейнин сделал этот вклад надеясь повысить надежность типирования. Кстати, в следующем предложении там стоит "и т.д." Что там? Наверняка изначально Рейнин не думал о надежности типирования и мне попадались фальсифицированные статьи меня окружают идиоты
  •  10/26/2013, 17:19 1730696 in reply to 1730687

    новые копья наломатьBig Smile
  •  10/27/2013, 0:51 1730737 in reply to 1730696

    До чего доводит неучет признаков Рейнина, можно видеть по типоведам.  У Keisey 4-я дихотомия Prober - наша рассудительность, а Scheduler - наша планомерность (рациональность).
  •  10/27/2013, 11:04 1730803 in reply to 1730687

    neebelung:

    фееричная аргументация. Вначале идет калька, когда на утверждение что что-то должно быть, идет встречный вопрос "кому должен?" Оставим в стороне неуместность такого возражения, у меня вообще нет "должен", у меня стоит "предполагалось",

    ..

    Да ты не волнуйс так, чувак, там не только у тебя, там вообще нет "должен", не знаю откуда оно тебе приснилось.. Hmm

     

     

    neebelung:

    а предполагается оно не кому-то, чудо, а кем-то :-)

    Ну так кем это предпологается?

     

     

    neebelung:

     Кстати, в следующем предложении там стоит "и т.д." Что там?


    это значит "и так далее", короткая форма.. Big Smile

     

  •  11/05/2013, 5:16 1732470 in reply to 1730651

    neebelung:
    Сударыня, я опираюсь на аппарат, который позволяет опознать лицо и улыбку в вашей мыльнице: эта задача на классификацию и она успешно решена каскадированием классификаторов, что позволяет практически неограничено поднимать надежность распознавания (см. алгоритм Виолы-Джонса). А в приведенной выше статье Рейнин пускает пузыри и всячески уходит от реального наполнения смыслом этих самых ПР, которые и являются классификаторами. Почитайте внимательно: он понятия не имеет как увеличить надежность опознавания, он реально воображает, что тупо увеличивая число классификторов это произойдет само и даже увеличит надежность в 840 раз (!). Недавно гугл закончил масштабное обучение системы распознавания картинок, Рейнин может пойти к ним и сказать, что они идиоты, надо было просто комбинировать признаки xor-ом и надежность улетит в небеса. Какой бустинг, какое каскадирование слабых признаков? Насочинял напыженности и квестимности и вперед Smile

    Да уж - это черта интуитов, в первую очередь черных. Пока сенсорик будет учиться чинить кран, вставлять резиновую шайбу и заворачивать крышку поплотнее - интуит сядет и создаст  классификацию шайб, резьб и опишет зависимость коэффициента расширения деталей крана от температуры воды. Выглядеть это будет внушительно, но кухню все равно зальет.

  •  11/10/2013, 4:35 1734401 in reply to 1732470

    Вот еще хороший пример в голову пришел.

    Допустим, необходимо отличить стиральную машинку от автомата калашникова. На ум приходят основные дихотомии:

     * пулеметание: автомат может испускать металлические кусочки, стиральная машинка нет

    * масса: автомата не более 3,5 кг, машинки не менее 10 кг

    * водность/сухопутность: необходимость воды для нормальной работы

    * выпуклость/вогнутость углов формы: стиралка не имеет вогнутых углов в своей форме, а автомат имеет

     

    Но тут появляется инфантильный логик, который страсть как любит теоретическую классификацию. И вот он придумывает дополнительные признаки, такие как:

    * частота громыхания: скорость громыхания автомата при выстреле и стиралки при отжиме

    * количество деталей: в машинке и автомате оно разное. Типа в машинке больше, я полагаю

    * процент содержания пластика в объекте: с машинке его также должно быть больше

    * наличие рядом с объектом зеленых человечков в хаки: по статистике рядом с автоматом их больше.

     

    В итоге получились признаки, типировать по которым крайне тяжело и не очень-то достоверно, но зато наш инфантил доволен.

    А еще в итоге куча людей на форумах пытаются типировать по этим признакам, даже и не вспоминая про основные дихотомии. Что из этого получается - мы все с вами видим.

     

  •  11/10/2013, 6:49 1734407 in reply to 1734401

    Нет, вы мыслите объективными категориями и примеры ваших классификаторов сугубо проверяемые, объективно подтверждаемые разными людьми. То есть, вы приводите сильные классификационные признаки, а в соционике нет ни одного сильного признака.

    Как работают слабые классификационные признаки. Пусть у нас есть признак G, и есть некоторое множество, которые мы собираемся поделить пополам, причем содержание этих половин заведомо известно и обсуждению не подлежит. Это ключевой момент: мы ищем такой каскад слабых признаков, который будет точно удовлетворять нашей классификации, полученной иным путем (потом рассмотрим). Этот поиск называется обучением. Итак, наш признак делит входное множество на два, А и В. Причем, Выделив множество А, он, допустим, ошибся в 60% случаев, а В - в 55% случаев. (Сумма не обязана быть 100%, это разные множества). Теперь мы ищем другой признак G1, который будет применяться к положительным срабатываниям признака G. В результате последовательного применения у нас либо несколько увеличится процент верных срабатываний, либо не изменится, либо ухудшится. Если ухудшился, то просто инвертируем выход G1. Если результат не изменился, G1 отбрасываем и ищем другой признак. Аналогично поступаем с подмножеством отрицательных срабатываний G. Так мы строим дерево признаков (слабых), постепенно увеличивая точность деления входной последовательности. В результате мы сможем поделить с помощью нашего дерева признаков входную последовательность согласно эталонному разбиению.

    Как получить эталонное разбиение? Объективно - никак, у нас нет объективных признаков. Выход только один: основываясь только на модели А, или только на базисе Юнга получить договорное разбиение, с которым согласится несколько социоников. Второе требование: разбиение должно быть приблизительно пополам, все равно объективно оно произвольно. Что происходит в реальности? Разные соционики придумывают случайные слабые классификационные признаки и используют их как сильные признаки, гарантирующие правильный результат. В результате мы имеем "сенсорный носик", "беспечность" и прочие "напыженности" и как результат - никакая сходимость.

    P.S. Опять же, мы должны понимать, что применение даже слабых признаков вероятностно, и один и тот же человек, типируя по одному признаку, будет получать в разное время разные результаты, поскольку меняется состояние типировщика и типируемого. Для построения каскада признаков это тоже необходимо учитывать, например, вводить систему голосования признаков.

  •  11/10/2013, 23:40 1734428 in reply to 1734407

    Судя по слову "нет", с которого начинается ваше сообщение, - вы не согласны с чем-то из того, что я говорю.

    Но с чем именно, неясно.

    ЗЫ вы случайно не инфантил? ;-) 

  •  11/11/2013, 0:09 1734431 in reply to 1734428

    Unkas:
    ЗЫ вы случайно не инфантил? ;-) 

    Бестактный вопрос... Тут на форуме сплошь инфантилы... а кто ещё будет сидеть в инете сутки на пролёт...

    Вы хотите нас обидеть? Big Smile

Страница 1 из 5 [Всего 74 записей]   1 2 3 4 5 »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server