Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Предсказуемость или нет?

Последний ответ: scorpicora   05/07/2002, 13:02   Ответов: 120
Страница 1 из 9 [Всего 121 записей]   1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  01/21/2001, 18:17 214369

    Для чего нужна соционика? Для того, что предсказывать действия субъектов, с одной стороны это верно, но с другой стороны можно предположить непредсказуемость будущих действий объекта.
    Объясняю, будущее человека представляет собой несколько альтернатив, и пока человек не выбрал одну из них, невозможно предсказать, что человек сделает. Обдумываемые решения, еще не совершенные человеком, влекут непредсказуемость его поступков в соответствубщих областях. Его будущее может быть представлено в виде множества ветвящихся альтернатив, и каждый в этой системе собой еще не принятое решение.
    Однако, с точки зрения адекватно информатированного наблюдателя, снабженного соответствующими данными о человеке и соответствующим набором обобщений оностительно его типа, его будущее может быть представлено в виде полностью детерминированного множества временных стадий. И тут же возникает трудность. Потому что этот наблюдатель должен точно так же способен предсказать свое собственное будущее, поскольку если он не способен предсказать свое будущее, значит он не может предсказать и мое будущее , поскольку это существенно зависит от несовершенных им решений, и тут возникает особенность,которая заключается в том, что, насколько его действия повлияют на решения других или изменят их - какие альтернативы они выберут и какие альтернативы им будут предложены для выбора. Ну а среди этих других находится и я (объект). И в той степени, в какой наблюдатель не может предсказать влияние его будущих действий на мои будущие действия, он может предсказать мои будущее действия не в большей степени, чем мои собственные. И это справедливо для всех субъектов и наблюдателей.

    Иккен хиссацу!
  •  01/22/2001, 6:36 214370 in reply to 214369

    цитата:

    Для чего нужна соционика? Для того, что предсказывать действия субъектов, с одной стороны это верно, но с другой стороны можно предположить непредсказуемость будущих действий объекта.
    [...]
    Потому что этот наблюдатель должен точно так же способен предсказать свое собственное будущее, поскольку если он не способен предсказать свое будущее, значит он не может предсказать и мое будущее , поскольку это существенно зависит от несовершенных им решений, и тут возникает особенность,которая заключается в том, что, насколько его действия повлияют на решения других или изменят их - какие альтернативы они выберут и какие альтернативы им будут предложены для выбора. Ну а среди этих других находится и я (объект). И в той степени, в какой наблюдатель не может предсказать влияние его будущих действий на мои будущие действия, он может предсказать мои будущее действия не в большей степени, чем мои собственные. И это справедливо для всех субъектов и наблюдателей.



    Кажется, это называется логикой высших порядков. Классический пример: после ограбления, полиция задержала человека, стоящего около разбитой витрины ограбленного магазина. Полиция знает, что преступники убегают с места преступления - его надо отпустить. Но преступник знает, что полиция знает, что преступники убегают с места преступления и мог специально остаться на месте преступления, чтобы его отпустили - его надо задержать. Но полиция знает, что преступник мог знать, что полиция знает, что преступники склонны убегать с места преступления и поэтому остаться, поэтому он бы убежал - его надо отпустить. Но преступник знает, что полиция знает, что преступник мог знать, что полиция знает, и т.д.

    К счастью, из этой дилемы есть довольно простой выход: чем длиннее цепь, тем менее вероятно ее существование. Поэтому:
    a) Абсолютно точный прогноз невозможен.
    b) Но вероятностный прогноз не является чем-то нереальным.
    c) К тому же существует большое число ситуаций, где влияние наблюдателя на объект наблюдения ничтожно (по сравнению с остальными факторами).

    Поэтому я переформулировал бы: для чего нужна соционика? Для того, что снижать неопределенность в ожидаемых действиях субъектов.

    ---
    Sincerely yours,
    Sergey
  •  01/22/2001, 8:38 214371 in reply to 214369

    цитата:

    Для чего нужна соционика? Для того, что предсказывать действия субъектов,



    Нет!
    При помощи соционики (астрологии и пр...пр...пр...) можно предсказать действия только субъекта такого загруженного, что он даже не осознает не только то, что у него есть свобода выбора от опр. типа обусловленности, но и самую собственную обусловленность.
    Но при помощи соционики можно просто ПОНЯТЬ человека.
    Подчеркиваю - не соционикой, а ПРИ ПОМОЩИ соционики
    (как инструмент).




    Ол уже райт!
  •  01/23/2001, 6:28 214372 in reply to 214369

    Формулирую лучше.

    цитата:

    Для чего нужна соционика? Для того, что предсказывать действия субъектов, с одной стороны это верно, но с другой стороны можно предположить непредсказуемость будущих действий объекта.

    этот наблюдатель должен точно так же способен предсказать свое собственное будущее, поскольку если он не способен предсказать свое будущее, значит он не может предсказать и мое будущее ,



    При помощи соционики мы можем прогнозировать первичные реакции человека, но не можем прогнозировать, как человек будет с ними управляться: будет ли он потакать им? бороться с ними?
    холить их, любимых? преобразовывать их?
    и, если да, то в каком направлении?
    (Нужное подчеркнуть, недостающее вписать).

    Модель - любая модель - это не больше чем модель.
    В ней нет ЛИЧНОСТИ. Конкретной личности с её ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ желаниями - и теми, которые находятся в рамках ТИМа,
    и, тем паче, теми, которые находятся за.

    То же самое в астрологии: натальная карта - это просто желудь. Еще не дерево. В ней есть очень много факторов, про которые никогда нельзя сказать заранее, на каком уровне они проявятся
    (в частности, высшие планеты). Особенно не поглядев на конкретную личность. Скажем, у Юры очень хорошо стоит Нептун в Скорпионе и делает тригон к СОлнцу в Рыбах. Рыбы - сам по себе нептунианский знак, значит, уже двойной удар. Юрина чувствительность - "энергетика пищи", глубокие погружения в секс - это Нептун. Помнишь, как прочувствованно он рассказывал про секс с нимфоманкой-наполеонкой? А потом тот же Юра, красочно всё это расписав, сделал крамольное заявление, на которое никто не отреагировал, потому что, видимо, даже не поняли, что он это всерьез - что когда настоящая любовь - то можно даже и вовсе без секса, и секс тут не при чем. Так вот, он это - абсолютно всерьез, и это тоже - Нептун. Идеалистичная любовь. Без тела.
    Или - на низком уровне НЕптун дает неконтролируемое пьянство. Юра, как ты помнишь, вообще не пьет. Глядя в карту, я не могу сказать, как конкретный Юра со своим сильным НЕптуном обойдется, куда он будет направлять нептунианскую энергию.
    Я могу только сказать о вариантах тенденций.

    Мой ТИМ - это просто компьютер, который я использую для восприятия мира. Это не я. Это мой инструмент. Как ЯЯЯЯЯЯЯЯ!!!!! буду его использовать - не предскажет никто.
    Из модели компьютера невозможно предсказать, что будет делать
    с ним его владелец.

    Всё вышесказанное означает, что я считаю, что за материальной
    (временной) индивидуальностью стоит другая ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ -свободная.
    Индивидуальность - это означает, что она обладает набором характеристик.
    Свободная - означает "свободная от материальной обусловленности".
    Пока ты в теле - у тебя будет и гороскоп, и ТИМ.
    Но твоя истинная индивидуальность никуда не денется. Даже в самом тяжелом случае она умудряется прорваться отблеском желаний, выходящих за предполагаемые рамки.
    И можно не только увеличить свободу в рамках гороскопа-ТИМа, но и расчистить дальнейший путь.
    Способов много.



    Ол уже райт!
  •  01/23/2001, 10:46 214373 in reply to 214369

    цитата:

    Модель - любая модель - это не больше чем модель.
    В ней нет ЛИЧНОСТИ. Конкретной личности с её ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ желаниями - и теми, которые находятся в рамках ТИМа,



    Не могу полностью согласиться. Из прочитанного как-то получается, что сам человек - есть нечто совершенно отличное от своего тела, ТИМ-а, и т.д. Мне кажется более правильным понимать человека как сущность собирательную. И вот из за этой "собирательности", знание ТИМ-а позволяет нам иметь о человеке в целом определенную информацию. Потому что часть реакций определяет ТИМ.

    Аналогия. Представим себе сущность "истребитель", объединяющую летчика и самолет. Очевидно, что знание типа самолета 100% информации о системе "истребитель" и о ее поведении не даст. Однако, зная тип, мы можем, например делать предположения о максимальной скорости системы, дальности ее действия, и т.д.

    Таким образом, вне зависимости от поведения остальных частей сущности "человек", информация о сущности меньшего порядка "ТИМ" дает возможность частично снимать неопределенность о поведении человека в целом.

    ---
    Sincerely yours,
    Sergey
  •  01/23/2001, 18:28 214374 in reply to 214369

    цитата:

    Для того, что снижать неопределенность в ожидаемых действиях субъектов.


    Эй, наука, спасибо Именно это я и хотел услышать, так как самому не получалось сформулировать.
    Так что если понадобиться технология приготовления тульских пряников, например заходи ко мне в клуб - всегда поможем :)))

    Иккен хиссацу!
  •  01/23/2001, 18:42 214375 in reply to 214369

    дык ещё бы не хотел услышать про снижение неопределённости при твоём составе с-ида
    :)))

    Пока. Д.
    -----------
    Не говорите мне, что мне нужно делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти...
  •  01/23/2001, 20:01 214376 in reply to 214369

    цитата:

    дык ещё бы не хотел услышать про снижение неопределённости при твоём составе с-ида


    Хе, как сказать, я склонен считать, что снижение неопределенности - в первую очередь заинтересованы те, у кого либо в ТНС либо в референтной.
    А во вторых - я имел ввиду словестную формулировку, у меня ума не хватило, как увязать вероятности с соционикой и с предсказанием.


    Иккен хиссацу!
  •  01/23/2001, 20:10 214377 in reply to 214369

    >Хе, как сказать, я склонен считать,...в ТНС либо в референтной.

    и такое тоже

    >словестную формулировку,

    а вот это упрямая невербализуемость т.н. "демонстративной"

    хотя если Сергей-Бальзак,....

    Пока. Д.
    -----------
    Не говорите мне, что мне нужно делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти...
  •  01/24/2001, 7:23 214378 in reply to 214369

    цитата:

    Однако, зная тип, мы можем, например делать предположения о максимальной скорости системы, дальности ее действия, и т.д.



    Да. Но мы не можем знать, КУДА он улетит.

    цитата:

    дает возможность частично снимать неопределенность о поведении человека в целом.



    В такой формулировке - да.

    Слушай, Гоша, а почему ты на меня не реагируешь, интересно?
    Тебе не нравится форма или содержание (не меня, а постингов, я имею в виду?) Или не будешь со мной разговаривать, пока фотку
    не покажу? Готовься - я действительно красивая.



    Ол
  •  01/24/2001, 9:05 214379 in reply to 214369

    цитата:

    ...непредсказуемость будущих действий объекта.



    А что проку их предсказывать? Выбор действий ничтожно мал в сущности и сводится, как правило, к "да", или "нет". Может по молодости меня волновали эти вопросы, а сейчас - пустое это. Все сводится к одному, и все наши действия приводят в конечном итоге к смерти. Кто пораньше, кто позже - все равно умирать!

    Юрий - "Максим Горький"
  •  01/24/2001, 11:28 214380 in reply to 214369

    цитата:

    Да. Но мы не можем знать, КУДА он улетит.


    Юрий прав, на самом деле многое в значительно большей степени детерминированно, чем мы себе представляем. Я думаю, что существует ограниченное кол-во моделей, схем поведения (например мы точно знаем, что самолет не затормозит или резко не полетит задом - он просто не сможет - мы уже ограничили), а приблизительно описав, алгоритмом, моделью, схемой все эти модели поведения мы можем уже строить вероятностные модели появлениятой или иной схемы. Или даже просто говорит, что будет так, потому, что он сдела так и так, а это влечет за собой следующую цепь событий.
    Однако поскольку события, как я уже говорил, представляют собой скорее не цепь, а сеть в пространстве и времени, цепи - сложно отслеживать, а сети невозможно.

    цитата:
    Слушай, Гоша, а почему ты на меня не реагируешь, интересно?
    Тебе не нравится форма или содержание (не меня, а постингов, я имею в виду?)

    Реагирую, но только этого не видно :), моя реакция не успевает запчетлется на экране. Мне просто нечего тебе было сказать, незнаю, что ответить, назидательно говорить не хочется, а еще как-то не получается.

    цитата:
    Готовься - я действительно красивая.

    Я начал глубоко дышать...

    Иккен хиссацу!
  •  01/25/2001, 7:22 214381 in reply to 214369

    цитата:

    Я думаю, что



    "Я думаю, что!"
    Гоша - меньше думай!

    (Это ПРОСТО ментальная кострукция. ВСЕГО ЛИШЬ.
    Опять - перекос Меркурия.)

    "Я думаю"!!!
    А я - ЗНАЮ (чуешь разницу?)
    Знаю, потому что я этим занимаюсь.

    Вы фаталисты? Да, мы фаталисты! Как интересно!
    :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

    Бывает еще другая фишка -
    "Всё, кармы нет! Снял одежду! Свободен!!!"
    А я смотрю в гороскоп и прекрасно вижу, сколько времени еще у него "не будет кармы", и сколько еще времени он будет народ пугать, пока крыша на место встанет... И чего вас так, ребята, прет по крайностям? :))))))))))) Ведь это так приятно - сесть и по-настоящему разобраться!
    Нет. НЕ приятно. Свобода=ответственность. Обусловленность - тоже ответственность... Парадокс? О-хо-хо... Ответственность - правда.

    цитата:

    моя реакция не успевает запчетлется на экране. Мне просто нечего тебе было сказать, не знаю, что ответить, назидательно говорить не хочется, а еще как-то не получается.



    Ха! Здорово. Жаль, что ты не живой, а только в компьютере.
    Я бы тебе живьем живо бы многое смогла объяснить! Без Меркурия.

    цитата:

    Я начал глубоко дышать...



    Ну, Гоша, это лишнее.

    Ол
  •  01/25/2001, 14:08 214382 in reply to 214369

    цитата:

    Ну, Гоша, это лишнее.


    Где фотка! Обещала - выполняй.

    Иккен хиссацу!
  •  01/25/2001, 17:25 214383 in reply to 214369

    цитата:

    А я - ЗНАЮ (чуешь разницу?)
    Вы фаталисты? Да, мы фаталисты! Как интересно!


    А это, наверное, от сильного Сатурна...
Страница 1 из 9 [Всего 121 записей]   1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server