Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Американские описания

Последний ответ: Дзимму   12/15/2000, 8:07   Ответов: 16
Страница 1 из 2 [Всего 17 записей]   1 2 »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  12/02/2000, 18:31 218398

    читаю тут о сабже на англ, и вот что обнаружил, что
    при переводе СЭИ на самом деле не ISFP, а ISFJ, т.е. для интротимов соответствие решающий - рационал -- обратное (т.е. решающий интротим есть иррационал). по описаниям все сходится - я никак не могу сказать, что ISFJ по тайгеровскому описанию есть СЭИ, в то время как ISFP есть самый настоящий СЭИ... (это так же доказывает верность отношений американских разработчиков)

    P.S.: имхо данил когда-то что-то такое писал, только я не обратил на это внимания

  •  12/02/2000, 18:35 218399 in reply to 218398

    заменяем?
  •  12/03/2000, 18:58 218400 in reply to 218398

    Алексей, привет. Актуальная тема. Я давно с Димой Лытовым по этому поводу хотел поговорить, он вроде как собирался выступать в Киеве по поводу соответствий "ихних" и "наших" описаний типов. Немножко они с Михаилом эту тему обсуждали, Дима высказал предположение, что западные J и P - это наши статика-динамика. Действительно у Тайгера они обозваны, как статика и динамика, но там и логика-этика обозваны как рациональность-иррациональность, но в последнем случае понятно, что речь просто в терминологии (от слова Рацио - разум, разумный-неразумный, т.е логик-этик), а вот по поводу J и P похоже что-то не совсем так.

    Я думал над этим вопросом. Я так рассуждал: поскольку первые три признака (экстраверсия, логика, сенсорика) у нас с ними совпадают, то отличаться могут только следующие пары: Дон-Джек, Гексли-Гамлет, Жуков-Штирлиц, Наполеон-Гюго, Бальзак-Робеспьер, Есенин-Достоевский, Габен-Максим, Дюма-Драйзер. Причем не все пары сразу, а только 4 из них, поскольку, если смотреть таблицу Рейнина, то там статика-динамика и рацио-иррацио для экстравертов идут с одним знаком, а для интровертов - с другим. То есть как раз, о чем Алексей ты и говоришь, т.е надо переставить интровертных иррационалов с интровертными рационалами. Или я не прав? Надо Диму позвать. Для сайта это актуально, поскольку у нас сейчас соответствие именно такое, что J-это рациональность, а P - это иррациональность. Но только не сразу менять (ох, уж эти Доны )

    Виктор
  •  12/03/2000, 20:32 218401 in reply to 218398

    1) Привет всем.
    2) Алексей! Поспешишь - людей насмешишь! СЭИ - это и есть Дюма. более того, давал характеристику ISFP Дюмам - согласны.
    3) Виктор, я писал несколько о другом. В России опубликованы две книги Тайгера и его жены. Первая переведена преотвратно (результат см. ниже, об этом же была статья Гуленко). Вообще, по описаниям J/P как раз больше подходит к рациональности-иррациональности, а вот если судить по американской МОДЕЛИ ТИПА - то к статике-динамике (эту теориюподдерживают днепропетровцы и Баг Ру). Но модель - это голая схема, без фактов ей грош цена.
    Опять же, и Тайгеры, и Крегер-Тьюсон писали (цитирую почти дословно), что J/P - самое крупное, самое существенное из различий между типами, вызывающее максимум конфликтов и непонимания, оно состоит в разнице жизненных позиций. Получается, что конфликт - лучше, чем дуальность? Не лучше, совсем не лучше.
    В статье (пришлю через недели полторы, сейчас уточняю цитаты) я собрал факты в пользу ТРАДИЦИОННОЙ точки зрения в соционике.
    Алексей, может быть, тебя заинтересует - в соционике далеко не ДВЕ точки зрения на признак J/P, а гораздо больше...
    4) Между прочим, даже соционические зубры путают признак рацио-иррацио с признаком статика-динамика, доказательство тому - таблица Прокофьевой.
    5) Больше к этой теме не возвращаюсь. Ждите, пришлю статью.


    Сила через радость,
    Радость через силу[:-P]

    Дмитрий Л. -"Дон".
  •  12/03/2000, 20:39 218402 in reply to 218398

    да по описаниям тайгера посмотреть:
    вот ISTJ:
    ISTJ — это люди серьезные, здравомыслящие, с чувством ответственности. На таких держится общество. Им можно доверять, они честно выполняют свои обязательства. Их слово — закон.
    Практичные ISTJ прозаичны и дотошны. Они усердны, аккуратны и методичны. Они обладают непревзойденной способностью сосредоточиваться. Чем бы они ни занимались, обязательно доведут дело до конца, все будет выполнено организованно и надежно.. Они отличаются четкими, хорошо продуманными представлениями, их очень трудно отвлечь или заронить сомнения в том, в чем они убеждены.

    а вот ISTP
    ISTP — люди прямые, честные, прагматичные. Они предпочитают действия разговорам и весьма непритязательны.
    ISTP — неплохие аналитики и больше интересуются объективной основой .вещей и явлений. Люди этого типа от природы хорошо разбираются в механике и обычно прекрасно работают руками. Они часто приходят к логическим выводам на основе собственного опыта, называя вещи своими именами.
    Любознательные и наблюдательные, ISTP принимают только те доводы, которые основаны на достоверных фактах. Они — реалисты и с выгодой для себя используют доступные им источники и ресурсы, а также отличаются практичностью и хорошим чувством времени.


    ну и кто из них Габен, а кто Максим?

    (завтра найду на языке оригинала, сегодня просто времени нет)


  •  12/04/2000, 21:26 218403 in reply to 218398

    Я уже писал, про то что т.к. "американцы" не выделяют базовую и творческую функции, то и в
    отношении интровертов считают, что наиболее проявленная функция-экстравертированная, и
    поэтому все интроверты меняются на квазитождиков, а конфликт на дуализацию. Что казается
    описаний, то на тайпелоджик.ком ISTJ-это Габен, там они описывают функции блоков эго
    (интровертированную сенсорику и экстравертированную логику (поэтому и J)) и аналогично
    габенский с-ид. Виктор, я не думаю, что необходимо менять кодировку, т.к. наши то привыкли к
    рац/иррц, надо просто вывесить предупреждение (для начала).

    Пока. Д.
    -----------
    Не говорите мне, что мне нужно делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти...
  •  12/04/2000, 23:56 218404 in reply to 218398

    Эй, эй, господа!

    Уже пошло давление на Виктора: давай меняй, живо!

    Для начала объясните, как так получилось, что описание J совпадает с соционической рациональностью, а Р - с иррациональностью?
    И во-вторых: кроме американцев, существуют еще юнгианцы в Европе. Их рациональность п описанию совпадает с J, а иррациональность - с Р.
    И американский тест (Кирси), и европейский (Институт Юнга в Цюрихе) приведены у Вайсбанда (ЭТО ЕЩЕ 1988 ГОД).
    И в-третьих: прежде чем сравнивать американскую модель с соционической - с чего вы решили, что их "экстравертированная интуиция" равна нашему "черному треугольнику" и так далее?
    Вот почитайте американцев в оригинале (а не по обрывкам в Интернете), тогда и будете иметь право наезжать на Виктора: давай, мол, меняй.
    А пока - не фиг!

    Да, наконец... Возвращаясь к Максу и Габену.
    цитата:
    ISTJ — это люди серьезные, здравомыслящие, с чувством ответственности. На таких держится общество. Им можно доверять, они честно выполняют свои обязательства. Их слово — закон.

    Буду рассказывать про знакомых Габенов - обвините в подтасовках. Поэтому лучше вспомню, что писала знакомая Максимка про своего отца-Габена: я уже привыкла, что его обещаниям можно верить с трудом...
    В типе того Габена усомниться трудно, типировавшая его жена достаточно известна в мире соционики.


    Сила через радость,
    Радость через силу[:-P]

    Дмитрий Л. -"Дон".
  •  12/05/2000, 12:36 218405 in reply to 218398

    >Буду рассказывать про знакомых Габенов - обвините в подтасовках
    Дим, давай с подтасовками! Мне стало интересно про Габенов
  •  12/06/2000, 18:54 218406 in reply to 218398

    Всем привет. Дима, спасибо за поддержку, с такой силой мы непобедимы (чуть не прослезился, на самом деле, ей богу не шучу).
    Ирина оживилась, про Габенов заговорили . А вдруг действительно ISTJ - это Габен, тогда Ирина, надо срочно мириться с Юрием. С тобой мы вроде не ругались, на дистанции мне Гексли очень даже симпатичны.

    На самом деле если серьезно, то действительно некая неразбериха есть в этом вопросе. Смотрю сейчас Тайгера "Делай то, для чего ты рожден", там очень похоже на то, что J - это статика, а P - динамика. Однако описания соответствуют нашим, т.е. ISTJ - это Максим, а ISTP - это Габен. У Крегера, Тьюсон там это соответствие еще более четкое. Данил, вообще-то ранжирование я тоже у Тайгера вижу, там есть основная функция, вспомогательная, третья, четвертая. А вот соответствие точно как ты говоришь, что у интровертов на первом месте - экстравертная функция, у Максима (точнее у ISTJ)-сенсорика, а у ISTP - логика. Для экстравертов все соответствует.

    Все-таки с вашего позволения пока менять кодировку не будем. Бывалые знают, о чем идет речь, а начинающим не хотелось бы голову морочить.

    Виктор
  •  12/06/2000, 22:55 218407 in reply to 218398

    цитата:

    Ирина оживилась, про Габенов заговорили . А вдруг действительно ISTJ - это Габен, тогда Ирина, надо срочно мириться с Юрием.

    Милые бранятся - только тешатся
  •  12/07/2000, 16:18 218408 in reply to 218398

    цитата:
    СЭИ - это и есть Дюма.

    да ну! я бы сам никогда не догадался...
    Дед Мороз! Ты настоящий или прикалываешься?
    Перейдем к обещанному: А Fergus Duniho заслуживает доверия?
    (все от сюда: http://www.ling.rochester.edu/~duniho/ddli )
    цитата:

    These are thinking, feeling, sensing, and intuition. The former two are judging functions, and the latter two are perceiving functions. The judging functions are those we use for making decisions. The perceiving functions are those we use for gathering information.


    Это мышление(логика), чувствование(этика), ощущение(сенсорика) и интуиция. Первые две - решающие, последние - воспринимающие. Решающими ф-ми мы пользуемся при принятии решений, а воспринимающими - для добычи/нахождения информации.
    цитата:

    The preference for extraversion or introversion indicates the way in which a person uses his dominant function. The preference for perceiving or judging indicates which function (the dominant or the auxiliary) the person relies on for extraverting.


    Выбор экстраверсии или интроверсии указывает на то, как человек использует свою доминантную (первую) функцию. А выбор восприятия или решения указывает на то, какая ф-ция экстравертная (доминантная или дополнительная (не очень точный перевод, но по смыслу, я думаю, понятно).

    Например ISFJ: у этого типа интровертная доминантная ф-ция (I), J указывает на то, что экстравертная ф-ция - воспринимающая, т.е. этика экстравертная, а сенсорика интровертная. Понятно, что это СЭИ ?

    Вот еще на последок:
    INTP: Introverted Thinker with auxiliary Intuition
    ISTP: Introverted Thinker with auxiliary Sensing
    INFP: Introverted Feeler with auxiliary Intuition
    ISFP: Introverted Feeler with auxiliary Sensing
    INTJ: Introverted Intuitor with auxiliary Thinking
    INFJ: Introverted Intuitor with auxiliary Feeling
    ISTJ: Introverted Sensor with auxiliary Thinking
    ISFJ: Introverted Sensor with auxiliary Feeling
    ENTJ: Extraverted Thinker with auxiliary Intuition
    ESTJ: Extraverted Thinker with auxiliary Sensing
    ENFJ: Extraverted Feeler with auxiliary Intuition
    ESFJ: Extraverted Feeler with auxiliary Sensing
    ENTP: Extraverted Intuitor with auxiliary Thinking
    ENFP: Extraverted Intuitor with auxiliary Feeling
    ESTP: Extraverted Sensor with auxiliary Thinking
    ESFP: Extraverted Sensor with auxiliary Feeling





    Отредактировано - Алексей, 7 Dec 2000 16:25:11
  •  12/07/2000, 16:28 218409 in reply to 218398

    цитата:
    ...что J/P - самое крупное, самое существенное из различий между типами...

    J/P первой ф-ции или какой? если первой, то я более-менее согласен (наверное, так и есть)
  •  12/10/2000, 15:51 218410 in reply to 218398

    цитата:
    >Буду рассказывать про знакомых Габенов - обвините в подтасовках
    Дим, давай с подтасовками! Мне стало интересно про Габенов


    Ирина,

    очень жалею, но до конца месяца времени не хватит, чтоб часто появляться в форуме, тем более писать длинные письма. А Габены - это целая поэма. Когда буду поздравлять Вас с Рождеством - тогда и напишу.

    А вот по поводу ISTJ-ITSP не лучше ли обратиться к самим американцам?

    В наших форумах появлялась канадка по имени Анжелика. Девушка чересчур прямолинейная, как и полагается ее типу, но по-своему обаятельная и неглупая. Сначала она прочитала, разумеется, американский источник - Крегера и Тьюсон, именно эту книгу рекомендовала мне как "учебник жизни". А уж потом узнала о соционике. Анжелика уверена как в своем типе "по Крегеру" - ISTJ, так и по соционике - "Максим".
    Для сомневающихся - ее фото в Галерее.

    Смотрим характеристику дальше:
    цитата:
    ISTJ — это люди серьезные, здравомыслящие, с чувством ответственности. На таких держится общество. Им можно доверять, они честно выполняют свои обязательства. Их слово — закон.
    Практичные ISTJ прозаичны и дотошны. Они усердны, аккуратны и методичны. Они обладают непревзойденной способностью сосредоточиваться. Чем бы они ни занимались, обязательно доведут дело до конца, все будет выполнено организованно и надежно.. Они отличаются четкими, хорошо продуманными представлениями, их очень трудно отвлечь или заронить сомнения в том, в чем они убеждены.


    И чем же это, позвольте спросить, не похоже на Макса? В надежности им нет равных. Если пообещал помочь - поможет. Если пообещал голову оторвать - оторвет.

    А вот что пишет о Габенах, к примеру, Вайсбанд (цитирую по памяти): производит впечатление болтуна - много говорит, мало делает, особенно если для него в этом нет никакой выгоды. Расшевелить его и заставить действовать может только вопль о помощи.
    Мой школьный друг (знал свой тип) вполне соответствовал этому описанию.
    Как, Ирина, похоже?
    Но это, если не ошибаюсь, не подходит ни к одной из американских характеристик. И немудрено - американцы нарочно стараются не писать о типах плохого, приглаживают характеристики до глянца. Это в России "соционический шовинизм" пройдет безнаказанным, а в Штатах - можно иск схлопотать.

    цитата:
    это так же доказывает верность отношений американских разработчиков

    Эти отношения разработал Джо Батт (я бы сказал, фамилия оправданная . Другие американцы их не приняли, например, упомянутые выше Тайгер и Бэррон-Тайгер. А с чего бы принимать, если, например, они же пишут: "Эти типы (J и Р) настолько противоположны, что J и Р зачастую не могут найти общий язык" (Источник: The Art of Speedreading People). То же, другими словами, повторяют Крегер и Тьюсон.

    В заключение скажу: уже не первый раз совершается попытка отождествить J/P со статикой/динамикой. Всякий раз на руках у сторонников ТОЛЬКО ОДИН аргумент: они отождествляют американскую модель типа (смотрите, например, на www.typelogic.com) и модель А.
    А между тем, это смешно - даже признак "экстра/интроверсия" американцы истолковывают иначе (см. дискуссию "Как позорно быть экстравертом", а также о Барбре Стрейзанд).
    Тогда как в пользу соответствия между J/P и признаком "рацио/иррацио" есть гораздо больше доводов, например:
    1) описания совпадают эмпирически.
    2) описания совпадают по смыслу, который вкладывал Юнг (то есть логика и этика - рациональные функции (по Крегеру, J-функции), сенсорика и интуиция - иррациональные функции (по Крегеру, Р-Функции).
    3) тест Института Юнга в Цюрихе (приводится Вайсбандом) - вопросы на признак рацио/иррацио совпадают с вопросами Кирси на признак J/P.
    En zo voorts...

    Удачи вам, господа. Пропадаю, вероятно, на неделю...


    Сила через радость,
    Радость через силу[:-P]

    Дмитрий Л. -"Дон".
  •  12/10/2000, 16:25 218411 in reply to 218398

    Алексей,

    не могу удержаться, чтобы не направить тебя по следующему адресу: www.socionics.com
    Название раздела:
    Things to consider about MBTI
    Цитировать здесь, увы, не выйдет - слишком длинно.
    Автор, по-видимому - Юрий Золотарев.
    Весьма примечательная личность - издал книжку ЧУЖИХ соционических описаний (салат из Гуленко и Филатовой) в Великобритании.




    Сила через радость,
    Радость через силу[:-P]

    Дмитрий Л. -"Дон".
  •  12/14/2000, 22:02 218412 in reply to 218398

    Алексей,

    Смотри на жизнь проще!
    Тебя беспокоит, что если J=рациональность, то модель А не похожа на американскую модель.
    Мне этот спор кажется чисто теоретическим и не имеющим практической пользы.

    Поскольку из всех спорящих в этом форуме у меня самый большой соционический стаж (с 1989 года), то, может быть, тебя заинтересуют кое-какие факты из первых лет моего знакомства с ней.

    Первый год я вообще не знал о модели А, поскольку в доступных статьях и публикациях (в частности - в "Рабочих материалах" Вайсбанда) о ней ничего не говорилось. Описания признаков тоже давались весьма приблизительно. Поэтому мне пришлось самому конструировать эти критерии ОПЫТНЫМ путем.

    И что интересно - пока я не знал никаких моделей, рассуждал так, как вижу сам - людям было со мной интересно. Так, собственно, и познакомился с Гуленко. Причем в одном из писем я попытался описать отношения вовсе без модели А (повторяю - об этой модели я еще не знал), по принципу совпадение - различие признаков. Через пять лет Гуленко построил достаточно подробное описание отношений БЕЗ МОДЕЛИ А, по принципу совпадение - различие признаков (его статья "Какие отношения построил бы Юнг").
    И наоборот, когда я попытался втиснуть свои взгляды в модель А, весьма кривую, на мой взгляд - из меня посыпались банальности, люди стали смеяться над такими потугами.

    Замечу, что в те годы говорили о Майерс-Бриггс в соционической среде вполголоса, как о чем-то непристойном (об этом смотри мои воспоминания в разделе "Критика и Претензии"). Официально (на публику) писалось, что родиной слонов (то есть соционики) является Литва, и Аушра - пророк ее, и ничего подобного якобы прежде не было!.

    Первая книга, где я прочитал об MBTI: Бен Шнейдерман, Психология программирования, М. Радио и связь, 1984. Там не было никаких моделей. Но зато описание признака J/P вполне совпадало с рацио-иррацио. О статике-динамике я уже знал тогда, и ничего похожего не нашел. Далее, заезжие лекторы из Штатов были с лекциями на психфаке, и оставили свои материалы, в частности тест. Вопросы на J/P в точности совпадали с вопросами на рацио-иррацио из соционических тестов.

    В 1990 году Гуленко поднял запретную тему о связи соционики с зарубежными типологиями. Замечу, что в те годы сами же американцы в своих публикациях не слишком-то пользовались моделью Майерс-Бриггс - они ее САМИ НЕ ПОНИМАЛИ.

    Вот уж когда эту модель выложили в Интернете - тогда и начались все эти теоретические споры. Но ответь мне на вопрос: что нам важнее, подогнать нашу модель под их модель, или найти общий язык?

    И если важнее подгонять модель, то почему не наоборот? Ведь это соционика открыла отношения. А система отношений Джо Батта остальными американцами не признана.

    Ах, да, наконец - что ты хочешь доказать? Что мы неправильно сопоставляем социотипы с типами Юнга? Так Аушра этого и не скрывала. Она прямо написала, что большинство терминов, изобретенных Юнгом (или Фрейдом), она перетолковала по-своему. Среди них - экстраверсия, интроверсия, суперэго, суперид, Юнг сам виноват - слишком расплывчатые оставил формулировки. И точно так же перетолковали Юнга Майерс-Бриггс с ее дочерью. Институт Юнга в Цюрихе прекрасно обходится без признака J/P, поскольку в его тестах он называется - рациональность/иррациональность.

    Рад буду ответу.


    И да пребудет с вами сила,
    И да пойдет она мне на пользу
    Дмитрий Л. -"Дон".
Страница 1 из 2 [Всего 17 записей]   1 2 »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server