Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Соционический хлам. Ч.1: Призраки Рейнина

Последний ответ: Гудвин   10/24/2002, 12:44   Ответов: 201
Страница 11 из 14 [Всего 202 записей]   « Первая ... « 9 10 11 12 13 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  10/18/2002, 23:28 108068 in reply to 107917

    цитата:
    Вопрос. Можно ли 170 черт личности вместить в 8 соционических функций?

    конечно можно, разбиваем на дихотомии и привязываем к соционическим параметрам
    а теперь правильный вопрос:
    нужно ли привязывать 170 "черт личности" к соционическим параметрам


    кстати интересно, ведь личность, это то что у чела лично и больше ниукого, а тип он ведь на то и тип
  •  10/19/2002, 15:41 108069 in reply to 107917

    цитата:

    конечно можно, разбиваем на дихотомии и привязываем к соционическим параметрам


    кстати интересно, ведь личность, это то что у чела лично и больше ниукого, а тип он ведь на то и тип



    Спасибо, что отвечаете за Френча.Но все равно не понятно.
    Данил, если вас не затруднит, не могли бы вы разбить на дихотомии и привязать к соционическим параметрам такую черту личности как трусость.
    Конечно, хотелось бы при этом какой-то аргументации. Например, когда Ермак в СМПЛ пытается составлять соционический словарь, то кроме недоумения это ничего не вызывает.
    И, конечно, хотелось бы, чтобы аргументация носила научный характер. Ведь соционика это наука, не правда ли? Кстати, чем научное доказательство отличается от бытовой аргументации?

    "личность, это то что у чела лично и больше ниукого"
    Данил, назовите хоть что-нибудь, что есть только у конкретного человека и больше нет ни у кого.


  •  10/19/2002, 21:24 108070 in reply to 107917

    цитата:
    вот и я считаю, что три снадндала за 141 пост - это уже слишком

    Данил, а ты считаешь нынешнее обсуждение скандалом? Очень интересно, знаешь Я-то, наивная, думала, мы здесь признаки Рейнина обсуждаем
    Могу не объяснять, но раз уж интересно Что касается двух "снандалов", то в первом я показала, что в роли "девочки для битья" выступать отказываюсь. А во втором был ничем не обоснованный хамский наезд Матроскина на Френча. Мне это не понравилось

    Человеческая глупость дает представление о бесконечности.
  •  10/19/2002, 21:42 108071 in reply to 107917

    Приятно, что в соционике появился реалистический критический взгляд на вещи. Имеется в виду , конечно, более менее аргументированная точка зрения, как в случае данной статьи, а не пустые амбиции , как в случае известных соционических "оппозицционеров".
    Надуманность и искусственность признаков Рейнина должна быть очевидна любому непредвзятому человеку. В самом деле, ну с какой стати произведения признаков Юнга должны иметь какой-то реальный психологический смысл? Нет абсолютно никаких соображений в пользу такого предположения. Тем не менее это формальное утверждение почему-то обрело большую популярность в соционической среде. Нет, я не против безумных гипотез, в принципе. Но гипотезы нужно доказывать. Здесь, увы, не тот случай. Описания признаков Рейнина, сделанные АА абсолютно не обоснованы и просто невнятны, впрочем, как и большая часть ее текстов (привести примеры?). Почему же ПР приобрели такую популярность?
    Первая причина в том, что квестимы-деклатимы и аристократы-демократы , введенные АА с помощью блокировок, оказалось возможным ввести с помощью произведений признаков Юнга, т.е. как ПР. Конечно , это произвело впечатление на АА. Но, по существу, это тоже, всего лишь, вопрос формализма. Никакой психологии за этим не стоит.
    Вторая причина, вероятно, в магии гениальной математики. Нет, речь, увы, не о гениальности Рейнина, которого в соционике , почему-то считают математиком. Речь о , так называемых, характерах группы (это математический, а не психологический термин). Дело в том, что 16 типов можно рассматривать как группу (математический термин) с групповой операцией, определенной через отношения АА или через отношения Рейнина. Если теперь признаки Юнга рассмотреть как функции на множестве 16-ти типов, принимающие значения +1 или -1, то эти функции являются характерами. Так в теории групп называют функции, сохраняющие групповые операции. Произведение характеров тоже является характером. Таким образом, признаки Рейнина это, всего лишь, характеры группы. Это очень простой, но очень красивый, с математической точки зрения, факт. Математическая красота действует даже на человека не знающего таблицы умножения. Видимо, именно это и происходит в соционической среде.
    Сам Рейнин умалчивает об этом, то ли по незнанию (но он же математик!?), то ли по другим соображениям.

    Но за этими математическими упражнениями не стоит абсолютно ни какого психологического смысла. Это лишь пустая игра ума. Но даже в эту игру Рейнин не сумел сыграть по всем правилам.

    Разумеется, кто-то может сказать, что все это ерунда и признаки Рейнина существуют. Единственным способом разрешения подобных споров является эксперимент. Френч, совершенно справедливо, писал, что нужно экспериментально доказывать наличие или отсутствие каких-то черт личности у типов имеющих определенные признаки Рейнина. Я сильно сомневаюсь, что кто-то сумеет сделать это объективно и непредвзято.Но если исходить из принципа "презумпции невиновности" , то прежде чем говорить о признаках Рейнина, нужно доказать их существование.

    Я рад, что кто-то уже понимает бесплодность подобных игр. Желаю авторам успехов в распространении своих идей. Надеюсь, что следующими объектами критики станут :
    1. Модель А
    2. 8 соционических аспектов
    3. Типология Юнга
  •  10/19/2002, 22:10 108072 in reply to 107917

    Привет, я проснулась :-) и высказываюсь.

    Наконец мне удалось прочитать статью... у меня даже какие-то мысли появились :-) Я их так сходу набросаю, потом посмотрим, вдруг еще чего умного придумаю :-)

    1. Чего тут сравнивать - Аушрины признаки Рейнина с Аушриными же описаниями, если, как вы сами же и замечаете, у Аушры это все имеет статус черновиков?

    2. Может, вообще есть смысл погруппировать все (Юнговские признаки) заново и подумать, что еще из этого могло бы выйти? Потому как все же не верится, что математическая Рейниновская заморочка - совсем пустое место и ничего там нету... Ну или хотя бы переименовать их :-) , дать менее бытовые названия. Гуленко в этом смысле молодец...

    3. Основная претензия к вам - зачем же при критике признаков Рейнина «опускаться» до бытового понимания их значений? И так понятно, что «бытовое» понимание не может быть верным, и что динамики вертятся, а уступчивые уступают :-) - это фигня. Ну, давайте сенсорику-интуицию тоже... у не знающего соционического смыслового наполнения этих признаков спросим, что это такое... он скажет! а потом на основании этого раскритикуем, что дихотомия сенсорика-интуиция - это ерунда...
    Ну да, вы опирались не только на бытовой смысл, а еще на Аушру. См. п.1.

    4. В обсуждении пробегало (у Данила) про веселых-серьезных: у веселых ЧЭ в вербальном квадрате, а у серьезных - в лабарном. Многие признаки Рейнина имеют такие... ну, более осмысленные соответствия по функциям. И если в этом направлении копать, то можно и уйти от бытовых смыслов, и побольше соционического содержания, ткскзть, найти.
    Напр., динамика - БИ в ментальном кольце (и все ф-ции ментала динамические, по Седых), что это значит? то, что человек мыслит динамически, внутренняя картинка двигается, первым «выскакивает» процесс, движение, как сделать (а у статика, действительно, цели, результаты. Это не значит, что у динамиков с целями плохо... просто первое, о чем они подумают - это о процессе и методе, т.е. динамической составляющей. Ну и т.д.)
    Вообще жаль, что мало кто пользуется теорией диагональных блоков (по Жене Шепетько). Женя это дело поприжал, видать, из соображений авторского права... Помню, что когда я пыталась понять признаки Рейнина, то у меня они уже легли на функции и на Женины блоки. Хотя я мало ими (Рейниновскими признаками) пользуюсь.

    5. Но ведь их видно! (признаки Рейнина). Да, не у всех людей и не всеми социониками... так и Юнговские признаки точно также, могут быть явно или неявно выражены, или попадать в некое «слепое пятно» типировщика... Но все равно они видны, мамой клянусь! :-)

    6. А тот факт, что смысловое содержание признаков Рейнина непроработано... так оно и у Юнговских признаков проработано не очень-то... Есть куча проявлений, которые можно отнести, напр., одновременно и в сенсорику и в рацио... или и в этику и в экстраверсию... И какой из этого вывод? Работать надо, вот! :-)

    7. О физиологической локализации признаков. Вопрос интересный, но скользкий... Может, они и локализуются где, конечно. Но... психология что изучает? душу, елки-палки! А какова физиологическая локализация души, а? Чего уж тут про признаки... они и без локализации худо-бедно работают... правда, по-разному у разных социоников, но это уже мелочи :-)


    Человек должен уметь все!
  •  10/19/2002, 22:12 108073 in reply to 107917

    8. Реплики по отдельным кусочкам.

    «Предвидим возражения, дескать, возраст – «признак» не дискретный, а непрерывный. Что же, выберите вместо этого признака, скажем, резус-фактор: положительный и отрицательный, а после этого попробуйте объяснить, чем по своему смыслу сообщество женщин с положительным резус-фактором и мужчин с отрицательным резус-фактором отличается от сообщества мужчин с положительным резус-фактором и женщин с отрицательным резус-фактором.»
    А вот фиг знает... А вы докажите, что там нет смысла! :-) А если провести исследования и специально поискать что-нибудь общее, где гарантия, что оно не найдется?

    «сомнительной с физической точки зрения аналогии между структурой психики человека и двигателем внутреннего сгорания»
    ЧЛ, что ли, придумал? :-)

    «Поэтому в случае, если, например, нет чего-то, что следует принести, динамику нужно говорить об отсутствии объекта и о том, что некому принести. Например, об отсутствии воды и водоноса. О том, что нужно принести он подумает сам. На то он и динамик. Если ему просто сказать: «пойди и принеси», он обязательно чего-то недопоймёт, более того, этим вы можете и обидеть динамика. «Пойди и принеси» нужно говорить статику. Если же вы будете жаловаться ему, что нет воды, он вас просто не поймёт. Не поймёт, что это вежливый намёк, потому что витальному кольцу нужны прямые указания» [3]. После этого остаётся только переименовать дихотомию в «догадливые/недогадливые».
    Язвительные тексты читать весело, сенкс.... :-) Но... а что вам не нравится? По-моему, неплохо совпадает с моделью... статика нужно внушать по динамике, а динамика - по статике... чем плохо?

    «Рискнём высказать предположение, что статики не хуже динамиков понимают намёки, а стремление их «принимать к исполнению» зависит, скорее, от терпимости к манипуляциям намекающего.»
    Ага, и это тоже :-) А еще от знания соционики :-)

    «Далее: «Жизненные цели человека — в статическом кольце, методы и способы их достижения — в динамическом. Поэтому у статиков всегда много всевозможных целей, проблема с методами. А у динамиков — наоборот» [3]. Думается и Г.Шлиман (ES), и П. Столыпин (PS), и В.Жириновский (ET) не согласились бы с подобным высказыванием, да и у динамика Манилова (TE) целей было в достатке при полном отсутствии методов.»
    Ну, а если подойти с другой стороны… с чем у вышеперечисленных граждан лучше – с концентрацией на цели (соответственно, с ее достижением) или с некими действиями, деятельностью (которая может приносить суперэффективные результаты, а может и не). Особенно у Жириновского… А у Манилова не цели вообще, а мечты, вот :-)

    «Несомненно, есть люди с бóльшими и меньшими потребностями, этого не может не видеть и уступчивый, но он уверен, что потребности появляются сами, как только появляются возможности их удовлетворения, то есть, что возможности удовлетворения должны предшествовать появлению потребностей. Поэтому уступчивый старается создать достаток потребляемых ценностей, сделать их доступными» [3]. То есть, у уступчивых нарушена причинно-следственная связь: что получили, то и хотели.»
    Вот этот кусок мне понравился, я с этим описанием согласна. Попробую пояснить. Есть потребности, и есть возможности. Получается, что уступчивый старается создать побольше возможностей в расчете на то, что кто-то придет с соответствующими потребностями.

    «Зато «упрямый уверен, что следует начать с перевоспитания потребностей» [3] Однако представить себе Гамлета или Цезаря, занятых перевоспитанием своих потребностей, нам не хватило воображения. Может быть, чужих?»
    Именно! Уступчивый ориентируется на чужие потребности, занимаясь созданием возможностей под них (и для себя возможности важнее потребностей (!), поэтому свои потребности он плюс-минус легко отодвинет в сторону), а упрямый предпочтет прижать чьи-то чужие потребности («а не много ли ты хочешь?»), потому что пляшет не от возможностей, а от потребностей (своих).

    «(так и слышится «Скромнее надо быть, товарищ!»). Но ни автор, ни кто-либо другой такие «мелочи» не конкретизирует.»
    См. п.1 и п. 6 :-)

    «Аристократы-динамики более постоянны в эмоциях, чем демократы-статики. (Понимать так: ЭИЭ более спокоен в эмоциях, чем ЛИИ?).»
    Опа… а почему «постоянен» и «спокоен» стали вдруг синонимами?
    Тогда уж «последователен», «адекватен»… и то лучше. Гамлет, действительно, более адекватен в эмоциях, чем Роб.

    «Прозвище «аристократы» присвоено тем типам ИМ, в блоках которых элемент времени сблокирован с эмоциями, а самочувствие – с трудом, действиями, поступками. Первое даёт постоянство в эмоциях, второе поиск приятного в работе.» «Демократы приятного в работе не ищут. Надо думать, работают исключительно «на благо общества»
    М-да… опять бытовые смыслы? Ведь очевидно, что в данном случае под словом «приятного» имеются в виду именно приятные белосенсорные ощущения. А демократы могут, например, работать ради идеи, или признания собственной уникальности. Никакой БС :-)


    Человек должен уметь все!
  •  10/19/2002, 22:14 108074 in reply to 107917

    «Почему, к примеру, Робеспьер, у которого в ролевом канале находится ., входит в контакт (кстати, нигде не конкретизируется какого рода этот «контакт») эмоциями, тем более интровертными? По нашему мнению конструктивистами было бы не менее естественно назвать всех логиков, как и эмотивистами – всех этиков. Иначе следует допустить, что программная логика/этика проявляется слабее, чем нормативная.»
    Ну да. В ситуации начала контакта включается ролевая (вполне себе модель А…) Т.е. первое, что увидит наблюдатель – это ролевую, а не программную.

    «Что же тогда можно говорить о достоверности определения функций ведущего блока?»
    Дык. Отсюда, в частности, растут ноги множества коммуникативных моделей и масок, кои определяются заместо самого типа.

    «Беспечные не имеют понятия, что в какое время укладывается. Потому неспособны к последовательному планированию, их планы нереальны. Или совсем не планируют, или разрываются, чтобы запланированное выполнить в половину срока. То, как используют время, всегда определяется ситуацией, а не планом» [3]. Отметим пока лишь, что склонность к планированию, по соционическим же понятиям – качество, присущее рационалам. А тут 4 рационала, причём два из них – с творческой , почему-то оказываются неспособными к планированию.»
    А что, вы не в курсе, как творческая БИ со временем обращается? Хронически опаздывающих Джеков никогда не видели? :-) Планировать-то они умеют, а вот потом поменять свои планы с такой же легкостью – запросто :-) С т.зр. другого типа вполне адекватное описание, хотя и… э-э-э… чересчур оценочное :-)

    Фу, надоело, сорри. Весело, конечно, это читать… но критика ваша ничуть не вразумительнее критикуемого материала, увы…

    «Или же, наконец, мы можем и вправе допустить возможность, что ряд социоников провели собственные исследования и обнаружили более точные данные о признаках Рейнина.»
    Вы будете смеяться… но, очевидно, каждый соционик по ходу влипания в соционику проводит кучу собственных исследований, кои называются «накопление опыта» и «создание базы данных». Поэтому граждане, этими признаками пользующиеся, наверняка имеют более точные данные, потому как тем, что вы так замечательно раскритиковали, действительно пользоваться невозможно :-) Ну, у каждого соционика – своя соционика… и что по этому поводу делать будем? :-)

    «не все математически корректные деления имеют также и смысловое значение»
    Да, скорее это так. Но использовать математическую выкладку как указание – почему бы не поискать именно здесь? Что-то ведь уже накопали, коль скоро народ пользуется… логичнее было бы копать дальше на этом же месте.

    «15 признаков, равнозначных математически, вовсе не обязательно равнозначны физиологически и психологически»
    Разумеется. Более того, одни и те же признаки неравнозначны у двух разных индивидуумов :-)

    «выделенность четырёх юнговских признаков означает, что признаки Рейнина, производные от юнговских, не могут проявляться заметнее, чем исходные, юнговские признаки.»
    Не означает. Не доказано.
    Что будем делать в ситуации, когда ярко выраженного «перекоса» по юнговским признакам нет? а по рейниновским есть? Запросто. Хуже того, бывают люди, на которых, например, соционика срабатывает неважно, а, к примеру, астрология (ах!) – замечательно. Так почему бы одним признакам не проявляться ярче, чем другим?

    «если в некоем конкретном случае какая-то из юнговских дихотомий выражена слабо, то признаки Рейнина (производные от этой юнговской дихотомии) будут проявляться в ещё меньшей степени.»
    Здрасте. Признаки Рейнина основаны ведь не на одной юнговской дихотомии, а на их совокупности. Так что невыраженность одной дихотомии может скомпенсироваться другой. Потом, что значит «слабо выражена»? «Слабо выражена» в том наборе проявлений, который предназначен для данной дихотомии, что не исключает выраженность в другом наборе проявлений, уже рейниновского признака. Ну и все-таки, даже если они «слабо выражена», она же никуда не девается?

    «Теория признаков Рейнина дает возможность составить тест по 15 шкалам.»
    Да был такой тест, был. Ну, работал так же фигово, как и обычные :-)

    9. А вообще, полезная статья. Шевелить эти все недоработки надо, это однозначно! :-)



    Человек должен уметь все!
  •  10/20/2002, 18:04 108075 in reply to 107917

    Наш ответ Мадере:
    цитата:
    Чего тут сравнивать - Аушрины признаки Рейнина с Аушриными же описаниями, если, как вы сами же и замечаете, у Аушры это все имеет статус черновиков?

    Вероятно, потому, что кроме черновиков, ничего больше нет… А ты как думаешь?[; )]
    цитата:
    Основная претензия к вам - зачем же при критике признаков Рейнина «опускаться» до бытового понимания их значений? И так понятно, что «бытовое» понимание не может быть верным

    Есть те, кому непонятно. Более того, Т.Н. Прокофьева, прочитав статью, потребовала заменить слова «бытовой» и «вульгарный» на «принадлежащий Т.Н.Прокофьевой». Потрясающая самокритика .
    цитата:
    Но ведь их видно!

    Ауру тоже видят… Реально часть социоников на части людей видят часть признаков. Равна ли часть целому? Как правило, то, что они видят, даже входит в характеристику соответствующего социотипа (например, позитивизм Джека). Если в характеристику не входит, прямо не сказано – начинаются догадки. Зачем догадки? Для того, чтобы доказать «бинарность» признака, восемь на восемь.
    цитата:
    А тот факт, что смысловое содержание признаков Рейнина непроработано... так оно и у Юнговских признаков проработано не очень-то...

    Это ты со зла… Что же мы тогда определяем-то? Какие такие типы? Разница есть, и ещё какая: существует множество тестов на 4 юнговских признака, и ни одного – на признаки Рейнина (даже на те, что видны по модели А).
    цитата:
    О физиологической локализации признаков. Вопрос интересный, но скользкий...

    Для тех, кто безоговорочно верит в признаки Рейнина – он ещё более скользкий и неудобный.
    цитата:
    цитата:
    попробуйте объяснить, чем по своему смыслу сообщество женщин с положительным резус-фактором и мужчин с отрицательным резус-фактором отличается от сообщества мужчин с положительным резус-фактором и женщин с отрицательным резус-фактором

    А если провести исследования и специально поискать что-нибудь общее, где гарантия, что оно не найдется?

    Кому надо, те и найдут – не так ли? Мы для того и привели пример, чтобы читатель мог потрудиться.
    цитата:
    По-моему, неплохо совпадает с моделью...

    Модели – моделями, а люди живые тоже что-то значат… Тем более, в науке о человеке.
    цитата:
    Уступчивый ориентируется на чужие потребности, занимаясь созданием возможностей под них

    Может быть и так, хотя Аушра этого не писала – это ты за неё додумываешь. Но стоит ли выражаться так категорично за половину социона? Может, у них сначала спросим?
    цитата:
    Опа… а почему «постоянен» и «спокоен» стали вдруг синонимами? Тогда уж «последователен», «адекватен»… и то лучше. Гамлет, действительно, более адекватен в эмоциях, чем Роб.

    «Последователен» и «адекватен» - «синонимы» ничем не лучше, чем «постоянен» и «спокоен».
    Хорошо, пусть именно постоянен… Проиллюстрируем фрагментом из описания ЭИЭ: «у него бывают минутные капризы, вспышки радости, неожиданные периоды пессимизма, но, как правило, ненадолго – они исчезают так же быстро, как и появляются» (ссылка 11 из списка лит-ры в нашей статье). Автор, возможно, хотел выразить нечто иное… но не получилось.
    Далее об аристократах:
    цитата:
    Ведь очевидно, что в данном случае под словом «приятного» имеются в виду именно приятные белосенсорные ощущения.

    Откуда белая сенсорика во второй квадре?
    цитата:
    А что, вы не в курсе, как творческая БИ со временем обращается? Хронически опаздывающих Джеков никогда не видели? :-)

    Можно увидеть опаздывающих кого угодно. Стоит ли это переносить на соционику?
    Кстати, «беспечные» Макс, Драйзер и Габен обычно «работают как часы». Таких мы видели не меньше.
    цитата:
    Поэтому граждане, этими признаками пользующиеся, наверняка имеют более точные данные

    Данные – в студию! Мы ж не против, что такие данные могут быть. Мы как раз и приглашаем социоников к их публикации – давно пора.
    Странно только, что в ответ на вполне невинное предложение опубликовать данные некоторые соционические мэтры реагируют крайне нервно. Многие форумцы знают, о ком идёт речь.
    цитата:
    логичнее было бы копать дальше на этом же месте.

    Пилите, Шура, пилите…
    Нам кажется, лучше поступить, как Парижская академия наук – прожекты вечных двигателей к рассмотрению не принимать. Кому надо – пусть интересуется.
    цитата:
    «15 признаков, равнозначных математически, вовсе не обязательно равнозначны физиологически и психологически»
    Разумеется.

    Твоя фраза «разумеется» находится в сильнейшем противоречии с взглядами самого Рейнина (он читал нашу статью и тоже прислал свои замечания). Впрочем, мы с тобой согласны
    цитата:
    Что будем делать в ситуации, когда ярко выраженного «перекоса» по юнговским признакам нет? а по рейниновским есть?

    Для начала хорошо бы признаки замерить… А если даже тестов на признаки Рейнина нет, как замерять их выраженность? Не иначе как на глазок.
    цитата:
    Здрасте. Признаки Рейнина основаны ведь не на одной юнговской дихотомии, а на их совокупности

    Прочти, пожалуйста, внимательнее «математическую» часть статьи. Мы ведь свой вывод не с потолка взяли.
    цитата:
    цитата:
    «Теория признаков Рейнина дает возможность составить тест по 15 шкалам»

    Да был такой тест, был. Ну, работал так же фигово, как и обычные

    Было бы интересно этот тест увидеть. Случайно не о «калькуляторе признаков Рейнина» речь идёт? Так это же не тест. Это средство обработки результатов такого теста, буде таковой создан one day in the future.
    Примечание опосля. Мадера, еще до того, как мы прочитали твою критику (за которую спасибо), мы отредактировали статью (с учетом обсуждения в форуме) и выложили новую версию.
    Новая версия статьи находится здесь:
    http://socioniko.narod.ru/ru/articles/reinin.zip
    А старая, для сравнения - здесь:
    http://socion.hotbox.ru/reinin.zip
    Если на какие-то из твоих вопросов не ответили в форуме, может, ответ найдётся там.
  •  10/20/2002, 18:05 108076 in reply to 107917

    Гудвину:
    цитата:
    Таким образом, признаки Рейнина это, всего лишь, характеры группы. Это очень простой, но очень красивый, с математической точки зрения, факт. Математическая красота действует даже на человека не знающего таблицы умножения. Видимо, именно это и происходит в соционической среде.

    Мы тоже так считаем: Рейнин первый догадался поиграть в математику с юнговским базисом, а красота сделанного загипнотизировала зрителей
    цитата:
    Разумеется, кто-то может сказать, что все это ерунда и признаки Рейнина существуют. Единственным способом разрешения подобных споров является эксперимент.

    Полностью согласны

    Самый прихотливый бог - это собственное Я: поклоняются ему глупцы, обижают его трусы, и только по-настоящему смелые живут с ним в ладу.
  •  10/20/2002, 21:05 108077 in reply to 107917

    Murania
    цитата:
    Данил, а ты считаешь нынешнее обсуждение скандалом?

    не, я про то во что это вылилось в реале
    цитата:
    Что касается двух "снандалов", то в первом я показала

    опять эти оправдания босоногих сапожников
    у меня то почему за много большее кол-во постов такого ну ни разу не случалось?
    почему Мишкин и Кирилл именно на тебя наехали, почему Прокофьева именно на вашу статью и постинги здесь так
    отреагировала
    не пора ли бомбить консерваторию?
    цитата:
    Ауру тоже видят?

    угу, а так же видят юнговские дихотомии, аспекты, базовые и болевые всякие
    цитата:
    входит в характеристику соответствующего социотипа

    ты под описанием имеешь эти весьма тенденционые, предвзятые написанные непонятно с какого кол-ва непонятно как
    оттiпированых друзей и знакомых типники?

    Гудвин
    цитата:

    не могли бы вы разбить на дихотомии и привязать к соционическим параметрам такую черту личности как трусость.

    согласно Ожегову - трус - это человек легко поддающийся чувству с-траха
    ну а страх уже определяется через тавтологии - испуг, боязнь и прочее
    имеет ли этакая податливость чувству страха типную привязку - к сенс/инт - вряд ли, ибо повод для страха может быть
    воспринят как нечто непосредственное (сенсорика) или как нечто скрытое, неявное (инт), так же страх, и
    соответственно чувства им вызываемые могуть быть как мгновенные, сейчасные (динамика), так и постоянные
    9статика), страх может воплошаться как ввиде направления внимания на объект (экстраверсия), так и в уходе в себя,
    внимании к своему внутреннему миру (интро), может выть выражен через построение мыслительных конструкций,
    через логическую аргументацию, через создание теорий о врагах и прочем (логика), так и ввиде непосредственно
    чувства - т.е. получается податливость внетипному чувству страха тож внетипна
    цитата:
    Ведь соционика это наука, не правда ли?

    только в фейерабендовском определении науки, впрочем у П.Фейерабенда и астрология - наука
    а вот если взять определения Куна или Поппера, то здесь соционика уже не наука
    цитата:
    Кстати, чем научное доказательство отличается от бытовой аргументации?

    бытовая аргументация ставит своей целью убедить собеседника, хоть какэ
    а научная - построить суждение в рамках созданных определёнными правилами
  •  10/20/2002, 23:25 108078 in reply to 107917

    охохонюшкихохо
    ну поисправляли чего-то, глюки то остались

    1. (стр 1.) сперва вы пишите про некое "расхожее мнение" о том что признаки Рейнина помогают в тiпировании, а потом
    переходите к критике черновиков Аушры относительно этих признаков, а с чего вы взяли, что носители "расхожего
    мнения" пользуются именно аушриными описаниями (тем болеем, что в сети они появились совсем недавно, а в
    бумажном виде вобще издавались? и если да то каким тиражом?)
    т.е. надо бы сперва обосновать, что носители "расхожего мнения" пользуются именно этими самыми описаниями
    признаков, а не какими иными, а то без этого вся критика просто напросто теряет всякий смысл.
    ну дас ладно, Аушра так Аушра, идём дальше

    2. (стр 3.) начало главы про стат/дин "Наиболее упрощённое (и чаще всего используемое)"
    - кем используемое?
    - откуда узнали, что чаще?
    - раз уж завели речь про аушрины описания, то чего ссылаться на то как делает некий Вася Пупкин

    3. (стр. 5.) аристо/демо: "Аристократы-динамики более постоянны в эмоциях чем демократы статики
    (понимать так: ЭИЭ более спокоен в эмоциях, чем ЛИИ?"
    я что-то не понял, как у вас слово "постоянный" превратилось в слово "спокойный"
    чё за передёргивания то?

    ну и основные то глюки остались: вы почему честно не можете написать, что вы обнаружили всего лишь противоречия у
    Аушры между описаниями типов и описаниями признаков?

    а дальше и ещё круче:
    (стр.14) "в настоящее время ведётся активный поиск локализации дихотоний К.Юнга..."
    (стр. 15) "Столь общирные выдержки даны здесь с единственной целью: напомнить, что представление о юнговских
    признаках ...,но и на вполне материальные факты - физиологию человеческого мозга"

    Аушра себе хоть в разных работах противоречила, а вы на соседних страницах
  •  10/20/2002, 23:38 108079 in reply to 107917

    цитата:
    у меня то почему за много большее кол-во постов такого ну ни разу не случалось?

    Завидуешь, что ль? В этом разделе, к слову, запрещены ЛЮБЫЕ формы самолюбования, которым ты сейчас и занимаешься.
    цитата:
    почему Мишкин и Кирилл именно на тебя наехали, почему Прокофьева именно на вашу статью и постинги здесь так отреагировала

    Это вопрос к ним. Если бы я на них наезжала, я бы знала почему
    цитата:
    не пора ли бомбить консерваторию?

    …зависит от консервов, которые там выпускают

    Человеческая глупость дает представление о бесконечности.
  •  10/20/2002, 23:51 108080 in reply to 107917

    Я не против в принципе всякой мистики - Как Интуитивный Интраверт я очень близок к коллективному бессознательному. Но Соционике как науке прикладной, практической и популярной мистически-абстактные элементы вредны. Быдло любит заниматься профанацией, а мистика - любимый предмет профанов. В Юнговской Аналитической психологии один из объектов изучения - мифология и оккультистика как психологические явления, но чтобы стать аналитическим психологом необходимо иметь кандидатскую или докторскую дисертацию в гуманитарных дисциплинах а затем закончить трудную четырехлетнею программу в Зурихском Институте Аналитической Психологии куда не принимают людей моложе тридцати и без большого опыта в терапии. Также надо накопить несколько сотен часов анализа Юнговским психологом чтобы поступить в институт. И все равно в круги Юнгианских Аналитиков попадает большое количество теософов которые верят в мистические объекты не как продукцию психики или коллективного бессознательного а как физическую реальность независимую от психической реальности. А соционика практическая система созданная для того чтобы помочь простым людям, даже не образованным, наладить межличностные отношения и улучшить понимание друг друга. Тут невозможно отфильтровать высокоирудированых и образованных людей. Так что выбирайте - из соционики можно сделать замечательный инструмент или низкопробный теософский культ. Выбор Ваш.









    Отредактировано - eniktin, 21 Oct 2002 01:08:15
  •  10/20/2002, 23:59 108081 in reply to 107917

    Данил, как только что выснилось благодаря твоему комментарию, новый вариант просто не закачался - ты критиковал старый (показательно кстати, что ты этого не заметил ) Исправленная статья находится по адресу
    http://socioniko.narod.ru/ru/articles/reinin.zip
    Безусловно, и она не совершенна.
    Один вопрос из чистого любопытства:
    Если ты считаешь её (статью) таким фуфлом, зачем тратишь силы на чтение и критику? Я бы на твоём месте поленилась бы

    Человеческая глупость дает представление о бесконечности.
  •  10/21/2002, 13:22 108082 in reply to 107917

    цитата:
    цитата:
    Чего тут сравнивать - Аушрины признаки Рейнина с Аушриными же описаниями, если, как вы сами же и замечаете, у Аушры это все имеет статус черновиков?

    Вероятно, потому, что кроме черновиков, ничего больше нет… А ты как думаешь?[; )]


    Что-то я не понимаю - какой великий смысл критиковать черновики? :-)

    цитата:
    цитата:
    А тот факт, что смысловое содержание признаков Рейнина непроработано... так оно и у Юнговских признаков проработано не очень-то...

    Это ты со зла… Что же мы тогда определяем-то? Какие такие типы? Разница есть, и ещё какая: существует множество тестов на 4 юнговских признака, и ни одного – на признаки Рейнина (даже на те, что видны по модели А).


    А толку от этих тестов, если НИ ОДИН из них не работает?

    цитата:
    цитата:
    цитата:
    «Теория признаков Рейнина дает возможность составить тест по 15 шкалам»

    Да был такой тест, был. Ну, работал так же фигово, как и обычные

    Было бы интересно этот тест увидеть. Случайно не о «калькуляторе признаков Рейнина» речь идёт? Так это же не тест. Это средство обработки результатов такого теста, буде таковой создан one day in the future.


    Не, не оно. В фидо выкладывал некий Резин...

    цитата:
    цитата:
    Уступчивый ориентируется на чужие потребности, занимаясь созданием возможностей под них

    Может быть и так, хотя Аушра этого не писала – это ты за неё додумываешь. Но стоит ли выражаться так категорично за половину социона? Может, у них сначала спросим?


    Конечно, спросим... для того и запущен сей процесс, нет? Хотя странно - сначала приглашаете делиться данными, а потом упрекаете, что я додумываю за Аушру :-)

    цитата:
    Далее об аристократах:
    цитата:
    Ведь очевидно, что в данном случае под словом «приятного» имеются в виду именно приятные белосенсорные ощущения.

    Откуда белая сенсорика во второй квадре?


    То есть как откуда? Написано же - сблокирована с ЧЛ. Находится в лабарном квадрате. Никуда, в общем-то, из модели не делась... :-)

    цитата:
    цитата:
    А что, вы не в курсе, как творческая БИ со временем обращается? Хронически опаздывающих Джеков никогда не видели? :-)

    Можно увидеть опаздывающих кого угодно. Стоит ли это переносить на соционику?
    Кстати, «беспечные» Макс, Драйзер и Габен обычно «работают как часы». Таких мы видели не меньше.


    Ну, теперь давайте поднапряжемся и соединим два признака: беспечность + наличие/отсутствие БИ в базе :-)
    А что, у вас разработано четкое деление - что соционика объясняет (может объяснить), а что - нет? Это новость!

    цитата:
    цитата:
    логичнее было бы копать дальше на этом же месте.

    Пилите, Шура, пилите…
    Нам кажется, лучше поступить, как Парижская академия наук – прожекты вечных двигателей к рассмотрению не принимать. Кому надо – пусть интересуется.


    Тогда, если быть последовательным, нужно всю соционику... того... :-)

    цитата:
    Для начала хорошо бы признаки замерить… А если даже тестов на признаки Рейнина нет, как замерять их выраженность? Не иначе как на глазок.


    Ну, метод наблюдения никто не отменял, даже в самых что ни на есть научных науках...
    А как вы замеряете юнговские признаки? Неработающими тестами, что ли? :-)

    цитата:
    цитата:
    Здрасте. Признаки Рейнина основаны ведь не на одной юнговской дихотомии, а на их совокупности

    Прочти, пожалуйста, внимательнее «математическую» часть статьи. Мы ведь свой вывод не с потолка взяли.


    Читаю. "Если у нас есть n признаков, то мы также можем их комбинировать по 2, по 3 … по n штук, каждый раз получая новые признаки. ... В случае, когда n=4, помимо 4-х признаков первого порядка, имеем 6 признаков 2-го порядка, 4 признака 3-го порядка и 1 признак 4-го порядка, итого 15 признаков."
    Т.е. чтобы получить какой-либо из рейниновских признаков, нужно скомбинировать 2, 3 или 4 юнговских. Что не так?
    Т.о., если какой-то один юнговский признак выражен слабо, то другой (или другие) вполне могут в рейниновском признаке это скомпенсировать.

    цитата:
    Примечание опосля. Мадера, еще до того, как мы прочитали твою критику (за которую спасибо), мы отредактировали статью (с учетом обсуждения в форуме) и выложили новую версию, всё по тому же адресу:
    http://socion.hotbox.ru/reinin.zip
    Если на какие-то из твоих вопросов не ответили в форуме, может, ответ найдётся там.



    Угу, пошла читать.


    Человек должен уметь все!
Страница 11 из 14 [Всего 202 записей]   « Первая ... « 9 10 11 12 13 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server