Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Евгений Онегин Баль и Еська? ..??

Последний ответ: Ленуся   05/29/2004, 0:52   Ответов: 212
Страница 11 из 15 [Всего 213 записей]   « Первая ... « 9 10 11 12 13 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  05/20/2004, 13:19 503154 in reply to 503004

    Тем, кто считает, что Онегин - логик, хотелось бы напомнить:

    Но в чем он истинный был гений,
    Что знал он тверже всех наук,
    Что было для него измлада
    И труд, и мука, и отрада,
    Что занимало целый день
    Его тоскующую лень, -
    Была наука страсти нежной,
    Которую воспел Назон,

    . . . . . . . . . . . . . . . . . .

    Как рано мог он лицемерить,
    Таить надежду, ревновать,
    Разуверять, заставить верить,
    Казаться мрачным, изнывать,
    Являться гордым и послушным,
    Внимательным иль равнодушным!
    Как томно был он молчалив,
    Как пламенно красноречив,
    В сердечных письмах как небрежен!
    Одним дыша, одно любя,
    Как он умел забыть себя!
    Как взор его был быстр и нежен,
    Стыдлив и дерзок, а порой
    Блистал послушною слезой!

    . . . . . . . . . . . . . . . . . .

    Как он умел казаться новым,
    Шутя невинность изумлять,
    Пугать отчаяньем готовым,
    Приятной лестью забавлять,
    Ловить минуту умиленья,
    Невинных лет предубежденья
    Умом и страстью побеждать,
    Невольной ласки ожидать,
    Молить и требовать признанья,
    Подслушать сердца первый звук,
    Преследовать любовь, и вдруг
    Добиться тайного свиданья...
    И после ей наедине
    Давать уроки в тишине.
  •  05/20/2004, 13:25 503155 in reply to 503004

    А БИ сквозить о всём, о чём он говорит
    "Всех пора на смену. Балеты долго я терпел, но и Дидло мне надоел"
    "Простим горячке юных лет и юный жар и юный бред"
    "И сколько б ни любил я Вас, привыкнув, разлюблю тотчас"
    Ну и весь его предыдущий и последующий разговор с Татьяной - это сплошняковая БИ - что было, что будет, что из чего произошло и произойдёт...
  •  05/20/2004, 13:30 503156 in reply to 503004

    А Татьяна по-моему - яркий образец квестима. Очень много в её речи вопросов.
    "Чего же боле? Что я могу ещё сказать?"
    "Зачем Вы посетили нас?"
    Ну итак далее.
  •  05/20/2004, 14:13 503157 in reply to 503004

    QUOTE (Keta @ May 20 2004, 14:37 ) QUOTE Кета, какое-то у тебя странное мнение о Гамлетах.

    Опять же! Мнение на реальном примере основанное, подкрепленное описаниями. Моя знакомая Гамка чуть ли не дословно это говорит: "Не могу, когда на меня не обращают внимания!" Причем, вплоть до истерики (но это крайность) Ты что, действительно хочешь это оспорить? Какие же они тогда?

    QUOTE А ты почитай описания интуитивного Гамлета.

    Ок. Почитаю. Но лучше бы ты привела цитату... Или что-нибудь похожее... Иначе получается "Она Гамлет, потому, что похожа на интуитивного Галета." А чем именно, разбирайтесь сами...

    Кета, вот тебе краткое описание (привожу описание обоих подтипов Гамлета, для сравнения) :

    http://ycnex.narod.ru/socionica/gulenko/

    Наставник терминальный (этический)
    (Вдохновитель — от англ. inspirator)

    Эмоционально возбудимый, резкий. Демонстрирует накал чувств, решителен и артистичен. Легко поддается экзальтации, отличается аристократическими манерами. Часто это хороший оратор, политический лидер с патриотическим уклоном. Внутренне драматичен и спонтанен, любит себя демонстрировать. Внешне он может шокировать окружающих крайностями в одежде — бомж с засаленнтыми рукавами. Может, наоборот, одеваться броско, ярко или изысканно-аристократически.


    Наставник инициальный (интуитивный)
    (Предостерегающий — от англ. warner)

    Предрасположен к рефлексии, внутренним колебаниям и сомнениям. Мыслит образно, склонен к философии. Не очень критичен к внешнему виду, не требователен к пище. Скрытный, ранимый, бывает надломленным, высказывается ненавязчиво, обязателен и пунктуален. Он — хороший воспитатель и педагог, может увлечь своих слушателей. Спокоен внешне, последователен в изложении материала.


    Как видишь, не все Гамлеты такие, как твоя подружка "Не могу, когда на меня не обращают внимания!"

    А по поводу того, кто ты - у меня пока идей нет (откуда бы они у меня взялись с нескольких постов), я спросила просто для знакомства.

  •  05/20/2004, 14:24 503158 in reply to 503004

    QUOTE (Olga @ May 20 2004, 16:30 ) А Татьяна по-моему - яркий образец квестима.  Очень много в её речи вопросов.
    "Чего же боле? Что я могу ещё сказать?"
    "Зачем Вы посетили нас?"
    Ну итак далее. 

    Да, квестим несомненный. Ее вторая втреча с Онегиным - то же самое :

    Что ж ныне меня преследуете вы ?

    И далее по тексту еще серия риторических вопросов.
  •  05/20/2004, 14:41 503159 in reply to 503004

    А вот понимание отношений у Татьяны очень странное. Она говорит :

    А счастье было так возможно,
    Так близко!.. Но судьба моя
    Уж решена. Неосторожно,
    Быть может, поступила я


    Хотя сама же говорит :

    "Тогда - не правда ли? - в пустыне,
    Вдали от суетной молвы,
    Я вам не нравилась... Что ж ныне
    Меня преследуете вы?
    Зачем у вас я на примете?
    Не потому ль, что в высшем свете
    Теперь являться я должна;
    Что я богата и знатна,
    Что муж в сраженьях изувечен,
    Что нас за то ласкает двор?
    Не потому ль, что мой позор
    Теперь бы всеми был замечен
    И мог бы в обществе принесть
    Вам соблазнительную честь?


    То есть Онегин человек нехороший, и "преследует" ее только потому, что она "богата и знатна". И даже хуже того : "Не потому ль, что мой позор Теперь бы всеми был замечен И мог бы в обществе принесть Вам соблазнительную честь". Какое же тогда "счастье" было бы возможным ?!!

    Но Татьяна видимо увлечена эмоциями : то возмущается, что Онегин "преследует" ее, то жалеет, что "поступила неосторожно".... А БЭ+ЧИ где ?
  •  05/20/2004, 18:36 503160 in reply to 503004

    Вот нарыл:

    Я к вам пишу, чего же боле?
    (В любви признанье!… вот-те на!)
    Теперь, я знаю, в вашей воле
    Подумать: как смешна она.
    (Еще бы! как еще смешна!)
    Сначала я молчать хотела
    (Не дурно б было помолчать!)
    Когда б надежду я имела
    Хоть раз в неделю вас встречать,
    Чтоб только слышать ваши речи..
    (Вот любопытная черта:
    Не раскрывал пред ней я рта
    От первой до последней встречи).
    Зачем вы посетили нас?
    (О, мой Создатель! вот беда-то?)
    Я никогда б не знала вас
    И, новым чувством не объята,
    Была б со временем, - как знать, -
    (Так чем же я-то мог мешать?
    Иль понимать я стал все туго!..)
    И превосходная супруга,
    И добродетельная мать.
    (Живи, как знаешь, в этом свете!
    С кем хочешь шествуй к алтарю!..)
    Но в высшем суждено совете.
    Ты - мой теперь!… (Благодарю!)
    Я знаю, ты мне послан богом,
    (Ведь это, наконец, разбой!)
    Вся жизнь моя была залогом
    Свиданья верного с тобой.
    Ты в снах ко мне являлся часто,
    (Да чем же я тут виноват?
    Приснился вам я, ну и баста! -
    Про всякий вздор не говорят)
    В душе твой голос раздавался
    Давно.. Нет, это был не сон!
    (Вот неожиданно попался!…
    Вот вам Вольмар и Ричардсон!)
    Не правда ль? Я тебя слыхала?
    Ты в тишине меня встречал,
    Когда я бедным помогала?

    (Татьяна Дмитревна! Скандала
    Такого я не ожидал!
    Вы помогали бедным. Верю.
    И это делает вам честь:
    Имейте жалость даже к зверю,
    Но для чего ж неправду плесть?
    Прогулок тайных ожидая,
    Не шёл за вами никогда я
    И не следил из-за куста.
    Ведь это просто клевета).
    И в это самое мгновенье
    Не ты ли, милое виденье
    В прозрачной тишине мелькнув,
    Приник тихонько к изголовью
    (Нет просто меры пустословью:
    Ведь я ещё не Вельзевул,
    Я ночью сплю всегда, не тень я,
    Я человек, а не виденье).
    Кто ты? скорее дай ответ.
    Кто ты? мой ангел ли хранитель?
    (Я ваш, сударыня, сосед).
    Или коварный искуситель?
    (Вас искушать охоты нет).
    Никто меня не понимает,
    (Кому понятна ерунда!)
    Вообрази: я здесь одна,
    Рассудок мой изнемогает;
    (Безделье - вот в чём вся вина.
    Трудиться, барышня, вам ново;
    Труд освежил бы разум ваш:
    Статьи читайте Шелгунова
    И позабудьте эту блажь).
    Кончаю. Страшно перечесть…
    (Ну, перечесть бы не мешало:
    В письме нелепостей не мало
    И разных глупостей - не счесть, -
    И я от вашего припадка
    Не стану таять в уголке,
    Хоть сохла, может быть, облатка
    На воспалённом языке
  •  05/20/2004, 19:00 503161 in reply to 503004

    QUOTE (Копчёный @ May 20 2004, 14:36 ) Вот нарыл:

    ...

    И каков вердикт?
  •  05/20/2004, 19:34 503162 in reply to 503004

    QUOTE (Annette @ May 20 2004, 10:41 )А вот понимание отношений у Татьяны очень странное. Она говорит :

    А счастье было так возможно,
    Так близко!.. Но судьба моя
    Уж решена. Неосторожно,
    Быть может, поступила я


    Хотя сама же говорит  :

    "Тогда - не правда ли? - в пустыне,
    Вдали от суетной молвы,
    Я вам не нравилась... Что ж ныне
    Меня преследуете вы?

    ...

    То есть Онегин человек нехороший, и "преследует" ее только потому, что она "богата и знатна". И даже хуже того : "Не потому ль, что мой позор Теперь бы всеми был замечен И мог бы в обществе принесть Вам соблазнительную честь". Какое же тогда "счастье" было бы возможным ?!! 

    Потому что она считает, что "..."счастье" было бы возможным...", если бы она тогда - понравилась Онегину, и вышла бы она за него, как и прочила тогда родня, а не за генерала, что было уже запоздалым и вынужденным решением.

    А раз тогда - не нравилась, то нечего и сейчас приставать, потому что "нелогично" (непоследовательно) с одной стороны, и отсутствует перспектива (безболезненного, "непозорного") развития с другой. Типа, раз не нравилась раньше, то не нравится и сейчас, а его слова просто прикрывают привычную игру, в которой она его и обвиняет.

    Она тем не менее считает его тогдашний ответ случайностью, почти сюиминутным капризом и опасается, что спровоцировала его на отказ тем, что не дала времени на "естественное" установление отношений (в благоприятном для неё развитии которых она никогда и не сомневалась) и "Неосторожно,
    Быть может, поступила я", - поэтому и винит в невольной провокации себя, а его - в том, что не разобрался и не увидел скрытые возможности.

    И сейчас она требует от него быть последовательным и, соответственно, или не приставать с чувствами (если у него тогда не было чувств к ней) или хотя бы просто отвечать за упущенную им самим возможность (если тогда чувства были, но отказался из трусости или чего ещё)... Короче, она отказывается пытаться "дважды входить в одну воду реку".
  •  05/20/2004, 19:57 503163 in reply to 503004

    QUOTE (Ленуся @ May 20 2004, 22:34 ) QUOTE (Annette @ May 20 2004, 10:41 )А вот понимание отношений у Татьяны очень странное. Она говорит :

    А счастье было так возможно,
    Так близко!.. Но судьба моя
    Уж решена. Неосторожно,
    Быть может, поступила я


    Хотя сама же говорит  :

    "Тогда - не правда ли? - в пустыне,
    Вдали от суетной молвы,
    Я вам не нравилась... Что ж ныне
    Меня преследуете вы?

    ...

    То есть Онегин человек нехороший, и "преследует" ее только потому, что она "богата и знатна". И даже хуже того : "Не потому ль, что мой позор Теперь бы всеми был замечен И мог бы в обществе принесть Вам соблазнительную честь". Какое же тогда "счастье" было бы возможным ?!! 

    Потому что она считает, что "..."счастье" было бы возможным...", если бы она тогда - понравилась Онегину, и вышла бы она за него, как и прочила тогда родня, а не за генерала, что было уже запоздалым и вынужденным решением.

    А раз тогда - не нравилась, то нечего и сейчас приставать, потому что "нелогично" (непоследовательно) с одной стороны, и отсутствует перспектива (безболезненного, "непозорного") развития с другой. Типа, раз не нравилась раньше, то не нравится и сейчас, а его слова просто прикрывают привычную игру, в которой она его и обвиняет.

    Она тем не менее считает его тогдашний ответ случайностью, почти сюиминутным капризом и опасается, что спровоцировала его на отказ тем, что не дала времени на "естественное" установление отношений (в благоприятном для неё развитии которых она никогда и не сомневалась) и "Неосторожно,
    Быть может, поступила я", - поэтому и винит в невольной провокации себя, а его - в том, что не разобрался и не увидел скрытые возможности.



    Ленуся, смотри : из слов Татьяны получается, что :

    - счастье было бы возможно, если бы она не поспешила (выйти замуж, или признаться в любви, в любом случае, если бы она повела себя по-другому,счастье было бы возможно)

    Но из ее же слов получается, что Онегин очень нехороший человек - волочится за ней, потому что ее позор мог бы ему принесть соблазнительную честь. Какое уж тут счастье с подобной личностью ?
    К тому же, если это правда, то ясно, что не выйди она замуж за генерала, Онегин бы не увлекся ею. То есть опять же счастье не было возможно.

    Что мы видим : белая логика у Татьяны не ролевая - Досточки обычно рассуждают более последовательно. ЧИ+БЭ не видно - она совершенно не понимает (да и не хочет) того, как Онегин к ней относился раньше и как относится сейчас.
  •  05/20/2004, 20:35 503164 in reply to 503004

    QUOTE Tim wrote: Его Пушкин как аскета описывает. Ни разу не упоминает о его одежде, еде или еще каких либо плотских удовольствиях. А про замкнутость я и не говорил
    .

    ЧТО?????

    Пушкин. "Евгений Онегин":

    Уж тёмно: в санки он садится.
    «Пади, пади!» — раздался крик;
    Морозной пылью серебрится
    Его бобровый воротник.
    К Talon4 помчался: он уверен,
    Что там уж ждет его Каверин.
    Вошел: и пробка в потолок,
    Вина кометы брызнул ток;
    Пред ним roast-beef окровавленный,
    И трюфли, роскошь юных лет,
    Французской кухни лучший цвет,
    И Страсбурга пирог нетленный
    Меж сыром лимбургским живым
    И ананасом золотым
    .

    ..........
    ..........

    Изображу ль в картине верной
    Уединенный кабинет,
    Где мод воспитанник примерный
    Одет, раздет и вновь одет?
    Все, чем для прихоти обильной
    Торгует Лондон щепетильный
    И по Балтическим волнам
    За лес и сало возит нам,
    Все, что в Париже вкус голодный,
    Полезный промысел избрав,
    Изобретает для забав,
    Для роскоши, для неги модной, —
    Все украшало кабинет
    Философа в осьмнадцать лет.
    XXIV
    Янтарь на трубках Цареграда,
    Фарфор и бронза на столе,
    И, чувств изнеженных отрада,
    Духи в граненом хрустале;
    Гребенки, пилочки стальные,
    Прямые ножницы, кривые
    И щетки тридцати родов
    И для ногтей и для зубов.

    Руссо (замечу мимоходом)
    Не мог понять, как важный Грим
    Смел чистить ногти перед ним,
    Красноречивым сумасбродом6.
    Защитник вольности и прав
    В сем случае совсем неправ.
    XXV
    Быть можно дельным человеком
    И думать о красе ногтей:
    К чему бесплодно спорить с веком?
    Обычай деспот меж людей.
    Второй Чадаев, мой Евгений,
    Боясь ревнивых осуждений,
    В своей одежде был педант
    И то, что мы назвали франт.
    Он три часа по крайней мере
    Пред зеркалами проводил

    И из уборной выходил
    Подобный ветреной Венере,
    Когда, надев мужской наряд,
    Богиня едет в маскарад.



    Нет, ну можно, конечно, спорить, ПОЧЕМУ он все это делал... Там про ревнивые осуждения сказано... Да и в рестораны не только сенсоры ходят, но... НЕ АСКЕТ.
  •  05/20/2004, 20:54 503165 in reply to 503004

    Так вот. Резюмируя процитированное про его любовные игры и про три часа перед зеркалом из боязни ревнивых осуждений - Онегин как раз и есть Гамлет.
    А насчёт Татьяны не знаю. :(
  •  05/20/2004, 20:59 503166 in reply to 503004

    QUOTE (Annette @ May 20 2004, 15:57 )Ленуся, смотри : из слов Татьяны получается, что :

    - счастье было бы возможно, если бы она не поспешила (выйти замуж, или признаться в любви, в любом случае, если бы она повела себя по-другому,счастье было бы возможно)

    Она не могла не выйти замуж по социальной роли, лично она как раз-таки совершенно не спешила с этим, будучи безучастной по причине своего "разбитого сердца", - просто это "было нужно для семьи", а она - человек долга в первую очередь (ессно, когда чувства отключены, поскольку уже "перегорели"). Тут поезд уже ушёл, и все другие варинты были бы в реальности намного хуже. А вот по поводу признания, она почему-то всё-таки считает, что хотя она и не смогла удержаться (в чём и винит себя), тем не менее он почему-то должен был эту оплошность исправить, - откуда такое ожидание всепонимания от М.Ч.? Ну, и конечно, он просто ДОЛЖЕН был разглядеть её скрытые достоинства, и тогда ну просто не смог бы не влюбится, - самомнение ещё то у девушки...
    QUOTE Но из ее же слов получается, что Онегин очень нехороший человек - волочится за ней, потому что ее позор мог бы ему принесть соблазнительную честь. Какое уж тут счастье с подобной личностью ?
    К тому же, если это правда, то ясно, что не выйди она замуж за генерала, Онегин бы не увлекся ею. То есть опять же счастье не было возможно.

    Ты права. Более того, - она даже отказывается разбираться в его чувствах, предложив ему самому решить по придуманной ею схеме, почему именно он такой нехороший. Очевидно, что для неё он кругом нехороший: обидел тогда, оскорбил теперь, а она "всего-то и виновата" в том, что поторопилась послать ему письмо, - но ведь молодая была, неопытная...

    Она его заведомо обвиняет, но при этом предлагает (довольно "логически", кстати, как ты и сама заметила) самому выбрать, в чём именно (точнее, когда именно) он виноват.
    По её "логике" он может быть искренним либо признавая, либо отвергая её, но не оба раза:

    1. либо он был искренен, отвергнув её при встрече в провинции, но тогда виноват угождая ей, блистающей в свете (в играх которого она уже разбирается, насмотрелась всякого за долгую жизнь в городе);
    2. либо он всё-таки искренне влюблён в неё теперь, но тогда он (по её мнению) виноват в том, что у них-таки не было этого воображаемого ею счастья, которое "было так возможно".

    QUOTE Что мы видим : белая логика у Татьяны не ролевая - Досточки обычно рассуждают более последовательно. ЧИ+БЭ не видно - она совершенно не понимает (да и не хочет) того, как Онегин к ней относился раньше и как  относится сейчас.

    ДА, в его чувствах она и раньше не торопилась разбираться, ей важнее были свои собственные.

    Аннет, а разве обида отвергнутой любви - это обязательно тимно?

    Отказать (да и отчитать тоже) после такого могла и Штирка, и Дося.
  •  05/20/2004, 21:13 503167 in reply to 503004

    QUOTE (Ленуся @ May 20 2004, 23:59 ) ДА, в его чувствах она и раньше не торопилась разбираться, ей важнее были свои собственные.

    Аннет, а разве обида отвергнутой любви - это обязательно тимно?

    Отказать (да и отчитать тоже) после такого могла и Штирка, и Дося.

    Нет, конечно. Я говорю обо всем остальном, а не об обиде. Ну не понимала Татьяна Онегина абсолютно, я это имею в виду.

    Отказать мог кто угодно, да скорее всего, любая женщина бы это сделала. Я имею в виду именно содержание отказа. Если сказать правду, Татьяна слушает и слышит только свои эмоции. Все ее общение с Онегиным - это постоянное "пальцем в небо", и стихи, которые привел Копченый, очень точно это выражают.

    Да собственно говоря, что Пушкин вложил в образ Татьяны ? Поэтичность, мечтательность, необычность, отстраненность от прозы жизни, и редкую эмоциональность. Также умение "твердо войти в роль" - как бы бремя светской жизни не тяготило Татьяну, она будет великолепно исполнять эту роль, быстро перенимая приемы "утеснительного сана".

    Это черты Гамлета. Если Пушкин - Нап, то понятно его восхищение Гамлетессой-заказчицей. Причем в ее описании делается акцент на БИ - на то, что важно для Напа в заказчике.

  •  05/21/2004, 2:36 503168 in reply to 503004

    QUOTE (Annette @ May 20 2004, 17:13 )Ну не понимала Татьяна Онегина абсолютно, я это имею в виду.

    Отказать мог кто угодно, да скорее всего, любая женщина бы это сделала. Я имею в виду именно содержание отказа. Если сказать правду, Татьяна слушает и слышит только свои эмоции. Все ее общение с Онегиным - это постоянное "пальцем в небо", и стихи, которые привел Копченый, очень точно это выражают.

    Да собственно говоря, что Пушкин вложил в образ Татьяны ? Поэтичность, мечтательность, необычность, отстраненность от прозы жизни, и редкую эмоциональность. Также умение "твердо войти в роль" - как бы бремя светской жизни не тяготило Татьяну, она будет великолепно исполнять эту роль, быстро перенимая приемы "утеснительного сана".

    Это черты Гамлета. Если Пушкин - Нап, то понятно его восхищение Гамлетессой-заказчицей. Причем в ее описании делается акцент на БИ - на то, что важно для Напа в заказчике.

    Получается, что они оба - Гамлеты, так что ли?

    Похоже, что Евгения привлекали только недоступные женщины "со статусом" в обществе (в том числе и неопытные, которым он "давал уроки", после чего они теряли исходный статус для него, а он терял интерес в пользу новых, непокорённых), остальных ("не светских", а также "доступных", какой в письме показала себя Татьяна) он за женщин и не считал, поэтому он и "не заметил" (типа, как сексуальный объект) молодую Татьяну но сразу же стал пытаться ухаживать за зрелой, - не в последней степени потому что у неё сменился статус, а также она стала яркой, привлекательной по привычным "стандартам", и в этом она была права: она его привлекла, потому что ей уже было, что терять.

    Кстати, Пушкин видимо и не предполагал в женщинах наличия готовности (впрочем, как и желания) разбираться в чувствах других?
    То есть БЭ он ей "не выдал". С "БИ" тоже прокол, похоже: делает что-то, и только потом видит, что не во-время, вполне похоже на болевую (Штир, Гюго), но не на творческую Гамлета. А её ЧЭ вполне могла быть "накачана" чтением романов (я была знакома с ужасно "романтической" Штиркой, так, к примеру) ...

    Конечно же, Пушкин и соционикой не увлекался, поэтому мог спокойно создать "соционически-противоречивый образ", - например в молодости один тип (или маска - благодаря чтению романов), а в зрелом возрасте - наработанная маска (причём - с гораздо большей вероятностью, чем истинный тип), как бы выращенная "по долгу службы", в смысле как результат неслабого положения в обществе и необходимости "соответствовать".
Страница 11 из 15 [Всего 213 записей]   « Первая ... « 9 10 11 12 13 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server