Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

С чего начинается ТИМ. Истоки.

Последний ответ: Roman Kozin   10/31/2006, 5:24   Ответов: 325
Страница 12 из 22 [Всего 326 записей]   « Первая ... « 10 11 12 13 14 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  10/13/2006, 15:30 1218019 in reply to 1217778

    Рефлектор: "Во время сна идут схожие процессы, но тогда, при меньшей общей активности, участки мозга более обособленны друг от друга. Хотя можно и тут придумать устройство днем накапливающее сигналы, а ночью доминирующее. Между прочим многие именно из способности животными видеть сны выводят наличие у них интуитивной деятельности... Это все фоновые процессы, они скорее линейны, а у тебя какие-то микровспышки, озарения. Откуда и зачем?". Дело в том что условно линейные (фоновые) процессы при связях функций ВНД в старой коре приводят к голографическим и квантовым эффектам-реакциям нейронов в неокортесе. "Микровспышек" у меня нет, а есть "замыкания" из физиологии мозга. Замыкания обеспечивают рефлекторные дуги, очаги замыканий фиксируются в подкорковых слоях мозга... Таким образом происходит процесс генерализации. "Озарение" - состояние человека, когда происходит бессознательное переполнение информационно-энергетическими сигналами функции интуиции и "появляется" результат, после неосознанного процесса анализа информации. Предположение, что верхние отделы мозга в состоянии бодрствования накапливают, образно говоря, пищу, которою гипокамп "переваривает" во сне, не удивительно для тех кто занимается проблемами сна, даже на примитивном уровне- http://bessmerten.ru/bessmertie/dream.htm "Ты никогда не думал, что хорошая теория должна быть в разы проще? Ведь чем больше ты втиснул в свою систему, тем больше тебе нужно доказать и похоже с доказательствами даже у Аушры было получше, не потому, что они были, просто у нее движки, а у тебя целые автомобильные заводы". Что ты, заводы и предприятимя - это у Анохина в работах 30-х годов прошлого века. У меня посложнее получилось. А с другой стороны, вышло куда проще чем у Юнга, Аушры и Гуленко. Посмотри сводную таблицу стилей мышления и восприятия в 3 части "Функции...". Достаточно выучить наизусть таблицу и не читать вышеизложенные в трех частях попытки обоснавать эту сводную. Да и половины всех социёник изучать не придется, уже не зачем - отстой.
  •  10/13/2006, 15:41 1218026 in reply to 1217783

    Механик:

    Kozin Roman:
    Разница между интуицией времени и интуиции пространства (возможностей) по отношению к сигналу здесь только в скорости действия и пороговых величинах.

    Ладно... Пусть разница в скорости. Отсюда предположим есть интуиция "быстрая" и интуиция "медленная". Отсюда Механик ткнет пальцем в небо и предположит еще раз: раз одна интуиция медленней другой, то и "пороговые величины" ее будут ниже - ну чтоб срабатывала чаще - коли она такая медленная...

    Про это Механик лет 5 назад читал...

    А вопрос локализации соцьонических функций в конкретных участках КГМ Механик, например, не  считает таким уж принципиальным.

    Что касается твоей попытки объяснить природу, например, бессознательного с позиций естественнонаучного знания, то не сердись, Роман... Это просто объяснялка, причем не самая красивая с точки зрения формы изложения. Если Механику захочется почитать что-нибудь на подобные темы, то он лучше в тыщщу первый китайский раз перечитает "Программирование и метапрограммирование человеческого биокомпьютера Джона Лилли. Там хоть практикующие нейрофизологи и психофармакологи вместе с кибернетиками и психоаналитиками работали 10 лет и напЕсали внятно и понятно даже для... Механика...

     

    И не сердись. Механик может резко высказался и тебе неприятно. Но он это говорил с добрыми намерениями - Бог свидетель. 

    Не "быстрая-медленная" интуиции, а области нейронов которые обеспечивают каждая свою функцию. То есть, грубо говоря... Области нейронов в обоих височных долях и лобных долях правого полушария мозга, с тенденцией к торможению и при этом со способностью к динамичному анализу сигнала обеспечивают обработку сигналов от аудиальных рецепторов. Отсюда мы имеем преобладание "абсолютников" по слуху среди носителей ТИМов ИЭИ и ИЛИ. Области нейронов с тенденцией к возбуждению и при этом к статичному синтезу накопленных сигналов от рецепторов вестибюлярного аппарата и мозжечка обеспечивают обработку сигналов вербального, ориентационного характера. Скопления таких нейронов находятся в задних долях обоих полушарий и в гипокампе, доминирут же такие нейроны в левой зтылочной доле. Неокортес, обучающийся на этих процессах и дублирущий эти процессы при "возврате возбуждения", занимается обработкой, уже следов, извлекаемых из памяти с характеристиками тех же сигналов, которые оставили "след". И, в когнитивной деятельности мозга неокортес в определенной области нейронов дублирует принцип действия нейронной сети старой коры при восприятии. Группы нейронов в неокортесе имеют аналогичные характеристики, что и специализированные нейроны в цепях восприятия и следовательно свою " узкую" специализацию. Вот о чем у меня речь. По накопительной способности отличаются как нейроны функций интуиции времени и интуиции пространства. А вместе они образуют блок интуиции по Юнгу. Остальное в публикациях... Да ну, какие извинения, Механик. Все путем. Ты мне дорог именно своим неприятием нового... "Объяснялка" эта только предварительная. Через год-два выйдут кандидатские кибернетиков, моих учеников по соционике, с лабораторной и програмной проверкой моих моделей и намеченых в "Функциях" законов связей в нейросетях, тогда и повинимся и посмеемся... Докажут - хорошо, не докажут - ладно, еще чего-нибудь нагородим с другой стороны.
  •  10/13/2006, 17:16 1218084 in reply to 1218019

    Kozin Roman:
    Дело в том что условно линейные (фоновые) процессы при связях функций ВНД в старой коре приводят к голографическим и квантовым эффектам-реакциям нейронов в неокортесе. "Микровспышек" у меня нет, а есть "замыкания" из физиологии мозга. Замыкания обеспечивают рефлекторные дуги, очаги замыканий фиксируются в подкорковых слоях мозга... Таким образом происходит процесс генерализации. "Озарение" - состояние человека, когда происходит бессознательное переполнение информационно-энергетическими сигналами функции интуиции и "появляется" результат, после неосознанного процесса анализа информации. Интересно, что когда я высказал Таланову предположение, что верхние отделы мозга в состоянии бодрствования накапливают, образно говоря, пищу, которою гипокамп "переваривает" восне, он не очень удивился...

    Озарения бывают не так и часто, теория должна объяснять поведение функций в обычном состоянии. Например, у меня, как интуитивно-логического при активном мышлении просто обязана в большей степени задействоваться и интуиция. По характеру рациональной функции это будет интеллектуальная интуиция. Активность, которая секунду назад характеризовалась как Мышление, в следующий момент, будучи уже фоновой, превращается в Интуитивную, при этом используются те же участки мозга. Таким образом обеспечивается параллельная работа Логики и Интуиции без посредничества всевозможных "контроллеров" которые мне пытаются навязать. При такой схеме активность нейронов в сознательной зоне(Логики) больше, а активность недавно "посещенных" участков(уже Интуиция, вероятно наиболее активные ее участки) должна быть, в среднем, пропорционально меньше, поэтому мне не очень нравится идея с переполнением, которая хоть и верна, но является лишь частным случаем хорошо объясняющим "вспышки" озарения, и плохо все остальное. Наверняка основной "продукт" интуиции так в тени и остается, а большая часть из оставшегося может осознаваться только потому, что сознание где-то в тех областях и "бродит" или использовало "нужные" ассоциативные цепочки. Гораздо логичнее выглядит версия о затухании активности после перехода в бессознательное состояние...
     
    Что ты, заводы и предприятимя - это у Анохина в работах 30-х годов прошлого века. У меня посложнее получилось. А с другой стороны, вышло куда проще чем у Юнга, Аушры и Гуленко. Посмотри сводную таблицу стилей мышления и восприятия в 3 части "Функции...". Достаточно выучить наизусть таблицу и не читать вышеизложенные в трех частях попытки обоснавать эту сводную.

    У Юнга большинство положений чисто эмпирические, там совсем другая точность, а у тебя огромные цепи, причем к каждой строке можно прицепится и потребовать доказательств, и если в одном месте ошибка, то неверна вся теория, а не отдельное эмпирическое наблюдение. Это одна из причин твердолобости социоников, у них все повязано и просто невозможно доказать ошибочность отдельных положений. Они конечно могли бы смирится с парочкой изменений, но ведь развалиться и все остальное, а этого допускать уже никак нельзя :)

  •  10/13/2006, 19:27 1218099 in reply to 1218084

    Рефлектор: "По характеру рациональной функции это будет интеллектуальная интуиция". Дело в том, что интуиция сугубо иррациональная функция. Кроме того, то как ты представляешь себе работу интуиции близко к действительности. Только нюансы есть. 1. Интуиция не имеет никакого прямого "выхода" за пределы организма и возможности управлять действиями организма так же. Это она осуществляет через комплексы других функций в случае её доминантного состояния и "окрашивает" действие других функций своими характеристиками. 2. Рассужденние о том что мышление - есть интуитивный, или эмоциональный процесс, извини, как-то по детски... Почитай работы Анохина и его школы. Даже Симонов со своим "эмоциональным мозгом" не доводил до такого абсурда теорию мышления, хоть и перегнул палку, дык ЛИИ с неосознанной эмоциональной сферой. Естественно "эмоции" как енергетическая составляющая поддерживают все процессы в организме. Однако, равно в той же мере, что и все другие функции. Анохин это называл взаимосодействием. "У Юнга большинство положений чисто эмпирические, там совсем другая точность, а у тебя огромные цепи, причем к каждой строке можно прицепится и потребовать доказательств, и если в одном месте ошибка, то неверна вся теория, а не отдельное эмпирическое наблюдение". А генетические цепи коротенькие, бля, коротенькие... И "нашлись чисто эмпирически" каким-то, то ли священнослужителем, то ли сельским юродивым... И если условно названные три-ми 4-тактные составляющие гена кто-то переименует иначе, или докажет что в 561234 триплете не тот порядок, как вчера определил коллега, мы перестанем рождаться или генетика перестанет быть наукой? Протом ребята, давайте... хоть телевизор посмотрим. Достаточно для первого приближения сериалов ВВС о мозге и, например о детском обучении, восприятии... То что мной примитивно написано в попытке связать нейробиологиию и физиологию мозга с соционическими понятиями, только малая часть из процессов которые сегодня открыты и изучаются. "По дороге" подтверждаются ключевые догадки Юнга и Аушры и исправляются ляпы Гуленко. Один соционик с медицинским образованием, так охарактеризовал мои работы: "Ну Козин, в первой части - ты тихо постучался в двери и скромно вошел. Во второй части - повеселил хозяев дома баснями и плясками, а в третьей - весь дом поставил на уши (и соционику (дилетантов) и психофизиологию (догматиков)".
  •  10/14/2006, 14:25 1218137 in reply to 1218099

    Kozin Roman:
    Рефлектор: "По характеру рациональной функции это будет интеллектуальная интуиция". Дело в том, что интуиция сугубо иррациональная функция. Кроме того, то как ты представляешь себе работу интуиции близко к действительности. Только нюансы есть. 1. Интуиция не имеет никакого прямого "выхода" за пределы организма и возможности управлять действиями организма так же. Это она осуществляет через комплексы других функций в случае её доминантного состояния и "окрашивает" действие других функций своими характеристиками. 2. Рассужденние о том что мышление - есть интуитивный, или эмоциональный процесс, извини, как-то по детски... Почитай работы Анохина и его школы. Даже Симонов со своим "эмоциональным мозгом" не доводил до такого абсурда теорию мышления, хоть и перегнул палку, дык ЛИИ с неосознанной эмоциональной сферой. Естественно "эмоции" как енергетическая составляющая поддерживают все процессы в организме. Однако, равно в той же мере, что и все другие функции. Анохин это называл взаимосодействием. 3. Логика и Интуиция не могут, и ни когда неработают параллельно на когнитивном уровне системы. А исключительно последовательно. Даже при голографических эффектах, и то логика постфактум фиксирует замыкания интуиции. 4. "У Юнга большинство положений чисто эмпирические, там совсем другая точность, а у тебя огромные цепи, причем к каждой строке можно прицепится и потребовать доказательств, и если в одном месте ошибка, то неверна вся теория, а не отдельное эмпирическое наблюдение". А генетические цепи коротенькие, бля, коротенькие... И "нашлись чисто эмпирически" каким-то, то ли священнослужителем, то ли сельским юродивым... И если условно названные три-ми 4-тактные составляющие гена кто-то переименует иначе, или докажет что в 561234 триплете не тот порядок, как вчера определил коллега, мы перестанем рождаться или генетика перестанет быть наукой? Протом ребята, давайте... хоть телевизор посмотрим. Достаточно для первого приближения сериалов ВВС о мозге и, например о детском обучении, восприятии... То что мной примитивно написано в попытке связать нейробиологиию и физиологию мозга с соционическими понятиями, только малая часть из процессов которые сегодня открыты и изучаются. "По дороге" подтверждаются ключевые догадки Юнга и Аушры и исправляются ляпы Гуленко. Один соционик с медицинским образованием, так охарактеризовал мои работы: "Ну Козин, в первой части - ты тихо постучался в двери и скромно вошел. Во второй части - повеселил хозяев дома баснями и плясками, а в третьей - весь дом поставил на уши (и соционику (дилетантов) и психофизиологию (догматиков)".
    Это пока еще цветочки, но с этого и "... НАЧИНАЕТСЯ ТИМ".
  •  10/14/2006, 16:32 1218159 in reply to 1218099

    Kozin Roman:

    Рассужденние о том что мышление - есть интуитивный, или эмоциональный процесс, извини, как-то по детски... Почитай работы Анохина и его школы. Даже Симонов со своим "эмоциональным мозгом" не доводил до такого абсурда теорию мышления, хоть и перегнул палку, дык ЛИИ с неосознанной эмоциональной сферой. Естественно "эмоции" как енергетическая составляющая поддерживают все процессы в организме. Однако, равно в той же мере, что и все другие функции. Анохин это называл взаимосодействием.
    И где я говорил, что мышление есть интуитивный или эмоциональный процесс? Наоборот, интуиция может быть пассивным мыслительным, эмоциональным или сенсорным процессом(просто потому, что все эти процессы могут быть бессознательными!!!) и преимущественно определяется характером сильной рациональной функции. У твоего ЛИИ действительно неосознанная эмоциональная сфера, можно сказать она в высокой степени носит интуитивный характер, но интеллектуальная интуиция у него сильна, а этическая еще хреновей чем сама этика, т.е. его интуиция носит такой же однобокий характер, как и сам тип. Бессознательная форма функции - это ее интуитивная форма, об этом еще в "Определении терминов" к ПТ говорится, которым уже 70 лет... Функция - это определенная форма деятельности, интуиция - это бессознательная форма деятельности других функций. При таком раскладе 4-х тактовую модель ты никак не получишь, максимум 3-х и то с большой натяжкой...

  •  10/14/2006, 20:24 1218197 in reply to 1217729

    Reflector:
    ...Кое-что проясню... Во-первых я не сторонник локализации функций по определенным участкам мозга, ...

    Я тоже, просто оппонировал твоей "аргументации" - она не представляется мне не только "доказательной", но даже "убедительной".
    Только и всего.
    Если уж в "пояснения" ударяться, то Козин, как мне представляется, не делает различия между "аппаратными уровнями" - эктопсихика/эндопсихика/мезопсихика/хим-кинами & etc., пытаясь свести _психическую_деятельность_ к т.наз. "рефлекторным дугам" (ака "мезопсихике").

     

     

    Reflector:
    ...фактически я лишь доказывал Козину, что если такое и возможно, то интуиция в такую схему не впишется и, например, у Роба наибольшая активность интуиции "локализуется" в зоне Логики, а у Доста уже Этики...

    Ты как-то совсем уж "по-сенсорному" трактуешь это дело, в духе "если интуиция паразитирует на ..., то и локализована она там же, где и `донор`"... это неубедительно _и_ бездоказательно... надо копать "глубже" и "концептуальнее" (если угодно).

     

    Reflector:
    ...Во-вторых теория нейронных сетей потенциально может объяснить гораздо больше, чем физиология,

    во-первых - таки да, больше
    во-вторых - таки не "физиология", а "нейрология"...
    в-третьих - психическая активность/деятельность таки реализована на базе некоторого "аппаратно-програмного обеспечения", и в настоящее время ничего (на мой дилетантский взгляд) более подходящего, нежели нейрология (в целом), сыскать не удаётся... причём каких-то _концептуальных_ проблем на этом поприще не видно...

     

    Reflector:
    ...посколькe, по определению, под функцией Мышления подразумевается именно активное мышление. Мышление, как функция, рационально, пассивное мышление - иррационально, потому Юнг его и называет интеллектуальной интуицией, ...

    Ну, не совсем так. "Интеллектуальна интуиция" таки отнесена к _функции_ мышления (см. "определение терминов").
    ..я могу привести цЫтаты, но вопрос в другом - признаешь ли ты их ?.. мы же не в первый раз об этом "бодаемся", поэтому, честно говоря, я и не спешу "мусорить" цЫтатами... хотя мог бы (в кач-ве "шорт-ката") сослаться на те же "тавистокские лекции" ,-)

     

    Reflector:
    ...иначе возникнет полнейшая путаница.

    На самом деле нет, если различать "рациональную деятельность" и "рациональные функции",
    Да, действительно, Юнг в ПТ не обозначил разграничил это различие... но, постаравшись, его можно выделить.
    в кач-ве исходного тезиса - к рациональным отнесены те _функции_ (а не "социальная деятельность"), которые характеризуются механизмом "дискриминации" (по критериям "истина/ложь", "правильно/неправильно", "приемлемо/неприемлемо", "ценно/пренебрегаемо" & etc).
    Помимо прочего Юнг ввёл понятие (критерий?) "объективности", из которого, среди прочего, выводил "коллективное бессознательное" и прочие инварианты архетипы.
    В этом смысле "иррациональные" функции (сенсорика/интуиция) оперируют _единственным_ критерием - _предъявимость_, из чего, к слову, и вытекает "пять форм" "перерождения" (и "религиозного" _опыта_  в целом... далее "по тексту", включая его "религиозную доктрину", за которую его, кстати, оч. сурово "возили мордой по столу" - см. его же "Воспоминания, сновидения, размышления").

     

    Reflector:
    ...Три функции задают функционал, а интуиция задает лишь форму.

    В чём-то ты прав - "интуёметр" у Юнга выделен в отдельную сущность (тавистокские лекции помнишь, где он интуицию определил "по остаточному принципу"?). Т.е. это всё та же формУла 3+1, только в другой "нотации".
    Кстати, в тех же тависткокских лекциях Юнг охарактеризовал интуицию именно "в терминах БИ", что "лишний раз" служит аргументацией в пользу его психотипа INTJ/бальзака ,-) ...равно как и [его] приверженности (оравдывающей себя) схемы 3+1 ,-)

     

    Reflector:
    ... У первобытного человека или животного - это простейшая сенсорная форма, у современного человека формы уже 3...

    Я бы не стал так категорически разделять жЫвотный мир и "хому сапиенсу".
    "Человека разумного" выделяет не столько "принципиальная схема", сколько наличие "репрезентативного аппарата" (ака _языка_, в противовес _знаковой_системе, служащей целям _коммуникации_). Во всяком случае есть экспериментальные свидетельства того, что "приматы" _восприимчивы_ к этой "репрезентативной системе". Т.е различия кроются не в нейрологии, но в "социаловке" (т.е. в "инфраструктуре", прередаваемой/воспроизводящейся "по наследству").
    С одной стороны это (очередной) "камушек в огород Козиных", а с другой - серьёзный аргумент против "механистических" трактовок "фокусов взаимодействия".

     

    Reflector:
    ...Если взять единую нейронную сеть с несколько обособленными матрицами и наблюдать попеременно за активностью......

    Ты ту статью, которую я тут всячески "критиковал и унижал" просмотрел ? - http://psyjournal.ru/j3p/pap.php?id=20010403 - в ней (если отвлечься от безграмотной чуши вокруг "фазового пространства") высказаны интересные мысли и подходы именно относительно "нейронных сетей" и "распределённых систем".
    Собственно говоря, эта статья (если принять её тезисы на веру) рисует жЫрный крест на надеждах/мечтаниях [_топологической_] локализации _психических_функций_ (если понимать их в Юнговском значении, а именно - как особый род психической _деятельности_), попутно предлагая критерий различения "сознательных" и "бессознательных" (а так же _неосознанных_) псих._процессов_/_деятельности_.
    Другое дело, что если _грамотно_ выбрать "оси" фазового пространства (а не просто "векторное пространство" системы нейронов как конечного автомата), т.е., например, по базису эндо/мета-психики, то, возможно, удастся выделить локализацию пси.функций в соотв. _фазовом_ пространстве на базисе "аппаратных функций реализаций".

     

    Reflector:
    ...достаточно терминов сознательный/бессознательный.

    На самом деле не достаточно, потому что (цитирую) - "Под психологической функцией я понимаю известную форму психической деятельности, которая принципиально остается равной себе при различных обстоятельствах." (ака "инвариант") - осознанность/неосознанность является именно "обстоятельствами", равно как и то, что извлечение её (деятельности) результататов в область (зону) сознательного, посредством интуиции, не более чем _обстоятельства_ (в противовес "деятельности" и её "результатов" как таковых).
    Т.е. я _действительно_ не вижу проблем - Юнг ввёл понятие "объективной реальности" (давай не смешивать "понятие" и "критерий" - тут мы в самом деле можем "погибнуть" в "формализмах"), что даёт (по крайней мере "концептуальный") механизм выделения рациональных функций (по _роду_ и _принципу_ их деятельности) от иррациональных.

     

    Reflector:
    ...Вот если активная функция не может работать в фоне, тогда можно штамповать еще одну неосознанную логику,

    Незачем.
    Юнг оговаривал (причём для _каждой_ функции) пассивные/активные формы (равно как и "конкретные"/"абстрактные" - привет концепции представительства и _языку_ в противовес "знаковой системе", которой обладает весь мало-мальски [высоко]организованный жЫвотный мир ,-))

     

    -+-

    Reflector:
    ...можно наблюдать когда люди не верят, что полная электронная копия человека сможет любить, т.к. для этого нужна еще и душа, не могут же простые функции отвечать за такие возвышенные вещи :)

    Ты знаешь, а в _этом_ вопросе "люди" правы, ибо они "интуитивно" (в чисто бытовом, не "социЁническом" смысле) "понимают" (ок, "чуйствуютЬ"), что корнем всей проблемы является именно наличие _репрезентативной_ системы, т.е. способности "воспринимать/выражать [психический] объект/процесс в его отсутствии"... причём это даже не "рефлексия" (животные способны к рефлексии, и уж во всяком случае способны "домашние животные", по крайней мере у нас есть свидетельства тому ,-)), а именно _репрезентация_ (отсюда же и способность к "проекциям" и /сюрприз-сюрприз/ "контрпереносу" ,-))

     

     

  •  10/14/2006, 20:30 1218198 in reply to 1218197

    PS: Козин Роман/Роман Козин, сделайте милость - сходите в настройки, и на закладке "Site options" в поле "Content editor" выберите "Standart" вместо "Plain Text" - тогда исходное форматирование текста будет сохраняться...
    Ей же богу - иначе просто невозможно читать... :-(

    я волшебное слово знаю - "Пожалуйста!" :-)

  •  10/15/2006, 4:30 1218302 in reply to 1218197

    btw.:
    Ты как-то совсем уж "по-сенсорному" трактуешь это дело, в духе "если интуиция паразитирует на ..., то и локализована она там же, где и `донор`"... это неубедительно _и_ бездоказательно... надо копать "глубже" и "концептуальнее" (если угодно).

    Интуиция и есть та функция(в значительной мере, т.к. бессознательные процессы параллельно протекают не только в рамках данной функции), на которой она "паразитирует", естественно они локализованны в одном месте :) Если ты сделаешь нейронную сеть по функциональности близкую к Мышлению, то получишь два в одном, т.е. интуиция всегда идет шаровым довеском и только в этом уже можно разглядеть убедительное доказательство, т.к. специальная структура для функции с очень сомнительной полезностью является явным излишеством, а ведь это функция характерная для первобытной психологии... Зачем первобытному человеку или собаке интуиция в простейшей и не менее бесполезной форме? Она у них есть просто потому, что любая структура может работать в фоне и ты это никак не запретишь, а с появлением высших функций и эта фоновая деятельность стала гораздо полезнее... Еще один пример с железом, видать тебе так легче понимать: возьмем твой USB и еще кучу других интерфейсов и параллельных процессов. Сознание не может отслеживать все это сразу, потому оно поступает избирательно, а остальные процессы становятся бессознательными или интуитивными. Пришла инфа, а откуда ты не знаешь, хоть может с того же USB, причем именно того, с которого она принимается, но уже подконтрольно, в данный момент("...бессознательные феномены очень относительны. Если я не осознаю нечто, то это лишь относительно; в каком-то ином отношении я могу об этом знать. В определенном смысле содержания индивидуального бессознательного совершенно сознательны, но мы их не осознаем, то ли в определенном отношении, то ли в определенный момент. Тавистонские лекции)

  •  10/15/2006, 4:52 1218308 in reply to 1218026

    Kozin Roman:
    Не "быстрая-медленная" интуиции, а области нейронов...

    Хм-м... Механик тебя еще раз процитирует: 

     

    Разница между интуицией времени и интуиции пространства [(возможностей) по отношению к сигналу здесь] только в скорости действия и пороговых величинах.

    В скорости действия... Зачем, скакой такой целью пудрить мозги и наводить тень на плетень пытаясь сделать понятное и простое высказывание наукообразным? 

  •  10/15/2006, 4:57 1218314 in reply to 1218197

    btw.:
    Ну, не совсем так. "Интеллектуальна интуиция" таки отнесена к _функции_ мышления (см. "определение терминов")...я могу привести цЫтаты, но вопрос в другом - признаешь ли ты их ?.. мы же не в первый раз об этом "бодаемся", поэтому, честно говоря, я и не спешу "мусорить" цЫтатами... хотя мог бы (в кач-ве "шорт-ката") сослаться на те же "тавистокские лекции" ,-)

    Ок, я сам тебе набросаю цитат из Определения терминов, по которым видно, что на определенной стадии мышление(чувство, ощущение) и интуиция cуть одно и то же:

    1. (Пассивное) мышление было неточно охарактеризовано в вышеозначенном труде как «фантазирование». Теперь я охарактеризовал бы его интуитивным мышлением.
    2. ...способность к пассивному или ненаправленному мышлению я называю интеллектуальной интуицией.
    3. ненаправленное мышление, или интеллектуальная интуиция, является для меня функцией иррациональной потому что оно судит и упорядочивает содержания моих представлений по нормам, которые мной не осознаны и потому не познаны в качестве разумных.
    4. Особенность интуиции состоит в том, что она не есть ни чувственное ощущение, ни чувство, ни интеллектуальный вывод, хотя она может проявляться и в этих формах.

    Короче, если интеллектуальная интуиция и относится к мышлению, то только к иррациональному :) Для Юнга интуитивное мышление и интеллектуальная интуиция синонимы, ведь когда дело только в осознанности, одно свободно превращается в другое...
     

  •  10/15/2006, 5:04 1218316 in reply to 1217872

    Reflector:

    А ты попробуй расшифровать, что означает: "...работа сознания происходит - по декодированию символизма бессознательного"

    А зачем? Ты же наверное читал это у Юнга (например в "Психологии переноса") или у его последователей... И имеешь представление о том ч чем заключается психоаналитическая работа (по Юнгу и по Фрейду) в процессе толкования сновидений, мифов, сказок...

    Короче, если ты представляешь что такое практика психоанализа или аналитической психологии, то вопроса не возникне. А если не представляешь - то нет резона объяснять что же это такое...

  •  10/15/2006, 5:16 1218320 in reply to 1218026

    Kozin Roman:
    "Объяснялка" эта только предварительная. Через год-два выйдут кандидатские кибернетиков, моих учеников по соционике, с лабораторной и програмной проверкой моих моделей и намеченых в "Функциях" законов связей в нейросетях, тогда и повинимся и посмеемся... Докажут - хорошо, не докажут - ладно, еще чего-нибудь нагородим с другой стороны.

    А какая разница - предварительная или окончательная? Твоя объяснялка о том, что уже давным давно известно. И то что она объянсяет давно известное более наукообразно вряд ли расширит возможности применения на практике уже имеющегося материала.

    То есть чиста практиечкой пользы от этих умопострений - ноль. 

  •  10/15/2006, 5:44 1218324 in reply to 1218316

    Механик:

    А зачем? Ты же наверное читал это у Юнга (например в "Психологии переноса") или у его последователей... И имеешь представление о том ч чем заключается психоаналитическая работа (по Юнгу и по Фрейду) в процессе толкования сновидений, мифов, сказок...

    Короче, если ты представляешь что такое практика психоанализа или аналитической психологии, то вопроса не возникне. А если не представляешь - то нет резона объяснять что же это такое...

    Давай вернемся к началу разговора... Я выбрал интуицию и мышление, т.к. последняя наиболее осознанная функция и на ее примере легче объяснять, а ты полез в сферу эмоций и мы получили как раз то, чего я старался избежать, т.е. путаницу. Не важно насколько осознанна функция, все равно ее можно перевести в более интуитивную форму, еще более понизив степень осознанности, а если понижать уже некуда, то и сам вопрос о возможности перехода неуместен. Я на то ответил? :)
     

  •  10/15/2006, 5:57 1218327 in reply to 1218324

    Reflector:

    Давай вернемся к началу разговора...

    Только это будет разговор ради разговора... То есть вату катать предлагаешь...

     

    Я выбрал интуицию и мышление, т.к. последняя наиболее осознанная функция и на ее примере легче объяснять, а ты полез в сферу эмоций и мы получили как раз то, чего я старался избежать, т.е. путаницу.

    Хм-м... Механик не уверен что мышление является наиболее дифференцируемой (осознанной) функцией для всех индивидуев. А вдруг для кого-то более осознанной функцией окажется как раз эмоция? Или ощущения? Ну кому-то проще запутаться в словах... А кому-то в эмоциях или ощущениях запутаться - как на два пальца посикать...

     

    Не важно насколько осознанна функция, все равно ее можно перевести...

    Сравни вышепроцитированное и сопоставь с тем чо ты сказал теперь:

     1. Я выбрал интуицию и мышление, т.к. последняя наиболее осознанная функция

    2.  Не важно насколько осознанна функция, все равно ее можно перевести

     

    Сперва ты делаешь выбор, и пытаешься обосновать его рациональность (здесь - осознанностью). А затем говоришь что это не суть важно, обосновывая опровержением того, что ты выше приводил как обоснование. (в п.1 - "наиболее осонанная". и уже в п.2 - не важно насколько "наиболее"...)

     

    Я на то ответил?
     

    ХЗ. На что-то ты ответил... Но это ж просто катание ваты. Ты говоришь и думаешь о теоретичесокй обоснованности, а Механик - думает о практической применимости, а говорит ни о чом - чиста катет вату, так как подразумевает что тебя не интересует то, чего думает Механик...

Страница 12 из 22 [Всего 326 записей]   « Первая ... « 10 11 12 13 14 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server