Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Что является предметом и объектом соционики?

Последний ответ: Ivanko   04/21/2005, 20:29   Ответов: 259
Страница 12 из 18 [Всего 260 записей]   « Первая ... « 10 11 12 13 14 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  04/20/2005, 7:52 892050 in reply to 891885

    QUOTE (Ivanko @ Apr 19 2005, 23:36 ) Я пытаюсь прояснить для себя мысли собеседника.

    И каковы результаты? :)
  •  04/20/2005, 7:55 892051 in reply to 891885

    QUOTE (Рy  @ Apr 20 2005, 08:51 ) QUOTE (Ivanko @ Apr 20 2005, 09:44 ) То есть, ты полагаешь, что в индивидуальной психике реакций, идентичных при прочих равных условиях, не существует в принципе?

    Гарантированно идентичных - только тип (коих всего 16, то есть 4 бита инф.)
    Все остальное изменяется - либо само по себе, либо при помощи техники.
    Стоит ли учреждать целую науку ради получения каких-то 4-х бит информации, да и будут ли эти 4 бита ощущениями, а не абстракциями высокого порядка?

    М-да. Наверное либо я плохо формулирую вопросы, либо ты обладаешь завидным талантом уклоняться от ответов на вопросы, которые тебе не нравятся.

    Попробую исходить из первого предположения и еще раз переформулировать вопрос. В надежде, что ты все-таки ответишь именно на то, что я хочу спросить.

    Есть индивидуум. Я, ты, не важно, кто. Без всякого типа, просто отдельно живущий индивидуум. На этого индивидуума в процессе жизни осуществляются разного рода воздействия, в результате которых у него возникают разного рода ощущения.

    Вопрос: допускаешь ли ты, что среди ощущений конкретного индивида могут существовать такие, которые возникают всегда при наличии определенной комбинации внешних воздействий?
  •  04/20/2005, 8:01 892052 in reply to 891885

    QUOTE (sting @ Apr 20 2005, 10:52 ) QUOTE (Ivanko @ Apr 19 2005, 23:36 ) Я пытаюсь прояснить для себя мысли собеседника.

    И каковы результаты? :)

    Пока, как видишь, не очень.
  •  04/20/2005, 8:40 892053 in reply to 891885

    QUOTE (Ivanko @ Apr 20 2005, 11:55 ) Вопрос: допускаешь ли ты, что среди ощущений конкретного индивида могут существовать такие, которые возникают всегда при наличии определенной комбинации внешних воздействий?

    Нет. (Но прошу не путать с примитивными телесными рефлексами - они не ощущения.)
  •  04/20/2005, 8:52 892054 in reply to 891885

    QUOTE (Ivanko @ Apr 20 2005, 00:01 ) QUOTE (sting @ Apr 20 2005, 10:52 ) QUOTE (Ivanko @ Apr 19 2005, 23:36 ) Я пытаюсь прояснить для себя мысли собеседника.

    И каковы результаты? :)

    Пока, как видишь, не очень.

    А вы ощущения как-то оба неправильно склоняете.

    По научно-психологичному (по Веберу, не помню точно) это некий физиологический акт. Это когда дотронулся до горячего утюга и появилось ощущение(а не отдернул руку, как при рефлексе, Ру). Погладил кошку - и появилось другое ощущение...

    А вот у меня такое ощущение, что вы гоните, но по вашему мнению вы просто знакомитесь ))))))

    Да, а начиналось все с объекта психологии... :-Ъ
  •  04/20/2005, 8:56 892055 in reply to 891885

    QUOTE (sting @ Apr 20 2005, 12:52 ) Это когда дотронулся до горячего утюга и появилось ощущение(а не отдернул руку, как при рефлексе, Ру).

    И если оттерг руки автоматичен и предсказуем, то первичное ощущение может быть либо "холод", либо "жар", в зависмости от установки сознания на данный момент.
    QUOTE Погладил кошку - и появилось другое ощущение...

    Либо уютное, либо брезгливое, в зависимости от мыслей, где только что побывала эта кошка.
  •  04/20/2005, 9:02 892056 in reply to 891885

    QUOTE (Ivanko @ Apr 20 2005, 11:55 )
    Есть индивидуум. Я, ты, не важно, кто. Без всякого типа, просто отдельно живущий индивидуум. На этого индивидуума в процессе жизни осуществляются разного рода воздействия, в результате которых у него возникают разного рода ощущения.

    Вопрос: допускаешь ли ты, что среди ощущений конкретного индивида могут существовать такие, которые возникают всегда при наличии определенной комбинации внешних воздействий?

    Сила и продолжительность ощущений, возникающих при воздействии одного и того же раздражителя в различное время могут варьировать, что не такая уж большая редкость... вплоть до потери чувствительности (утраты ощущений)
  •  04/20/2005, 9:48 892057 in reply to 891885

    QUOTE (Рy  @ Apr 20 2005, 11:40 ) QUOTE (Ivanko @ Apr 20 2005, 11:55 ) Вопрос: допускаешь ли ты, что среди ощущений конкретного индивида могут существовать такие, которые возникают всегда при наличии определенной комбинации внешних воздействий?

    Нет. (Но прошу не путать с примитивными телесными рефлексами - они не ощущения.)

    Получен однозначный ответ, замечательно.

    Правда, произошло разделение на "ощущения" и "примитивные телесные рефлексы". Тоже неплохо. Я, по большому счету, это разделение разделяю и попробую его даже немного развить, выделив несколько уровней ощущений.

    Первый уровень ощущений: те, которые вполне и однозначно воспроизводимы, даже между разными индивидуумами, и которые ты называешь "примитивными телесными рефлексами". Действительно, трудно представить разнообразие ощущений, скажем, при втыкании в ухо раскаленного паяльника.

    Последний уровень ощущений: те, которые хотя и могут быть довольно устойчивыми, все-же вполне могут меняться. Пример: при переезде в другую страну человек может начать любить блюда, которые раньше ему совсем не нравились.

    Кроме того, на мой взгляд, существует некоторый промежуточный уровень ощущений. Они являются такими-же индивидуально воспроизводимыми, как и ощущения первого уровня, но более "тонкими", что-ли. Проявлением этой "тонкости", является, например, то, что одни и те же внешние воздействия вызывают у разных индивидуумов совершенно разные ощущения. Пример: у одних высота вызывает страх, а у других, наоборот восторг.

    И я никогда не соглашусь с утверждениями, например, апологетов НЛП, что всяким там емпринтированием можно заменить страх высоты на восторг перед ней. Да, интенсивность страха можно уменьшить, да его можно вытеснить на второй план каким-нибудь другим, в том числе и сознательно вызванным ощущением, но полностью устранить этот страх, на мой взгляд, невозможно.

    Возвращаясь к изначальной теме дискуссии, могу уточнить, что предметом изучения соционики является как раз часть этих самих промежуточных ощущений, точнее, та часть, которая является типной.

    Если я правильно понял твою позицию, то для тебя такое определение является бессмысленным, поскольку ты не приемлешь самого существования промежуточного уровня ощущений. Правильно?
  •  04/20/2005, 9:59 892058 in reply to 891885

    QUOTE (Механик @ Apr 20 2005, 12:02 ) Сила и продолжительность ощущений, возникающих при воздействии одного и того же раздражителя в различное время могут варьировать, что не такая уж большая редкость... вплоть до потери чувствительности (утраты ощущений)

    Полностью согласен. Фраза "Опять эта икра!" из "Белого солнца пустыни" может служить ярким примером. Но!

    Во-первых, я совсем не считаю ВСЕ ощущения воспроизводимыми.
    Во-вторых, я постоянно подчеркиваю мысль о "прочих равных условиях". Применительно к икре этим "прочим" условием может быть, например, интервал времени с момента ее предыдущего потребления: одно дело есть икру каждый день, а другое - раз в три месяца.
  •  04/20/2005, 10:20 892059 in reply to 891885

    QUOTE (Ivanko @ Apr 20 2005, 13:59 ) Применительно к икре этим "прочим" условием может быть, например, интервал времени с момента ее предыдущего потребления: одно дело есть икру каждый день, а другое - раз в три месяца.

    А может и количество икры, однажды употребленное.. Один родственник (ныне покойный) терпеть не мог икру потому, что лет 25 назад объелся ее чрезмерно, и один вид черной икры вызывал стойкий рвотный рефлекс всю оставшуюся жизнь...
    br>Да и "страх высоты" - это всего лишь страх падения... Это как бы предвкушение (предвкусие) падения... Примерно как вкус лимона при виде фрукта, который режут на ломтики... Ощущения (физические) возникающие при свободном падении сродни ощущениям которые случаются от созерцания пропасти...
  •  04/20/2005, 10:34 892060 in reply to 891885

    QUOTE (Механик @ Apr 20 2005, 13:20 ) QUOTE (Ivanko @ Apr 20 2005, 13:59 ) Применительно к икре этим "прочим" условием может быть, например, интервал времени с момента ее предыдущего потребления: одно дело есть икру каждый день, а другое - раз в три месяца.

    А может и количество икры, однажды употребленное.. Один родственник (ныне покойный) терпеть не мог икру потому, что лет 25 назад объелся ее чрезмерно, и один вид черной икры вызывал стойкий рвотный рефлекс всю оставшуюся жизнь...
    br>Да и "страх высоты" - это всего лишь страх падения... Это как бы предвкушение (предвкусие) падения... Примерно как вкус лимона при виде фрукта, который режут на ломтики... Ощущения (физические) возникающие при свободном падении сродни ощущениям которые случаются от созерцания пропасти...

    Опять таки, полностью согласен.

    Но основная идея моих постов состоит в том, что индивидуальные ощущения вполне могут быть предметом научного изучения. Хотя принцип воспроизводимости результатов при этом заметно отличается от применяемого, например, в физике.

    Вся психология с этой точки зрения рассматривается, как совокупность индивидуальных "моделей ощущений" разной степени общности.
  •  04/20/2005, 10:38 892061 in reply to 891885

    QUOTE (Ivanko @ Apr 20 2005, 14:34 ) ...
    Но основная идея моих постов состоит, что индивидуальные ощущения вполне могут быть предметом научного изучения. Хотя принцип воспроизводимости результатов при этом заметно отличается от применяемого, например, в физике.
    ...

    Так ведь дисциплина-то... дисциплина гуманитарная, соотвественно и парадигма иная, и критерий научности отличается от естественнонаучных дисциплин...
    Это же очевидно... для простых смертных, разумеется. Но не для соцьоников.
  •  04/20/2005, 10:51 892062 in reply to 891885

    QUOTE (Механик @ Apr 20 2005, 13:38 ) Так ведь дисциплина-то... дисциплина гуманитарная, соотвественно и парадигма иная, и критерий научности отличается от естественнонаучных дисциплин...
    Это же очевидно... для простых смертных, разумеется. Но не для соцьоников.

    Но-но, не надо обобщать! Я, например, считаю себя соцьоником, но другую научную парадигму психологии не только признаю, но и пропагандирую.

    А вот интересно, каким ты лично считаешь критерий научности в психологии?
  •  04/20/2005, 11:05 892063 in reply to 891885

    QUOTE (Ivanko @ Apr 20 2005, 14:51 ) А вот интересно, каким ты лично считаешь критерий научности в психологии?

    Механику по душе критерий Харре-Жиллета [Harré, Gillett] (Ром Харре, Грант Жиллет)
  •  04/20/2005, 11:09 892064 in reply to 891885

    QUOTE (Ivanko @ Apr 18 2005, 11:44 ) Объект изучения психологии (ИМХО) - внутренние ощущения человека.

    Пожалуйста, давайте будем грамотнее, сеньер.

    Во-первых, ощущения относятся к предмету, а не к объекту. А во-вторых, психическая реальность (что является объектом изучения психологии) - это не ощущения, и тем более не индивидуальные ощущения. Даже самый крутой субъективизм таких ошибок не делает.

    Иванко, у вас есть психобразование? или я не туда попала?
Страница 12 из 18 [Всего 260 записей]   « Первая ... « 10 11 12 13 14 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server