Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Как типирует Чаур? (1 часть)

Последний ответ: Talia   01/23/2003, 20:43   Ответов: 237
Страница 12 из 16 [Всего 238 записей]   « Первая ... « 10 11 12 13 14 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  01/11/2003, 21:02 91770 in reply to 91605

    цитата:
    Здесь неявно подразумевается, что соционика - это наука. Так вот - соционики как науки действительно не существует.



    А как, скажем так, пред-наука?

    цитата:
    Соционика существует как математическая модель ...


    Допустим. Хотя соционика по моему уже больше чем только мат. модель.

    цитата:
    ... и как система методик психологической подстройки.


    Кого к чему? И, кстати, как раз методик по моему в соционике и не хватает...

    цитата:
    цитата:

    На мой взгляд, описанную тобой задачу можно разбить (по крайней мере) на три:

    1. Ввести абстрактное понятие о типе. Эта задача худо-бедно выполнена: модель А и т.п.
    2. Определить типное в поведениии и отношениях людей - как ты это называешь "очертить границы применимости полученных типов". Все более точное очерчивание границ применимости собственных постулатов является собственно содержанием и смыслом развития любой науки, в том числе и соционики. Так что тут, как говорится - пахать и пахать.
    3. Из всего объема типных признаков выделить те (желательно немногие), которые можно использовать для привязки конкрентных людей к их абстрактной модели, то есть, типирования. С последующим применением к этим людям всех остальных (не типирующих) признаков.



    Ты все ставишь с ног на голову. Пункт 1 без двух остальных вообще бессмысленен.


    А без него пункт 2 и 3 невозможны. Так что, давай не будем спорить, что у самолета главнее: двигатель или крылья.

    цитата:
    В пункте 2 наиболее осмысмленным является поиск НЕТИПНОГО.


    Если ты отделяешь из всего поведения нетипное, то все остальное автоматически считается типным. Так что я не вижу большой разницы. Хотя мне лично кажется что удобнее явно выделять типное поведение, чем до сих пор большей частью народ и занимается.

    цитата:
    Что же касается пункта 3, то наиболее осмысленным является не сегрегация признаков, а наоборот, нахождение между ними связи.


    А вот этого я совсем не понял. Поясни, если не трудно.

    Ваш оптимистичный скептик.

    Отредактировано - Ivanko, 11 Jan 2003 21:08:27
  •  01/11/2003, 21:27 91771 in reply to 91605

    цитата:
    Как определить какой глаз на фото активный? Смотреть и сравнивать и думать.


    То есть, необходимо изучить составленные Вами галереи людей с активным правым глазом и с активным левым глазом, а потом самому решить для себя, как определять активный глаз? Я правильно понял?

    Ваш оптимистичный скептик.
  •  01/11/2003, 23:00 91772 in reply to 91605

    цитата:

    А как, скажем так, пред-наука?



    Пред-наука - это набор несвязанных данных, сваленных в одну кучу, плюс набор наукообразных суеверий. Это и так есть всегда.

    цитата:

    Допустим. Хотя соционика по моему уже больше чем только мат. модель.



    Так здесь предложение и не кончалось.

    цитата:

    цитата:
    ... и как система методик психологической подстройки.


    Кого к чему? И, кстати, как раз методик по моему в соционике и не хватает...



    А по-моему - в самый раз: ровно по числу социоников.

    Методик подстройки мат. модели к своему воспритятию реальности.

    цитата:

    Если ты отделяешь из всего поведения нетипное, то все остальное автоматически считается типным. Так что я не вижу большой разницы. Хотя мне лично кажется что удобнее явно выделять типное поведение, чем до сих пор большей частью народ и занимается.



    Тут эффект влияния экспериментатора на эксперимент. Если ты ищешь типное - ты что угодно загонишь в рамки соционики. А ты поставь обратную задачу - выкинуть все, что не загоняется, и посмотри, что останется. Другими словами - не веривикация, а фальсификация. Не Поппер, а Локатес.

    цитата:

    цитата:
    Что же касается пункта 3, то наиболее осмысленным является не сегрегация признаков, а наоборот, нахождение между ними связи.


    А вот этого я совсем не понял. Поясни, если не трудно.



    Ты предложил выбрать наиболее типные признаки, а на остальные не обращать внимания. А, по-моему, найденный тип только тогда имеет смысл, когда обясняет совокупность всех признаков и то, почему один признак не может бть без другого. А значит, и типировать следовало бы по максимально возможному числу разнообразных признаков.

    "Извините" - сказал Cлоненок
  •  01/11/2003, 23:10 91773 in reply to 91605

    цитата:
    цитата:
    Я верю в то, что если сложить все точки зрения, то можно расширить свой кругозор, поэтому я участвую в этом форуме. Мне претит схоластический подход к соционике некоторых участников форума,
    Имена


    Явки! Пароли!!!

    Что-то кажется мне, что Джекиня ты у нас, а совсем даже не Гюгошка...

    Ваш оптимистичный скептик.
  •  01/11/2003, 23:39 91774 in reply to 91605

    цитата:
    цитата:
    А как, скажем так, пред-наука?
    Пред-наука - это набор несвязанных данных, сваленных в одну кучу, плюс набор наукообразных суеверий. Это и так есть всегда.


    Я имел в виду нечто другое - мат. модель, пока слабо привязанную к действительности.

    цитата:
    цитата:
    цитата:
    ... и как система методик психологической подстройки.

    Кого к чему? И, кстати, как раз методик по моему в соционике и не хватает...

    А по-моему - в самый раз: ровно по числу социоников.
    Методик подстройки мат. модели к своему воспритятию реальности.



    А, ты это имел в виду. Ну, методиками это трудно назвать...

    цитата:
    цитата:
    цитата:
    Что же касается пункта 3, то наиболее осмысленным является не сегрегация признаков, а наоборот, нахождение между ними связи.

    А вот этого я совсем не понял. Поясни, если не трудно.


    Ты предложил выбрать наиболее типные признаки, а на остальные не обращать внимания. А, по-моему, найденный тип только тогда имеет смысл, когда обясняет совокупность всех признаков и то, почему один признак не может бть без другого. А значит, и типировать следовало бы по максимально возможному числу разнообразных признаков.



    Боюсь, что ты не понял, что я хотел сказать. Я имел в виду примерно следующую последовательность действий:
    1) Находится максимальное количество признаков (и свойств) людей каждого типа. Кстати, тип совсем не обязан все эти свойства, как ты выразился, "объяснять", достаточно будет если он будет их "всего лишь" ПРЕДСКАЗЫВАТЬ...
    2) Среди этих признаков выбирается минимальное количество (в идеале, вероятно, 4), которые позволят определить для каждого человека его тип и выдвинуть гипотезу, что все остальные типные признаки этому человеку тоже присущи.

    Так что речь шла именно о сегрегации.

    Ваш оптимистичный скептик.
  •  01/12/2003, 1:06 91775 in reply to 91605

    цитата:

    Я имел в виду нечто другое - мат. модель, пока слабо привязанную к действительности.



    Так я и говорю - мат.модель. Можно назвать ее и пред-наукой, суть та же.

    цитата:

    А, ты это имел в виду. Ну, методиками это трудно назвать...



    Ну да, они самопальные и неформальные, но все-таки...

    цитата:

    Боюсь, что ты не понял, что я хотел сказать. Я имел в виду примерно следующую последовательность действий:
    1) Находится максимальное количество признаков (и свойств) людей каждого типа. Кстати, тип совсем не обязан все эти свойства, как ты выразился, "объяснять", достаточно будет если он будет их "всего лишь" ПРЕДСКАЗЫВАТЬ...



    Ню-ню. Обяснять-то результаты теории легко, а ты попробуй, предскажи. За это нобелевки дают.

    цитата:

    2) Среди этих признаков выбирается минимальное количество (в идеале, вероятно, 4), которые позволят определить для каждого человека его тип и выдвинуть гипотезу, что все остальные типные признаки этому человеку тоже присущи.



    То есть потом все равно придется смотреть на остальные признаки и проверять гипотезу? Тогда ладно.

    "Извините" - сказал Cлоненок
  •  01/12/2003, 1:29 91776 in reply to 91605

    цитата:

    цитата:
    цитата:
    Я верю в то, что если сложить все точки зрения, то можно расширить свой кругозор, поэтому я участвую в этом форуме. Мне претит схоластический подход к соционике некоторых участников форума,
    Имена


    Явки! Пароли!!!

    Что-то кажется мне, что Джекиня ты у нас, а совсем даже не Гюгошка...


    Да, я Джекиня! А еще я Габенка, Гексли, Гамлет и чуть-чуть Гюго (ну, нравится мне этот тип). Все варианты принимаются на равных правах (жаль я не могу, как Кипер, их чередовать).

    Авторам постов, которым этикет не писан, придется подождать до перехода их во взрослое состояние. Я слишком хорошо отношусь к людям, чтобы отвечать на манипуляции некоторых из них, продиктованные детскими амбициями.
  •  01/12/2003, 9:10 91777 in reply to 91605

    У меня есть возможность время от времени выходить в сеть. Сейчас я готовлю ответы на часть вопросов. Предположение, что я Гексли у меня было в 1993 году. Мне удалось довольно быстро найти себя. Но тот Робеспьер, который смотрит на меня из соционических описаний представляет собой ходячую депрессивную крайность. Это скорее патология. чем норма. Когда индивид попадает в сложную жизненную ситуацию, у него строятся блоки защиты на основен акцентуации отдельных соционических функций деятельность который деятельность которых в данный момент остро неорбходима. Например, в период социализации (юность) у Робика акцентуируется деятельность контактных функций ментального кольца: 3 (ролевой) и 2 (творческой). Этот блок постоянно проявляет себя в повседневности и формирует портрет индивидуальности в переходный период. Деятельность таких защитных блоков я называю "застрялками". Если у Робика активизированы 2 и 3 функции БЭ и ЧИ, то его вполне можно принять за Гексли. Вот на такие случаи и расчитана методика определения эксраверсии по активному глазу. Я проверил предположение Аушры и если бы оно у меня не работало, стал бы я им пользоваться? Мнение всех учатников этого форума для меня ценно, так как дает много пищи для размышлений.
  •  01/12/2003, 15:01 91778 in reply to 91605

    Наша методика называется «Дневные звезды» и представляет собой дальнейшее развитие идей Аушры Аугустенавичуте. Методика состоит из 4-х частей.

    Часть 1.Определение экстраверсии-интроверсии по фотографии.
    Известно, что в человеке отражается мир. Мы рассмотрим, как в выражении человеческого лица отражается такой признак как «экстраверсия - интроверсия».
    В информационном плане лицо – визитная карточка человека. Наибольшей выразительностью обладают глаза. В психологическом плане они информативнее остальных частей лица. Помните, «глаза - зеркало души».

    Процедура определения соционического типа остается до сих пор спорной. Дело в том, что в одном человеке одновременно живет несколько психологогических сущностей и какая из них
    врожденная определить не так легко? Чаще всего человек развивает не то, что в нем сильно, а то что его беспокоит своим несовершенством.
    Я знаю людей слабовольных, но которые всем своим видом доказывают свою "крутость" окружающим. Выглядит это, согласитесь забавно.

    Слово классикам. Приводится цитата из книги « Соционика. Введение.» А. Аугустенавичуте Из-во Москва Астпресс 1998 год. Стр. 127-128
    " Экстраверты отинтровертов отличаются не только своими психическими свойствами, но ивнешне. активным полушарием экстраверта всегда является правое полушарие, активным полушарием интроверта -левое полушарие.Это можно заметить по лицу и глазам. Более развитой половиной лица у экстравертов, как правило является левая половина лица и левый глаз, у интроверта – правая сторона лица и правый глаз. Когда беседуем с человеком, обычно внимание приковывается активным глазом, то есть смотрим не столько на все лицо человека, сколько на активный глаз.
    Активная сторона лица чаще всего кажется и является более узкой и более длинной, активный глаз – большим и как бы более осмысленным. Но при диагностике типов ИМ по глазам к ошибке особенно легко приводят глаза шизотимов-экстравертов, потому, что когда они смотрят на неподвижный объект, например на фотообъектив или собеседника, рсширяют свой пассивный статичный –то есть правый – глаз. И вообще на эти внешнии различия следует смотреть лишь как на тенденцию: есть и очень обманчивые лица». Цитата закончена.

    Лицо и некоторые его свойства.
    Ассиметричность.
    Лицо человека стремится к гармонии даже через свою врожденную ассиметричность. Ассиметричность лица уравновешивается за счет парности слагающих его компонентов. Левый глаз отличается от правого, но они парные, то же касается бровей, крыльев носа, губ и других частей лицевого рельефа.

    Энергетика.
    На лице два глаза: один левый, другой правый. Один из них активный глаз, т.е следит за подвижными предметами. Другой соответственно – пассивный следит за неподвижными предметами. У экстравертов активный глаз находится на правой стороне лица, а у интровертов с левой. Когда мы рассматриваем фото, то активный глаз у интровертов находится с левой стороны фото, а активный с правой.


    Активный глаз - Работает в сканирующем режиме с большой частотой.
    следит за передвижением активных предметов (определяет степень опасности окружающего мира и работает в пульсирующем, поисковом режиме) называют активным.

    Пассивный глаз - Работает в монотонном, постоянном режиме.
    Фиксирует неподвижные предметы, предположительно, менее сложно устроен, производит впечатление менее активного.

    Экстраверсия – интроверсия определяется по местоположению«активного» глаза».
    Если активный глаз на фото находится с левой стороны, то это интроверт, если с правой – экстраверт. Можно к фотографии ребром прикладывать зеркальце и сравнивать между собой получившиеся изображения из одинаковых лицевых половинок.


    Подобные изображения, состоящие из одинаковых половинок лица, можно получить так же , используя программу фотошоп.
    Полученное изображения №1 и №2 сравните между собой.

    Активный глаз + Активный глаз = усиление «активности».
    1. Экспериментальное фото образованно из двух одинаковых половинок лица с активным глазом. Производит впечатление открытого, более умного и приятного. Такое «лицо» производит более благоприятное впечатление. два глаза активные и активность усилилась вдвое.


    Пассивный глаз + пассивный глаз = усиление «пассивности».
    2. Экспериментальное фото, образованное из двух пассивных половинок лица будет менее осмысленным и приятным. Усиление «пассивности» доходит до гротеска и такое лицо порой неприятно для восприятия, оно воспринимается как более закрытое, порою глупое.


    В случае, если Вы наработали вторичную экстраверсию или интроверсию, эти различия между фото №1 и №2 будут еще более заметны.
  •  01/12/2003, 16:28 91779 in reply to 91605

    цитата:
    Активный глаз + Активный глаз = усиление «активности».
    1. Экспериментальное фото образованно из двух одинаковых половинок лица с активным глазом. Производит впечатление открытого, более умного и приятного. Такое «лицо» производит более благоприятное впечатление. два глаза активные и активность усилилась вдвое.

    Пассивный глаз + пассивный глаз = усиление «пассивности».
    2. Экспериментальное фото, образованное из двух пассивных половинок лица будет менее осмысленным и приятным. Усиление «пассивности» доходит до гротеска и такое лицо порой неприятно для восприятия, оно воспринимается как более закрытое, порою глупое.



    Хоть что-то похожее на конструктивизм...

    Ваш оптимистичный скептик.
  •  01/12/2003, 17:13 91780 in reply to 91605

    Белая логика Робика - это первая функция, она базовая и отвечает за эталоны. Сейчас я работаю по своей творческой функции черной интуиции и собираю материал для того, чтобы потом можно было сформировать ясные и четкие понятийные конструкции. Я не могу по Бл проигнорировать предположение Аушры об опредении эксраверсии-интроверсии по активному глазу. Вот рациональность- иррациональность по глазам я уже не определяю, я проверил что здесь нет связи. Доказательств того, что Аушра ошибалась пока никто не предъвлял. Вопрос остается открытым. Хочется напомнить, что я знакомлю с тем как я типирую, а не доказываю истинность своей методики. Вы можете проверить и с фактами в руках опровергнуть. Желательно, не опускаться до выяснения отношений типа "а ты кто такой", как это делал Шура Балаганов. Мне жаль тратить время на такие неконструктивные диалоги. Давайте говорить по существу вопроса, но для этого его необходимо сначала обозначить. Речь идет о методике типирования или о критике трудов Аушры?
  •  01/12/2003, 17:18 91781 in reply to 91605

    цитата:
    цитата:
    Я имел в виду нечто другое - мат. модель, пока слабо привязанную к действительности.

    Так я и говорю - мат.модель. Можно назвать ее и пред-наукой, суть та же.


    Договорились!

    цитата:
    цитата:

    А, ты это имел в виду. Ну, методиками это трудно назвать...


    Ну да, они самопальные и неформальные, но все-таки...


    Договорились!

    цитата:
    Ню-ню. Обяснять-то результаты теории легко, а ты попробуй, предскажи. За это нобелевки дают.

    цитата:
    2) Среди этих признаков выбирается минимальное количество (в идеале, вероятно, 4), которые позволят определить для каждого человека его тип и выдвинуть гипотезу, что все остальные типные признаки этому человеку тоже присущи.


    То есть потом все равно придется смотреть на остальные признаки и проверять гипотезу? Тогда ладно.



    Но это же только так говорится - "гипотеза".
    Допустим, у тебя есть какая-то неизвестная жидкость. Проведя несколько относительно несложных экспериментов, ты приходишь к выводу, что это, например, вода. Далее, строго говоря, ты выдвигаешь гипотезу, что эта жидкость обладает абсолютно всеми известными свойствами воды, а не только теми, которые ты проверил. На практике, однако, ты просто пользуешься этой жидкостью, как водой.

    Если будет создана хорошая методика типирования, то ситуация станет полностью идентичной - ты по немногим признакам определяешь тип человека и потом "пользуешься" этим человеком так, как будто он обладает всеми известными свойствами своего типа. Вот тебе и предсказательное свойство теории.

    Другое дело, что "типообразующие" признаки до сих пор не выделены, и каждый, пользуясь своим собственным более или менее явным набором признаков, выдвигает действительно "гипотезу" о типе конкретного человека. И чем больше признаков ему подходит, тем более правдоподобной становится выдвинутая гипотеза.

    Но это, конечно, не то. Именно поэтому я приветствую попытки создания методик типа Чауровских. Только сама она мне не нравится...

    Ваш оптимистичный скептик.
  •  01/12/2003, 21:06 91782 in reply to 91605

    цитата:

    Я не могу по Бл проигнорировать предположение Аушры об опредении эксраверсии-интроверсии по активному глазу.

    Вот именно! предположение!

    По БЛ вы должны были бы заняться в первую очередь его проверкой, а закончив таковую, быть способным обьяснить -- проверяли так-то и так-то, проверка показало вот это и вот это. И только после этого пользоваться для типирования.
    На просьбу выдать подтвержедение этому предположению А.А. Вы отсылаете снова и снова к ее работе. Это ненаучно.
    Впрочем, вы тут уже признались, что для Вас лично соционика скорее религия, чем наука. видимые Вами закономерности вы "чувствуете всей душой", а не подтвеждаете экспериментально.

    Если бы учеников в школе учили законам физики отсылая к соответствущим местам в оригинальных статьях класиков, мне страшно пердставить что бы было с образованием. К счастью, учат не так. На каждый фундаментальный закон физики по школьной программе предусмотрела как минимум одна лабораторная работа, так чтобы каждый (интересующийся) школьник мог своими глазами убедиться в справедливости закона.

    цитата:
    Доказательств того, что Аушра ошибалась пока никто не предъвлял

    доказательств того, что она (именно в этом своем предположении!) права, тоже, насколько мне известно, никто не предьявлял.

    цитата:
    я знакомлю с тем как я типирую, а не доказываю истинность своей методики

    Покуда результаты Вашего типирования резко расходятся с результатами подавляющего большинства остальных известных социоников, Вы просто обязаны предьявить доказательства (или хотя бы обоснования) своей методики. Иначе почти никто всерьез воспринимать не будет (если не саму методику, то результаты типирования - точно).
    Что, собственно, и наблюдается.

    Если Вы действительно так хотите принести в научные массы свои открытия, делайте это в том формате, который приемлем в научной среде.

    цитата:
    Вы можете проверить и с фактами в руках опровергнуть


    Какие Вы хотите опровержения?
    Вот вам опровержение -- Ольга Викторовна -- этик и экстраверт, Вы один этого не замечаете в упор, ваша методика выдала неверный результат. Все. Опровержение есть. Факт налицо.

    Мнение Гуленко о типе Ольги Викторовны -- доказательство для Вас? Или нет? Если нет, почему?
    А если его мнение будет обосновано?

    О, а ведь это метод.
    Оля, ты можешь попросить его возможно более аргументированно и тщательно изучить твой тип? И пусть Икар это все запомнит/запишет. ВСЕ аргументы и обоснования.
    а потом это выложим сюда. Интересно, в какой степени это будет доказательством того методика выдала неверный результат?

    Опровержение может быть только таким. Есть человек, несомненно экстраверт, а по вашей методике он получился интровертом. Но чтобы это было опровержением, надо выявить базовое определение экстраверсии/интроверсии, и договориться о нем заранее..
    Без этого определения Ваша методика получается неопровержимой в принципе и поэтому ненаучной. Надеюсь, человеку с базовой БЛ не нужно обьяснять подробнее этот логический вывод?

    Проявил себя - закрепи!

    Отредактировано - Cos, 12 Jan 2003 21:26:03
  •  01/12/2003, 22:10 91783 in reply to 91605

    Кос, чье мнение записывать?
    Гуленко?
    Он кусается... Дистанцию держить такую, что не подойдешь... Но я попробую.

    Авторам постов, которым этикет не писан, придется подождать до перехода их во взрослое состояние. Я слишком хорошо отношусь к людям, чтобы отвечать на манипуляции некоторых из них, продиктованные детскими амбициями.
  •  01/12/2003, 22:17 91784 in reply to 91605

    цитата:
    Кос, чье мнение записывать?
    Гуленко?

    Ну желательно, Но вообще, хоть чье-нибудь.
    Я серьезно. несмотря на смайлик.
    видимо в данной ситуации лучше даже его (мнение вместе с аргументацией) без указания автора привести.
    лишь бы аргументация была посолиднее, с подробными ссылками на "классические" определения экстра/интро.

    У меня с классикой соционики туго, поэтмоу я сам не могу так основательно, как тут требуется.

    Проявил себя - закрепи!
Страница 12 из 16 [Всего 238 записей]   « Первая ... « 10 11 12 13 14 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server