Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Иосиф Бродский или ИЛИ, или нет... Может Дон?

Последний ответ: Viola   03/21/2016, 3:52   Ответов: 697
Страница 13 из 47 [Всего 698 записей]   « Первая ... « 11 12 13 14 15 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  01/29/2004, 21:21 291524 in reply to 291344

    Ну если бы некорректно вела себя только какая-нибудь одна сторона...
  •  01/29/2004, 21:55 291525 in reply to 291344

    QUOTE (Margie @ Jan 29 2004, 18:21 ) Ну неужто я единственный человек которому абсолютно плевать на личные качества, политические взгляды и моральный облик Бродского (а также иных поэтов и писателей)? И в достаточной степени безразлично что именно они "хотели сказать", тем более что в точности я этого никогда не узнаю...

    Марджи! А помнишь, ты советовала мне почитать Лотмана, чтобы лучше понимать Пушкина?
    Некорые могут оценить творчество "на вкус", другим требуется сначала понять, чего хотел сказать автор.
  •  01/30/2004, 6:22 291526 in reply to 291344

    QUOTE Да и меня тоже вовсе не интересует, к какой там партии принадлежал поэт - интересует его творчество. Но раз уж Анаис повсюду мерещится политика, притом она считает возможным отчитывать за "неправильные взгляды" тоном инструктора райкома - что ж, она политическую дискуссию получила. Не о Бродском, а именно политическую.


    Это кого же я тут "отчитывала за неправильные взгляды", да еще и "тоном инструктора райкома"? Вы на себя посмотрите. Сами перенесли политическую дискуссию в отдельный форум и, не прошло и полгода, как снова возвращаетесь к ней здесь. С чего бы это вдруг? Видимо, потому, что в том отдельном форуме Вы уже получили по рогам за свой оголтелый антикоммунизм (вот тут уж без преувеличений - Ваш стиль поведения в точности описывается этим перестроечным штампом). Срочно осваивайте азы политкорректности, политолог.
  •  01/30/2004, 7:06 291527 in reply to 291344

    To Margie:

    QUOTE Ну если бы некорректно вела себя только какая-нибудь одна сторона...


    В том-то и проблема, что обе... :)))
  •  01/30/2004, 9:38 291528 in reply to 291344

    QUOTE оголтелый антикоммунизм

    Не вижу ничего позорного в этом ярлыке - всё именно так и есть.
  •  01/30/2004, 10:56 291529 in reply to 291344

    QUOTE Так вот, я действительно считаю, что интересы личности и частного собственника должны стоять над общественными - в том смысле, что общество должно прежде всего обеспечивать защиту подобных интересов каждого своего члена, а уж потом - интересы общества в целом.


    Простите! А не кажется ли Вам, что должен быть баланс между первым и вторым?

    QUOTE Поскольку считаю, что интересы общества в целом именно из таких "частных" интересов и складываются. И это вовсе не означает, что у кого-то есть право подминать под себя какое-бы то ни было большинство или меньшинство, а так же, являясь государственным чиновником, политиком и т.п. ставить в своей профессиональной деятельности личные интересы над интересами дела, хотя бы в силу профессиональной этики. И позиция эта, как мне кажется, вовсе не означает невозможности самоотверженности и альтруизма.


    Если все же следовать Вашей первоначальной логике, то, поскольку "общество должно прежде всего обеспечивать защиту подобных интересов каждого своего члена, а уж потом - интересы общества в целом", то любой государственный чиновник на этом основании имеет полное право глубоко плевать на професиональную этику и заботиться, в первую очередь, например, о членах своей семьи. Это тоже не исключает определенной "самоотверженности". Далее, по-Вашему, "права большинства" не должны играть решающей роли даже несмотря на то, что интересы большинства, как и интересы меньшинства, тоже представляют собой "совокупность частных интересов"? Здесь речь шла как раз о том, что меньшинство, состоящее из "людей нерабской психологии", начало требовать для себя дополнительных прав как раз на том основании, что они-де "лучше", чем какое-то там большинство; большинство готово выполнять свои обязанности в соответствии с законом, а вот они - не желают и требуют специально для них изменить этот закон. Опять-таки, если следовать Вашей логике, именно так государству и следовало бы поступить: выделить этих людей в отдельную категорию и начать всемерно ублажать. Но как бы отреагировали на это все остальные, чьи "частные" права в этом случае автоматически оказались бы ущемлены?

    QUOTE А вообще, говоря об идеологии, хотелось бы сразу поставить точки над i, чтобы у Вас была возможность соотносить мои высказывания с их истоками. Во-первых, в той мере, в которой можно так сказать о человеке, считающем тов.Сталина убийцей и преступником, а так же не находящим причин считать его за что-либо великим государственным деятелем, я - антисталинист.


    "Убийца и преступник" - весьма однобокое суждение. Но сейчас в оценке Сталина люди почти всегда радикальны: либо восхищаются ("мечта о "железной руке"), либо демонизируют. Из более-менее равнодушных к Сталину людей я могу припомнить, например, мою бабку (которая, кстати сказать, при Сталине была посажена в тюрьму за недолив водки партийному функционеру. Винила в этом факте не Сталина, а обнаглевшего функционера, которому вздумалось отмстить ей страшной мстею, а также себя: сознательный обман покупателя подпадает под категорию воровства). О Сталине она отзывалась довольно наивно - "вот ведь дурак, Гитлеру хлеб послал, а Гитлер взял да и напал вероломно..." Вообще у меня сложилось такое впечатление, что дикие визги любого характера (как резко отрицательного, так и резко одобрительного) исходят в основном от тех, кто никогда не жил при Сталине, зато вовсю пользовался тем, что было при нем построено. Кое-чем пользуются и до сих пор. Например, и сегодня квартиры в "сталинских домах" престижны и дороги.

    QUOTE По-моему, Бродского антисталинистом можно называть примерно по тем же причинам, и с таким определением я соглашусь. Во-вторых, я считаю КПСС, разновидности ЧК-КГБ и некоторые другие советские органы преступными организациями, ничем не лучше НСДАП и СС, признанных таковыми на Нюрнбергском процессе.


    Победителей, как известно, не судят. Сегодня Вы считаете КПСС преступной организацией, а вчера ее считали оплотом мира во всем мире. Судить о "разновидностях ЧК-КГБ" лишь на основании нескольких частных случаев их деятельности, особенно тех, что расписаны в красках журналистами от демпропаганды, как минимум неправильно. Ведь те же доносы писались не только и не столько членами "ЧК-КГБ", сколько рядовыми гражданами, отстаивавшими те самые свои "частные интересы", о которых, по-Вашему, общество и обязано заботиться в первую очередь.

    QUOTE В-третьих, я не собираюсь в дальнейшем обсуждать здесь правоту или неправоту этих своих убеждений, поскольку, как уже сказал, по личному опыту споры об идеологии считаю неосмысленными. Говорю обо всем этом затем, чтобы было понятно, с каких позиций я оцениваю некоторые поступки Бродского. Надеюсь, теперь говорить станет проще.


    Споры об идеологии, в смысле "мне нравится эта идеология, а тебе нравится другая и все тут" действительно бессмысленно. Но споры о фактах - нет.

    QUOTE По-моему, Вы опять приписываете мне то, чего я не говорил, а именно, что я теперь не испытываю отвращение к грязи. Разница в моем нынешнем восприятии с тем моментом, когда я впервые прочитал Бродского, состоит только в том, что тогда я не мог отделять грязь, привносимую в восприятие текста мною самим, от грязи, которая там дейсвтвительно присутствует. В стихах Бродского грязи действительно нет...


    Мгм... Предположим, читаете Вы Бродского и встречаете в тексте любимое слово Марсианки. Вам противно. А потом вдруг выясняется, что ассоциацию, которая связана с этим словом, то ли "привнесли в восприятие текста" Вы сами, то ли на самом деле ни этого слова, ни ассоциации, которое оно вызывает, в тексте нет вообще. Как такое может быть?

    QUOTE В прозе Сорокина, imho, грязь есть - поэтому Сорокина я не люблю и не читаю. Однако ничто не мешает мне любить и читать Венедикта Ерофеева и Сашу Соколова, для которых "грязь" тоже является лишь средством выражения, но никак не целью.


    Интересный на самом деле вопрос: если грязь есть необходимое средство для выражения чего-либо, то стоило ли это "что-либо" вообще выражать?

    QUOTE В приведенной Вами цитате Бродского он выражает свое отношение ко всем подобным исследованиям, а не к Эткинду лично.


    Ему задали вопрос именно об Эткинде, и то, что он сказал, вполне применимо к этому конкретному случаю.

    QUOTE И, по-моему, имеет на это полное право. Поскольку Ваш комментарий выставляет, на мой взгляд, Бродского как человека неблагодарного (не могу утверждать, что Вы этого добивались), то позволю себе привести цитату, касающуюся отношения Бродского к Эткинду лично и его деятельности на процессе: "Единственное, что на меня тогда, помню, произвело впечатление - это выступления свидетелей защиты - Адмони, Эткинда. Потому что они говорили какие-то позитивные вещи в мой адрес. А я, признаться, хороших вещей о себе в жизни своей не слышал. И поэтому был даже немножко всем этим тронут."


    И это говорит человек, утверждающий, что "положительные чувства к его персоне" оказывают на него "впечатление очень сильное и пугающее..." и что "положительные сантименты самое тяжелое дело на свете" :-)))

    QUOTE Кстати, откуда, собственно, возникло утверждение, что Бродский к политике относился равнодушно, что он в ней не принимал участие и т.д.?


    От btw, разумеется... :-)

    QUOTE Другое вопрос, что он делал политические заявления как частное лицо, не связывая себя с какой-либо организацией или партией - диссидентами, etc. А то, что они могли как-то ссылаться на него - повторюсь, это уже их проблемы.


    Мне кажется, не только их... И даже в первую очередь - не их.

    QUOTE В конце концов, то, что КПРФ, кажется, использовала в предвыборной агитации (на выборах то ли в первую, то ли во вторую Думу) песню Окуджавы "Возьмемся за руки, друзья", еще не говорит о принадлежности Окуджавы к КПРФ.


    Не говорит - противники КПРФ использовали Окуджаву куда чаще :-) Да и сам он был настроен далеко не прокоммунистически.

    QUOTE Полностью согласен, Бродский сознательно вел себя так, как вел. Я не разбираюсь в тонкостях трудового законодательства СССР, возможно, приговор и соответствовал советским законам. Просто я отношусь к ситуации иначе, чем Вы - я считаю, что закон, по которому человека можно отправить в тюрьму на основании отсутствия у него официальной работы - преступен.


    Бродского не отправили в тюрьму - его всего лишь сослали и заставили-таки работать, как все нормальные люди. И произошло это не сразу, а после неоднократных предупреждений, в результате которых он обещал "исправиться" и преспокойно нарушал данное обещание. К тому же он не провел в ссылке и пяти положенных лет - вернулся обратно через год (это даже меньше, чем обычный срок службы в армии, от которой Бродский благополучно уклонился). Представьте себе, что человек, вместо того, чтобы работать, открыто демонстрирует, что он может не работать, а заниматься чем ему вздумается; вместо того, чтобы служить в армии, может получить справку из дурки (никакого тяжелого психического расстройства у него, разумеется, и в помине не было), и главное, ничего ему за это не будет. Государство вообще обязано следить за порядком и призывать к ответу мелких хулиганов, ведущих себя нагло и вызывающе, или оно должно потакать им, мотивируя это их потенциальной гениальностью? А что должны были, опять-таки, думать при этом нормальные люди - работающие, отслужившие в армии? Горько сожалеть, что вовремя не сообразили лечь в дурку и послать нафиг свою работу, объявив, что чувствуют-де призвание к чему-то другому и в этом "другом", возможно, гениальны?

    QUOTE То, что произошло с Бродским, - позор для страны, как и то, что происходило с тысячами других, посаженных по той же статье.


    Ого, в СССР было такое количество тунеядцев? По-моему, это все-таки позор для Бродского - добро бы сел по политическим мотивам, а он так, по собственной дури.

    QUOTE Насчет "достаточно было всего лишь" - это уже личное дело Бродского. Он считал, что должен был поступать так, как считает нужным, и претензий на уровне "меня незаконно посадили в тюрьму" я в его текстах не видел. Заметим, что в к тому времени Бродского уже два раза арестовывали, и он достаточно хорошо себе представлял, с чем может столкнуться. Что не отменяет свинской сущности государства, подобные процессы устраивающего.


    Не знаю, как можно было бы охарактеризовать "сущность" государства, плюющего на подобные явления, но вот о "сущности" людей, живущих на манер Бродского сказать могу, - знакома. Пример из жизни таков. Человек после окончании школы явно выделялся среди сверстников - весьма высокий интеллектуальный уровень, эрудиция и т.п. Без проблем поступил в университет. Отучился там полгода и забил на это дело. Заинтересовался психологией и начал вовсю изучать ее на практике (плюс почитывать разные книжки типа бэндлеровских). Экспериментальный материал в виде обитателей общаг был под рукой, уровень у людей преимущественно выше среднего (все-таки университет) - словом, развлекайся не хочу. Зарабатывал от случая к случаю - на выборах, например, - и разумеется, получал финансовую поддержку от родителей. Однажды я поинтересовалась, почему бы ему не поступить на психфак, раз уж ему психология интересна, а физика, которой он собирался заниматься первоначально, надоела. Выяснилось, что "это ничего не даст", "ничего нового он там не узнает". Общаться с ним было интересно и даже интересно до сих пор, поскольку остатки мозгов к своим тридцати годам он еще не пропил. Образования у него нет, профессионалом он ни в одной области не является, от армии, разумеется, уклонился. Мне этот человек симпатичен, но будь мы с ним в отношениях более близких, чем есть, я бы все-таки его стыдилась. Потому что я-то могу сколь угодно долго восхищаться его интеллектом, но если он выглядит как свинья и как свинья живет - для большинства окружающих его интеллект будет совсем неочевиден. И я не могу осуждать их за такое отношение, потому что в общем-то они правы. Не следует поощрять маргиналов в том смысле, что это-де лучшие люди нашего общества, к которым нужно применять особый подход, включающий в себя льготы и привилегии, недоступные остальным. А вот ежели выслать такого маргинала куда-нибудь на поселение, да заставить там работать принудительно, вместо того, чтобы медленно спиваться, - сам потом спасибо скажет.

    QUOTE Во-первых, никто здесь, кажется, не утверждал, что Бродский во всех своих заявлениях был образцом политкорректности. Во-вторых, Бродский, кажется, вовсе не имел в виду, что Межиров в данной ситуации должен был вспоминать о каких-то обидах, нанесенных ему государством - не приписывайте ему своих слов. Он говорил об отсутствии осмысления, о неадекватности реакции на трагедию войны - при том что, по-моему, это как раз одна из функций поэта как члена общества - уметь реагировать на ситуацию тогда, когда адекватной реакции у человека не может быть, а ее не может быть на смерть 20 миллионов людей, поскольку такие вещи просто невозможно осознать, это вне обычного человеческого восприятия.


    И потому этот, извиняюсь, мудак, уклонившийся даже от обычной службы в армии, позволяет себе высокомерно рассуждать о "неадекватности" оценок человека, который в этой войне принимал самое непосредственное участие и может судить о ней из первых рук, а не исходя из того, что услышал, прочел или выдумал, благополучно отсиживаясь в безопасном месте и плодя отвлеченные абстракции о "функции поэта" и прочих атрибутах его "божественного предназначения". Вообще говоря, на мой взгляд, поэт все-таки не военный историк и не обязан думать в первую очередь об объективности - скорее он должен выражать себя, с одной стороны, - как представителя своего времени, своего общества, но при этом, с другой стороны, - несколько опережать свое время, тем самым оказываясь на шаг впереди окружающих в плане эволюции взглядов. Но это абсолютно невозможно, если ты понятия не имеешь о настроениях, царящих в это время в этом обществе, не понимаешь, не испытал на себе того, что явилось непосредственной причиной "неадекватности".

    QUOTE И претензия его, насколько я понимаю, заключалась именно в том, что там, где нужно прыгнуть выше головы и сказать то, что, будучи поэтом, имеешь возможность сказать только ты, советские поэты в большинстве своем уходили от этой задачи и переводили проблему в плоскость личных переживаний или идеологических и патриотических констатаций. В самих по себе патриотических заявлениях ничего плохого нет, проблема в том, что стихи - это не учебник истории и не газетная передовица. В них ужас происходящего нужно выражать, а не констатировать.


    Во время войны, да и сразу после нее патриотические произведения имели огромное значение. Не исключено, что без всех этих стихов, песен, плакатов народ бы просто не смог выполнить то, что от него требовалось. Но конечно Бродскому было не понять, зачем все это надо, - он ведь был далек от войны, да и от патриотизма тоже. Кстати, насчет выражения ужаса происходящего - стихотворение Межирова полностью:


    QUOTE Страшный путь!
                          На тридцатой,
                                              последней версте
    Ничего не сулит хорошего.
    Под моими ногами
                            устало
                                      хрустеть
    Ледяное,
                ломкое
                          крошево.
    Страшный путь!
                          Ты в блокаду меня ведешь,
    Только небо с тобой,
                                  над тобой
                                                высоко.
    И нет на тебе
                      никаких одёж:
    Гол как сокол.
    Страшный путь!
                          Ты на пятой своей версте
    Потерял
                для меня конец,
    И ветер устал
                      над тобой свистеть,
    И устал
                грохотать
                              свинец...
    - Почему не проходит над Ладогой
                                                    мост?! -
    Нам подошвы
                      невмочь
                                  ото льда
                                              отрывать.
    Сумасшедшие мысли
                                буравят
                                            мозг:
    Почему на льду не растет трава?!
    Самый страшный путь
                                  из моих путей!
    На двадцатой версте
                                как я мог идти!
    Шли навстречу из города
                                        сотни
                                                детей...
    Сотни детей!..
                        Замерзали в пути...
    Одинокие дети
                        на взорванном льду -
    Эту теплую смерть
                              распознать не могли они сами
    И смотрели на падающую звезду
    Непонимающими глазами.
    Мне в атаках не надобно слова "вперед",
    Под каким бы нам
                              ни бывать огнем -
    У меня в зрачках
                            черный
                                      ладожский
                                                    лед,
    Ленинградские дети
                                лежат
                                        на нем.



    "Нытье и сопли"?! Так ведь и хочется сказать: "А не пошел бы этот господинчик на?.." Дело даже не в том, что в его жизни не было аналогичных ситуаций, а в том, что он заведомо пренебрежительно отзывается о реакции на нее непосредственных участников (интересно, принимали ли участие в войне его родители?), просто НЕ ЗНАЯ, как она воспринималась в том обществе, для которого описывалась. Иное дело советские люди "с рабской психологией", которые наблюдали все эти картины воочию, а не рассуждали отвлеченно о "двадцати миллионах". Кроме того, он еще и просто несправедлив. Где же тут сопли, жалость к себе и вода, льющаяся на мельницу министерства обороны?

    QUOTE В-третьих, Anais, заранее извинюсь за то, что скажу дальше, поскольку вряд ли посчитал бы это аргументом, если бы подобное сказали мне самому. Anais, Вас когда-нибудь арестовывали? Сажали в тюрьму? Высылали из страны, так, что возможность увидеть, например, родителей, оказалась навсегда потерянной?


    Нет. Но такая перспектива меня не пугает.

    "Мой дед был героем, а я никто;
    Меня на борьбу никогда не хватит,
    Я тактик дурацкой игры в лото,
    Зашитый в своей социальной страте;
    Простите, Владимир Ильич, я не…
    А впрочем, ваш гроб заколочен прочно;
    И нет вечной жизни, зато к стене
    Сегодня уже не поставят точно.

    Я не понимаю. Мы чтим господ?
    Да кто ж мы? Ослы? Идиоты? Сволочи?
    Свести в одночасье с ума народ –
    И можно кричать хоть с утра и до ночи,
    О том, что мы стали рабами схем
    И в нашем сознанье все глубже трещина…
    Сошлите хоть в лагерь! – Тебя? Зачем?
    Ты даже не лидер. А дура. Женщина".

    QUOTE Ну, право, Anais, разве здесь о пропаганде смиренного прозябания и т.п.?


    Да. Лучше поклоняться данности с убогими ее мерилами :-)

    QUOTE По-моему, здесь как раз об отвращении к чувству элитарности, превосходства и вседозволенности, которое, возможно. действительно хуже, чем простое принятие общих истин, по крайней мере - последнее честнее. И, если Вы не заметили, оба варианта выставлены в весьма неприглядном свете. Ну где же здесь Бродский к чему-то "призывает"?


    Впервые мне показал это стихотворение человек, с которым мы долго и упорно спорили как раз на тему ценности "убогих мерил" - терпимости и смирения в противовес протесту, мещанского существования в противовес героическому самоотречению и так далее. Вот он и привел стихотворение как аргумент. Самому под пятьдесят, так что его в некотором роде характер его убеждений можно понять.

    QUOTE Гм. Marsianka права. Где же здесь нытье и жалобы? Все та же самая спокойная констатация факта. Причем, по-моему, факты-то эти приводились вовсе не с целью сказать о том, как ему, Бродскому, плохо пришлось в жизни, а ради возможности сказать последние две строки - "Но пока мне рот не забили глиной,/из него раздаваться будет лишь благодарность."


    Так эта-то фраза и вызывает наибольшее сочувствие. Чего только с ним, бедным, не делали, - потенциально даже рот могут глиной забить, - а он все равно будет позиционировать себя смиренным и благодарным.

    QUOTE И, опять же, не с целью показать, какой он, Бродский, благородный и т.п. А с целью показать возможность подобного отношения к жизни вообще, к тому, как раз, что весь этот опыт не может отменить способности прощать и не судить, способности быть благодарным за все, что с тобой происходит.


    Однако по логике этот опыт мог бы и отменить подобную способность? :-) В таком случае такое подробное описание этапов его обретения наличия благодарности явно не подразумевает. Мне вообще кажется, что одно дело испытывать благодарность, и совсем другое - высказывать ее (пока рот не забили глиной, чтобы прекратил врать). :-)

    QUOTE Кстати, Anais, а может быть, говоря о стихах, все-таки не будем забывать о разделении автора и лирического героя? :)))


    Вообще говоря - да, забывать не следует. Просто от темы стихов мы перешли к теме интервью и т.д.

    QUOTE QUOTE Какая трогательная деликатность, насчет "положения имущего".

    Да, меня это тоже сначала удивило - не совсем привычный аргумент, согласитесь. Потом я вспомнил о том, что Бродский к тому времени уже давно был гражданином США, а там к подобным вещам по-другому относятся, и о таких вещах, вообще-то, говорить вполне нормально. К тому же, попробуйте просто представить себе эту ситуацию в действительности - вернуться туда, где ты по имущественному признаку был таким же, как и большинство твоих соотечественников, отделенным теперь от них еще и этим барьером.


    Ну, тут его подвело незнание российских реалий. Мы ведь в свое время так хотели, чтобы у нас наконец-то появились господа и бедняки, что так оно в результате и вышло. Поэтому теперь явление в Питере просто состоятельного человека никого бы не удивило (а уж в Москве и подавно). Другое дело, если бы в честь приезда Бродского начали перекрывать магистрали, вот тут бы ему действительно никто спасибо не сказал...

    QUOTE Действительно, неприятно. И, по-моему, надо отдать должное деликатности Бродского, что он вообще об этом подумал. Большинству такие вещи просто в голову не приходят.


    А я не вижу в этом деликатности. Напротив - избыточная самоуверенность, сознание собственного превосходства, причем настолько раздутое, что сказанное звучит просто неестественно. "Не поеду, чтобы не смущать этих нищих". Может, просто не успел придумать лучшей отмазки?

    QUOTE Anais, давайте, опять же, не путать понятия. Вы считаете, что отношения поэта с обществом можно сравнить с изнасилованием?


    Нет: но некоторые поэты совсем не чужды этого сравнения. В роли изнасилованной, разумеется, оказываются они любимые.

    QUOTE Честно говоря, для меня это очень натянутое сравнение, если здесь вообще о сравнении можно говорить. Речь-то шла о том, что общественность, конечно, может поэта вообще не читать. Или читать, но не понимать. Но это именно проблема общественности, что она не обладает достаточной языковой культурой, или не хочет приложить усилие для ее развития.


    Или поэт бездарен. Или этот поэт не умеет написать ничего, что вызвало бы мгновенный отклик у его современников, заставляя их признавать: "да! я сам так думал, но не знал, как выразить". В том и другом случае налицо проблема поэта.

    QUOTE Еще раз - гм... я, вообще-то говорил не о том, что Бродский отказывался от опыта предшественников. Я говорил о том, что конкретно творчество Пастернака на него вряд ли оказало значительное влияние.


    Кто-то из исследователей прямым текстом это утверждал (что Бродский-де учился у Пастернака), по-моему я где-то здесь о нем упоминала. Но если действительно учился, то лучшее перенимать не счел нужным.

    QUOTE Что не отменяет ни знания им стихов Пастернака, ни знание им азов стихосложения, ни развития Бродским приемов других авторов, которых достаточно для того, чтобы на Пастернаке свет клином не сходился, при всем к Пастернаку уважении.


    Надо будет взглянуть, что же это наконец за мифические "приемы". Кто-нибудь точно знает?

    QUOTE Ну, я действительно не считаю хамство нормой общения. Если бы я искал место, где оно нормой считается, я бы писал не здесь, а на форуме ст. о/у. Гоблина. Там, кстати, люди хамят более виртуозно и забавно. Так что я рад, что Вам это приятно. Надеюсь, что некоторые резкие высказывания, которые я себе позволил, как хамство восприняты не будут.


    Нет, не будут. Просто со своей стороны не обижайтесь на мою резкость - я тоже позволила себе по ходу сообщения в нескольких местах включить "эмоциональную подсветку".
  •  01/30/2004, 11:34 291530 in reply to 291344

    To pasha:
    QUOTE QUOTE QUOTE «Если  искусство чему-то  и  учит (и художника -- в  первую голову),  то именно частности человеческого существования. Будучи  наиболее древней --  и наиболее  буквальной -- формой частного предпринимательства,  оно вольно или невольно  поощряет  в  человеке  именно  его  ощущение  индивидуальности, уникальности,  отдельности  -- превращая  его из  общественного животного  в личность».


    Небольшая ремарка: что мне это напоминает. «Неужели в самом деле найдутся такие, кто поверит, что в этом мире прогресс обязан не интеллекту отдельных индивидуумов, а мозгу большинства? Или может быть кто-нибудь надеется на то, что в будущем мы сможем обойтись без этой основной предпосылки человеческой культуры?»


    Ну и? А что, это не очевидно?


    Да нет, мне-то все "очевидно"... А вот Вас не смущает тот факт, что последняя фраза взята прямиком из "Mein Kampf"? :-)

    QUOTE А ты его заставила именно "официально устроится на работу", а не "зарабатывать деньги"? Если так - то, собственно, зачем?


    Затем, что знала: стоит ему начать нормально работать по интересующей его специальности - деньги вскоре приложатся. Так и получилось :-)

    QUOTE Да, кстати, постоянно забываю выяснить оффтопичный вопрос: тебе действительно неприятно общение на "ты"?


    Нет, если это заранее оговорено. Но на "Вы" мне еще и привычнее, поэтому даже при оговоренном переходе могу иногда сбиваться.

    QUOTE Устраивал - в смысле отказывался ставить свои принципы в зависимость от общепринятых правил? Это не может не вызывать уважения.


    Думаю, в моем ответе Tel про это достаточно сказано... Но так, на всякий случай: принципы бывают разные. Например, маньяк-убийца может быть весьма продвинутым философом, подвести под свои убийства серьезную философскую базу и после этого со знанием дела приступить к процессу нарушения общепринятых правил. Заслуживая при этом, согласно Вашей логике, всяческого уважения.

    Нет, я вообще-то ничего не имею против этакого "доктора Лектера". Но посадить - посадила бы. И не думаю, что общество в результате объявило бы меня тираном, а его - великомучеником :-)
  •  01/30/2004, 13:09 291531 in reply to 291344

    QUOTE (Anais @ Jan 30 2004, 13:56 ) QUOTE В-третьих, Anais, заранее извинюсь за то, что скажу дальше, поскольку вряд ли посчитал бы это аргументом, если бы подобное сказали мне самому. Anais, Вас когда-нибудь арестовывали? Сажали в тюрьму? Высылали из страны, так, что возможность увидеть, например, родителей, оказалась навсегда потерянной?

    Нет. Но такая перспектива меня не пугает.

    "...Сошлите хоть в лагерь! – Тебя? Зачем?
    Ты даже не лидер. А дура. Женщина".

    И правда, зачем? Дура - она и есть дура

    З.Ы. Грех не использовать мое любимое слово

  •  01/30/2004, 13:11 291532 in reply to 291344

    Тут надо быть осторожным. А то кажется, что большая часть критики Бродского имеет в основе простой принцип "будь как все и не высовывайся".
  •  01/30/2004, 13:13 291533 in reply to 291344

    QUOTE (Qyertir @ Jan 30 2004, 16:11 ) Тут надо быть осторожным. А то кажется, что большая часть критики Бродского имеет в основе простой принцип "будь как все и не высовывайся".

    Это ты Анаис к осторожности призываешь?
  •  01/30/2004, 13:19 291534 in reply to 291344

    QUOTE (Anais @ Jan 30 2004, 14:34 ) Да нет, мне-то все "очевидно"... А вот Вас не смущает тот факт, что последняя фраза взята прямиком из "Mein Kampf"? :-)

    Не смущает. Самые талантливые гадости отличаются от всех прочих именно тем, что они почти во всем правы. Разница - в этом небольшом "почти".

    QUOTE Затем, что знала: стоит ему начать нормально работать по интересующей его специальности - деньги вскоре приложатся. Так и получилось :-)



    То есть в конечном итоге ты заставляла его именно "зарабатывать деньги". Тогда все ясно.

    QUOTE Например, маньяк-убийца может быть весьма продвинутым философом, подвести под свои убийства серьезную  философскую базу и после этого со знанием дела приступить к процессу нарушения общепринятых правил. Заслуживая при этом, согласно Вашей логике, всяческого уважения.



    Это ты о другом. Никто не станет его сажать в тюрьму за его принципы - сажать его следует исключительно за его дела. А когда государство начинает вмешиваться в частную жизнь "для профилактики подобных преступлений" и сажать за принципы - оно по сути уподобляется тому же маньяку.

    QUOTE
    Нет, я вообще-то ничего не имею против этакого "доктора Лектера". Но посадить - посадила бы. И не думаю, что общество в результате объявило бы меня тираном, а его - великомучеником :-)


    "Но бойся единственно только того, кто скажет "Я знаю, как надо".
    А.Галич

    "Кто сам безгрешен - пусть первый бросит камень."
    И.Христос

    Я вполне тебя уважаю. Но если ты действительно думаешь то, что пишешь - то мне не хотелось бы жить с тобой в одном государстве. Меня утешает мысль, что на самом деле ты не думаешь всего, что говоришь, а лишь высказываешь суждения, которые помогут тебе выиграть в этом споре. Не могу тебя за это осуждать - и со мной такое бывает.

    QUOTE Предположим, читаете Вы Бродского и встречаете в тексте любимое слово Марсианки. Вам противно. А потом вдруг выясняется, что ассоциацию, которая связана с этим словом, то ли "привнесли в восприятие текста" Вы сами, то ли на самом деле ни этого слова, ни ассоциации, которое оно вызывает, в тексте нет вообще. Как такое может быть?



    С легкостью. Собственно, оно бывает на каждом шагу. Для того, чтоб в этом убедится, достаточно попытаться зачитать что-нибудь из Пастернака или Цветаевой в какой-нибудь дворовой компании.

    QUOTE Представьте себе, что человек, вместо того, чтобы работать, открыто демонстрирует, что он может не работать, а заниматься чем ему вздумается; вместо того, чтобы служить в армии, может получить справку из дурки (никакого тяжелого психического расстройства у него, разумеется, и в помине не было), и главное, ничего ему за это не будет.


    Мне казалось, что возможность вести себя подобным образом - одно из основных достижений цивилизации.

    QUOTE А вот ежели выслать такого маргинала куда-нибудь на поселение, да заставить там работать принудительно, вместо того, чтобы медленно спиваться, - сам потом спасибо скажет.



    Если ты это делаешь для себя - делай, но не пытася обмануть себя и окружающих, что делаешь это для него. А если ты это делаешь для него - то никто никогда не смог облагодетельствовать кого-либо против его воли. Не стоит и пытаться. Это по крайней мере неэтично.

    QUOTE И потому этот, извиняюсь, мудак, уклонившийся даже от обычной службы в армии, позволяет себе высокомерно рассуждать о "неадекватности" оценок человека, который в этой войне принимал самое непосредственное участие и может судить о ней из первых рук, а не исходя из того, что услышал, прочел или выдумал, благополучно отсиживаясь в безопасном месте и плодя отвлеченные абстракции о "функции поэта" и прочих атрибутах его "божественного предназначения".


    С одной стороны, экстраполируя твою логику, какое право ты имеешь судить его, жившего в других условиях.

    С другой стороны, я полагаю, что любой человек, и поэт - в особенности, имеет полное право высказывать свое мнение относительно мировосприятия окружающих, не совершая никакого кощунства. Попытка поставить себя на трибуну и с этого высокого места кому-то что-то запретить говорить - как минимум столь же некорректна.

    QUOTE Но это абсолютно невозможно, если ты понятия не имеешь о настроениях, царящих в это время в этом обществе, не понимаешь, не испытал на себе того, что явилось непосредственной причиной "неадекватности".



    Ну, как минимум имеется феномен Высоцкого, который именно это и делал.

    QUOTE Кроме того, он еще и просто несправедлив. Где же тут сопли, жалость к себе и вода, льющаяся на мельницу министерства обороны?



    Ты соционику для чего знаешь? Неужели не для того, чтобы понимать, в чем заключаются слабые стороны других типов и прощать их им. Так вот начни с Бродского - это ведь типичная болевая.

    QUOTE Кто-то из исследователей прямым текстом это утверждал (что Бродский-де учился у Пастернака), по-моему я где-то здесь о нем упоминала. Но если действительно учился, то лучшее перенимать не счел нужным.



    В ранних вещах Бродского очень хорошо проселживается, под чьим влиянием он находился. Мне попадались его стихи "под" Ахматову, Гумилева, Пастернака, Мандельштама. Так что в их стиле он научился писать. Но потом оставил это - и создал свой стиль.
  •  01/30/2004, 14:09 291535 in reply to 291344

    QUOTE Не смущает. Самые талантливые гадости отличаются от всех прочих именно тем, что они почти во всем правы. Разница - в этом небольшом "почти".


    Но в этой-то конкретной фразе Вы никакого "почти" не заметили :-)

    QUOTE То есть в конечном итоге ты заставляла его именно "зарабатывать деньги". Тогда все ясно.


    Нет. Для меня деньги вообще не слишком важны - надо, сама заработаю. Скорее я хотела, чтобы у него появился опыт и следовательно - статус высококлассного специалиста, а кроме того, я считаю, что если у тебя есть интерес к какому-то делу, надо заниматься им в независимости от. Поначалу он зарабатывал мало; но вот уж тут я никуда его не гнала.

    QUOTE Это ты о другом. Никто не станет его сажать в тюрьму за его принципы - сажать его следует исключительно за его дела.
    А когда государство начинает вмешиваться в частную жизнь "для профилактики подобных преступлений" и сажать за принципы - оно по сути уподобляется тому же маньяку.


    Так-так-так... Пора отменять статью "за разжигание межнациональной розни" и т.п... Главное, чтобы сами "разжигатели" не переходили от слов к делу, и будет им щастье, свобода слова, вероисповедания и прочих принципов...

    QUOTE "Кто сам безгрешен - пусть первый бросит камень."
    И.Христос


    Помню. Там еще его мамочка вмешалась...

    QUOTE Я вполне тебя уважаю. Но если ты действительно думаешь то, что пишешь - то мне не хотелось бы жить с тобой в одном государстве.


    :-)))) Сослал бы за инакомыслие? :-)))

    QUOTE Меня утешает мысль, что на самом деле ты не думаешь всего, что говоришь, а лишь высказываешь суждения, которые помогут тебе выиграть в этом споре. Не могу тебя за это осуждать - и со мной такое бывает.


    Мгм... Выигрыш в споре - не главное в этой жизни.

    QUOTE С легкостью. Собственно, оно бывает на каждом шагу. Для того, чтоб в этом убедится, достаточно попытаться зачитать что-нибудь из Пастернака или Цветаевой в какой-нибудь дворовой компании.


    Не поняла. И что будет?

    QUOTE Мне казалось, что возможность вести себя подобным образом - одно из основных достижений цивилизации.


    Что-то я не слышала о таких "уважающих себя странах", где имела бы место подобная вседозволенность. Может быть, приведете конкретную - и будем разбираться?

    QUOTE Если ты это делаешь для себя - делай, но не пытася обмануть себя и окружающих, что делаешь это для него. А если ты это делаешь для него - то никто никогда не смог облагодетельствовать кого-либо против его воли. Не стоит и пытаться. Это по крайней мере неэтично.


    Напрасно Вы верите, что благо для человека - это всегда пряник.

    QUOTE С одной стороны, экстраполируя твою логику, какое право ты имеешь судить его, жившего в других условиях.


    По умолчанию - то же, что и он, позволявший себе судить о вещах, с которыми напрямую не сталкивался. Дальнейшее зависит от степени информированности и объективности суждений.

    QUOTE С другой стороны, я полагаю, что любой человек, и поэт - в особенности, имеет полное право высказывать свое мнение относительно мировосприятия окружающих, не совершая никакого кощунства.


    Ну и отлично, значит и я "в особенности имею право" и не совершаю при этом никакого кощунства, коль скоро накатала пару сотен "бессмертных шедевров". Откуда какому-то большинству с рабской психологией знать - а может, я гений? :-)

    QUOTE Попытка поставить себя на трибуну и с этого высокого места кому-то что-то запретить говорить - как минимум столь же некорректна.


    Законы в стране не устанавливаются по собственному произволу "кого-то, вставшего на трибуну". И если что-то запрещается - значит, на то есть причины. Вопрос лишь в том, насколько они серьезны и многие ли члены общества заинтересованы в таком запрете.

    QUOTE Ну, как минимум имеется феномен Высоцкого, который именно это и делал.


    Не это. Он писал для своих современников и одновременно соотечественников, настроения которых прекрасно знал. Поэтому и понял, что именно, здесь и сейчас, нужно им сказать.

    QUOTE Ты соционику для чего знаешь? Неужели не для того, чтобы понимать, в чем заключаются слабые стороны других типов и прощать их им. Так вот начни с Бродского - это ведь типичная болевая.


    Прощать кому-то слабость???? Pasha, Вы забыли, кто я по социотипу???
  •  01/30/2004, 15:24 291536 in reply to 291344

    QUOTE (Anais @ Jan 30 2004, 17:09 )QUOTE Это ты о другом. Никто не станет его сажать в тюрьму за его принципы - сажать его следует исключительно за его дела.
    А когда государство начинает вмешиваться в частную жизнь "для профилактики подобных преступлений" и сажать за принципы - оно по сути уподобляется тому же маньяку.

    Так-так-так... Пора отменять статью "за разжигание межнациональной розни" и т.п... Главное, чтобы сами "разжигатели" не переходили от слов к делу, и будет им щастье, свобода слова, вероисповедания и прочих принципов...


    Неплохо было бы отличать "частную жизнь" от "разжигания межнациональной розни".

    QUOTE QUOTE Меня утешает мысль, что на самом деле ты не думаешь всего, что говоришь, а лишь высказываешь суждения, которые помогут тебе выиграть в этом споре. Не могу тебя за это осуждать - и со мной такое бывает.

    Мгм... Выигрыш в споре - не главное в этой жизни.

    Конечно, не в споре! У "боевой тактической единицы" главное - уничтожить "противника"!

    QUOTE QUOTE Мне казалось, что возможность вести себя подобным образом - одно из основных достижений цивилизации.

    Что-то я не слышала о таких "уважающих себя странах", где имела бы место подобная вседозволенность. Может быть, приведете конкретную - и будем разбираться?

    Паша! Поскольку со мной Анаис "не воюет", то можешь привести ей в пример Германию. Работать тут никого не заставляют. Есть деньги - делай что хочешь. Нет денег - либо живи на улице (не запрещено!), либо проси денег у государства (вообще-то надо обосновать в таком случае, почему ты не работаешь и/или доказывать, что ищешь работу, но пока не можешь найти).

    QUOTE QUOTE Если ты это делаешь для себя - делай, но не пытася обмануть себя и окружающих, что делаешь это для него. А если ты это делаешь для него - то никто никогда не смог облагодетельствовать кого-либо против его воли. Не стоит и пытаться. Это по крайней мере неэтично.

    Напрасно Вы верите, что благо для человека - это всегда пряник.

    Стараются люди "прочистить мозги" Анаис, объясняя, какой ИБ замечательный, а ей не нравится! Блага ей желают (против ее воли!) - а она сопротивляется!
    Зато Бродский должен был проникнуться "заботой" государства о нем!

    Смешно и грустно одновременно, но его стихи есть отчасти и результат той "заботы". Да и сам Бродский "проникся" (процитируем еще разочек):

    Что сказать мне о жизни? Что оказалась длинной.
    Только с горем я чувствую солидарность.
    Но пока мне рот не забили глиной,
    из него раздаваться будет лишь благодарность.


    QUOTE QUOTE С одной стороны, экстраполируя твою логику, какое право ты имеешь судить его, жившего в других условиях.

    По умолчанию - то же, что и он, позволявший себе судить о вещах, с которыми напрямую не сталкивался. Дальнейшее зависит от степени информированности и объективности суждений.

    1. Железная логика!
    2. "Объективность" Анаис оспариванию не подлежит

    QUOTE QUOTE С другой стороны, я полагаю, что любой человек, и поэт - в особенности, имеет полное право высказывать свое мнение относительно мировосприятия окружающих, не совершая никакого кощунства.

    Ну и отлично, значит и я "в особенности имею право" и не совершаю при этом никакого кощунства, коль скоро накатала пару сотен "бессмертных шедевров". Откуда какому-то большинству с рабской психологией знать - а может, я гений? :-)

    О, да!!! "Шедевры" в студию!
    Хочу посмотреть на "шедевры" человека, у которого отсутствует ассоциативное мышление!

    Товарищи! Вы попросите Анаис плиз! Со мной же она "не воюет"!

    QUOTE QUOTE Попытка поставить себя на трибуну и с этого высокого места кому-то что-то запретить говорить - как минимум столь же некорректна.

    Законы в стране не устанавливаются по собственному произволу "кого-то, вставшего на трибуну". И если что-то запрещается - значит, на то есть причины.Вопрос лишь в том, насколько они серьезны и многие ли члены общества заинтересованы в таком запрете.

    О, да!!! (еще раз)
    Лидеры большевиков и их последователи проводили референдумы! Особенно их интересовало количество несогласных!

    QUOTE QUOTE Ну, как минимум имеется феномен Высоцкого, который именно это и делал.

    Не это. Он писал для своих современников и одновременно соотечественников, настроения которых прекрасно знал. Поэтому и понял, что именно, здесь и сейчас, нужно им сказать.

    Паш! Давай ограничимся Бродским! Иначе эта тема никогда не закончится

    QUOTE Прощать кому-то слабость???? Pasha, Вы забыли, кто я по социотипу???

    "Боевые тактические единицы" не прощают и не сдаются!
  •  01/30/2004, 15:46 291537 in reply to 291344

    QUOTE (Anais @ Jan 30 2004, 17:09 ) Но в этой-то конкретной фразе Вы никакого "почти" не заметили :-)



    Потому что "почти" - не в этой фразе, а в тех выводах, которые из нее делаются.

    QUOTE Нет. Для меня деньги вообще не слишком важны - надо, сама заработаю. Скорее я хотела, чтобы у него появился опыт и следовательно - статус высококлассного специалиста, а кроме того, я считаю, что если у тебя есть интерес к какому-то делу, надо заниматься им в независимости от. Поначалу он зарабатывал мало; но вот уж тут я никуда его не гнала.



    В таком случае я не уверен, что ты поступила правильно. Впрочем, кто ж его там знает.

    QUOTE Так-так-так... Пора отменять статью "за разжигание межнациональной розни" и т.п... Главное, чтобы сами "разжигатели" не переходили от слов к делу, и будет им щастье, свобода слова, вероисповедания и прочих принципов...



    В принципе, было б неплохо. К сожалению, это невозможно из-за несоврешенства современной юридической структуры.

    QUOTE QUOTE Я вполне тебя уважаю. Но если ты действительно думаешь то, что пишешь - то мне не хотелось бы жить с тобой в одном государстве.


    :-)))) Сослал бы за инакомыслие? :-)))



    Угу. Из инстинкта самосохранения.

    QUOTE Мгм... Выигрыш в споре - не главное в этой жизни.



    У меня все же ощущение, что ты излишне пристрастна в этой теме.

    QUOTE
    QUOTE С легкостью. Собственно, оно бывает на каждом шагу. Для того, чтоб в этом убедится, достаточно попытаться зачитать что-нибудь из Пастернака или Цветаевой в какой-нибудь дворовой компании.


    Не поняла. И что будет?



    Компания выдаст разнообразные "грязные" ассоциации, которые отсутствовали в оригинальном стихотворении.

    QUOTE Что-то я не слышала о таких "уважающих себя странах", где имела бы место подобная вседозволенность. Может быть, приведете конкретную - и будем разбираться?



    А при чем тут страны? Я говорю про мироощущение любого человека. Про желание заниматься тем, что ему интересно, вне зависимости от того, какую пользу это приносит государству. Оно, к примеру, не так сильно различается у представителей данного форума, несмотря на страну проживания.

    QUOTE
    Напрасно Вы верите, что благо для человека - это всегда пряник.



    Совершенно необязательно. Но это ничего не меняет.

    QUOTE По умолчанию - то же, что и он, позволявший себе судить о вещах, с которыми напрямую не сталкивался. Дальнейшее зависит от степени информированности и объективности суждений.



    Вот и я том же. Или ты его критикуешь - тогда его критиковать в этом вопросе не за что. Или его есть за что критиковать - но тогда не делай этого.

    QUOTE Ну и отлично, значит и я "в особенности имею право" и не совершаю при этом никакого кощунства, коль скоро накатала пару сотен "бессмертных шедевров". Откуда какому-то большинству с рабской психологией знать - а может, я гений? :-)



    Да, я, в общем, и не спорю.

    QUOTE Законы в стране не устанавливаются по собственному произволу "кого-то, вставшего на трибуну". И если что-то запрещается - значит, на то есть причины. Вопрос лишь в том, насколько они серьезны и многие ли члены общества заинтересованы в таком запрете.



    История - это последовательность ошибок. И если какой-то закон противоречит здравому смыслу - то ну его нафиг.

    QUOTE Не это. Он писал для своих современников и одновременно соотечественников, настроения которых прекрасно знал. Поэтому и понял, что именно, здесь и сейчас,  нужно им сказать.



    Неа. Экспериментальный факт: неоднократно фронтовики узнавали в Высоцком по его песням того, с кем когда-то воевали бок о бок. Что показывает, что он верно изображал ощущения именно воевавших людей.

    QUOTE Прощать кому-то слабость???? Pasha, Вы забыли, кто я по социотипу???


    Так я и говорю: ты же знаешь, кто ты по типу - воспользуйся этим, корректируй ту информацию, которую принимаешь, и ту - которую выдаешь - тоже. Иначе зачем тебе соционика?

    Не говоря уж о том, что это не умеют прощать Штирлицы - в частности, Есениным. Но Жуковы-то должны уметь.
  •  01/30/2004, 19:42 291538 in reply to 291344

    QUOTE (Marsianka @ Jan 30 2004, 01:55 ) Марджи! А помнишь, ты советовала мне почитать Лотмана, чтобы лучше понимать Пушкина?
    Некорые могут оценить творчество "на вкус", другим требуется сначала понять, чего хотел сказать автор.

    Ну ИМХО это несколько разные вещи
    Чтобы понять писателя (поэта), надо понимать язык, на котором он пишет. А язык - это ИМХО не только грамматика, но и некоторые реалии окружающей его жизни, которые трудно понять потомкам, несмотря на то, что формально язык один и тот же.
    Говорят, когда Борис Стругацкий выступал в школе и рассказывал, как писались их книги, и как их не печатали дети искренне удивились "если вас не печатали, почему вы не организовали собственное издательство?"
    То есть реалии изменились за неполных два десятка лет...

    Но это не связано с тем, какие идеи хотел высказать писатель. Потому что хороший писатель вне зависимости от того, что хочет написать, пишет правду... а хорошим человеком он при этом, к сожалению, может и не быть.
Страница 13 из 47 [Всего 698 записей]   « Первая ... « 11 12 13 14 15 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server