Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Отличие соционики от юнговской типологии

Последний ответ: Скромный инкогнито   09/17/2007, 7:00   Ответов: 420
Страница 2 из 29 [Всего 421 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  12/05/2006, 10:56 1232181 in reply to 1232148

    Srez:

    Ты же упоминал невозможность конструктивной выдачи информации на творческую сенсорику. НЕТУ просто СЕНСОРИКИ ТВОРЧЕСКОЙ в соционике, она либо белая там либо черная. А следовательно нету и проблемы. Определение сенсорик обоих цветов можно найти где угодно. И описание конструктивной выдачи инфы на нее тоже можно.

    Думаешь из-за того, что нету в соционике творческой сенсорики вообще, а есть творческие ЧС и БС проблема исчезает? Нет, она только маскируется, в результате о ней и не подозревают... Опять же цитирую Юнга: "Функциональной сущностью ощущения является установить, что нечто существует, мышление говорит нам, что означает это нечто, чувство - какова его ценность, а интуиция предполагает, откуда оно появилось и куда следует." Другими словами у каждой функции своя сфера, оценивают в основном рациональные функции и по-своему интуиция, но только не сенсорика. Позиция функции определяет насколько хорошо она будет справляться с тем, для чего предназначена, а в соционике позиция определяет что и из какой информации делать, т.е. получаем своего рода универсализацию функций. В связи с этим у меня только один вопрос: а способны ли функции качественно подменять друг друга и какой в этом вообще может быть смысл? Если программный логик читает мою писанину, что за объективную инфу о ней, лежащую "во внешнем мире, вне психики"(Аушра!!!) он получит? Ты отдаешь себе отчет, что находится вне психики? Понимание моих слов ему эфирными путями прямо в мозг передается и записывается на корочку в готовом виде, без обдумывания(непонятно что тода делает логика)? А потом сенсорика ее считывает и создает на ее основе что-то новое, например логически обоснованный ответ, ведь ей, как творческой, это положено?

  •  12/05/2006, 18:59 1232264 in reply to 1232150

    Srez:
    ..... то есть завтро, щаз убегаю. *)

    да-да, перемени штанишки, и не забудь вернуться, мой маленький латентный дружок ,-)

     

  •  12/06/2006, 0:22 1232290 in reply to 1232264

    btw.:

    Srez:
    ..... то есть завтро, щаз убегаю. *)

    да-да, перемени штанишки, и не забудь вернуться, мой маленький латентный дружок ,-)

     

    Вернулся. Щаз будем меняить тебе штанишки, а то воняешь тут. *) Если бы ты не вырывал фразу из контекста, ты бы понял, что в данном описании описывается типология Юнга (с), а не соционика...

    "Наиболее зрелой для понимания совместимости и несовместимости разных типов людей является типология К.Г.Юнга. Этому способствует подход автора к психике человека как к определенной структуре, тогда как все другие типологии имеют описательный характер. Мы с нее и начнем." (с)
    И глава на которую ты ссылаешься, называется 3. Преимущества типологии К.Г. Юнга

    Агась? И советую подумать, почему Аушра выделяет 2 сущности "типология Юнга" и "соционика", и четко показала где что она обсуждает. Тебе не кажется, что в этом есть причина? Угумсь... хотя кого я спрашиваю, конечно не кажеццо. :D
  •  12/06/2006, 0:50 1232292 in reply to 1232181

    Reflector:

    Srez:

    Ты же упоминал невозможность конструктивной выдачи информации на творческую сенсорику. НЕТУ просто СЕНСОРИКИ ТВОРЧЕСКОЙ в соционике, она либо белая там либо черная. А следовательно нету и проблемы. Определение сенсорик обоих цветов можно найти где угодно. И описание конструктивной выдачи инфы на нее тоже можно.

    Думаешь из-за того, что нету в соционике творческой сенсорики вообще, а есть творческие ЧС и БС проблема исчезает? Нет, она только маскируется, в результате о ней и не подозревают... Опять же цитирую Юнга: "Функциональной сущностью ощущения является установить, что нечто существует, мышление говорит нам, что означает это нечто, чувство - какова его ценность, а интуиция предполагает, откуда оно появилось и куда следует." Другими словами у каждой функции своя сфера, оценивают в основном рациональные функции и по-своему интуиция, но только не сенсорика. Позиция функции определяет насколько хорошо она будет справляться с тем, для чего предназначена, а в соционике позиция определяет что и из какой информации делать, т.е. получаем своего рода универсализацию функций. В связи с этим у меня только один вопрос: а способны ли функции качественно подменять друг друга и какой в этом вообще может быть смысл? Если программный логик читает мою писанину, что за объективную инфу о ней, лежащую "во внешнем мире, вне психики"(Аушра!!!) он получит? Ты отдаешь себе отчет, что находится вне психики? Понимание моих слов ему эфирными путями прямо в мозг передается и записывается на корочку в готовом виде, без обдумывания(непонятно что тода делает логика)? А потом сенсорика ее считывает и создает на ее основе что-то новое, например логически обоснованный ответ, ведь ей, как творческой, это положено?

    Порыл вопрос на тему сенсорики и определений. У ермака есть понятие макроаспект, под которым подразумевается как раз чтото вроде "4х юнговских функций". смотреть тут
    Еще у Гуленко тут например можно посмоотреть.
    1. Теперь смотри на свой пост. Фактически постулируется первичность Юнга. Что Юнг был прав, а соционика отошла от Юнга, а следовательно стала хуже. Откуда вообще такая истая вера в Юнга? Дзимму все же пишет о соционике, то что она в каикх либо вопросах не стыкуется с Юнгом, так тем хуже для Юнга. Книжка то о соционике. Была бы книжка о Юнге более адекватным выглядел бы твой подход, ясен пень, если бы там был раздел о соционике.
    2. "Если программный логик читает мою писанину, что за объективную инфу о ней, лежащую "во внешнем мире, вне психики"(Аушра!!!) он получит?"
    Насколько я помню Аушру, она делит информацию на вербальную и невербальную часть. Собственно, ее описания ориентированы на невербальную часть, поэтому с текстом невалидный пример. Как я понимаю, в случае с вербализацие восприятие постулируется совсем иного рода. Фактически как я понимаю, это соционикой не особо описывается, но я бы предположил, что он загрузит информацию в аспекты как придется, после чего уже будет ее анализировать и гонять по метаболизму. Оценивая и работая с ней.
    3. Аушра описывала информационный метаболизмы СЛИ, и вполне объясняла каким образом работает творческая Черная Сенсорика у этого типа...
    Фактически, как работает блок БЛ ЧС, акцептно воспринимаемые соотношения пространственные между объектами превращаются в зоны пространства, каким образом описывает и ермак и гуленко например.
    Я не понимаю зачем упиратся в ощущение Юнга, если изза этого возникают проблемы, тот же седых дает определение черной сенсорики ощутимо отличным от юнга образом.
  •  12/06/2006, 3:37 1232334 in reply to 1232292

    Народ!

    Во-первых, вы пытаете сь смешивать два ортогональных подхода:
    ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ и СТРУКТУРНЫЙ
    а во-вторых, пытаетесь смешивать базовые сущности этих подходов:
    ФУНКЦИОНАЛЫ (1,2,3,5,8) и АСПЕКТЫ (ЧЛ, БС,...) это сущности СТРУКТУРНЫЕ
    а ФУНКЦИИ (1БЭ, 2ЧС, 3БЛ,...) - это сущности ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ
    эти подходы эквивалентные (преобразуемые друг в друга) и оба "правильные",
    но вот смешивать их ни фига не правильно!
  •  12/06/2006, 4:30 1232355 in reply to 1232334

    PXG:
    Народ!

    Во-первых, вы пытаете сь смешивать два ортогональных подхода:
    ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ и СТРУКТУРНЫЙ
    а во-вторых, пытаетесь смешивать базовые сущности этих подходов:
    ФУНКЦИОНАЛЫ (1,2,3,5,8) и АСПЕКТЫ (ЧЛ, БС,...) это сущности СТРУКТУРНЫЕ
    а ФУНКЦИИ (1БЭ, 2ЧС, 3БЛ,...) - это сущности ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ
    эти подходы эквивалентные (преобразуемые друг в друга) и оба "правильные",
    но вот смешивать их ни фига не правильно!
    Можно поподробнее, что эти слова обозначают?
  •  12/06/2006, 5:07 1232365 in reply to 1232045

    Срезу:

    Reflector:
    Ты вообще знаешь что такое функция? В соционике полно описаний сенсориков и аспектов, но нет описания функций, мне даже некоторые соционики говорили, что и самих функций в соционике нет, потому и их принцип работы они не понимают, а отсюда уже один шаг до теории аспектов, поскольку одна безграмотность приводит к другой. Юнг пытался выделить функции в чистом виде, потому исследовал народы у которых рациональные функции достаточно неразвиты, откуда сделал вывод о сенсорно-интуитивной ментальности первобытного человека, а соционика последнего наделяет большей способностью определять полезность человека в деле, чем современный программный логик. Сенсорика, как функция, только воспринимает, это одна их двух функций которые развиваются даже сами по себе. Оставь ребенка в джунглях и получишь Маугли, единственно сильной функцией у него будет юнговское ощущение(интуиция, с некоторыми поправками). На соционические описания сенсорики его поведенческие реакции будут практически не похожи(они непохожи и на юнговское описание ощущающих типов, но именно из его описания функций мы понимаем почему так происходит), поскольку, как я уже говорил, в соционике смешанные описания аспектов, убери у человека рациональные функции и эти описания можно выкинуть. А теперь скажи мне, в модели А крутятся функции или описания аспектов? :)


    Вот здесь, например, человек явно блуждает между двух разноформатных сосен (функций и аспектов) в поисках третьей сосны, позволяющей их сопоставить - функционалов,
    которые, действиетльно, в отдельную сущность выделять "не принято" (ну не дошло ещё до людей, бывает...)
    Видишь, как человек мучается, пытаясь сопоставить сущности из РАЗНЫХ моделей одного и того же (соционики)?
    Или подробнее нужно?
  •  12/06/2006, 6:14 1232388 in reply to 1232365

    PXG:
    Срезу:

    Reflector:
    Ты вообще знаешь что такое функция? В соционике полно описаний сенсориков и аспектов, но нет описания функций, мне даже некоторые соционики говорили, что и самих функций в соционике нет, потому и их принцип работы они не понимают, а отсюда уже один шаг до теории аспектов, поскольку одна безграмотность приводит к другой. Юнг пытался выделить функции в чистом виде, потому исследовал народы у которых рациональные функции достаточно неразвиты, откуда сделал вывод о сенсорно-интуитивной ментальности первобытного человека, а соционика последнего наделяет большей способностью определять полезность человека в деле, чем современный программный логик. Сенсорика, как функция, только воспринимает, это одна их двух функций которые развиваются даже сами по себе. Оставь ребенка в джунглях и получишь Маугли, единственно сильной функцией у него будет юнговское ощущение(интуиция, с некоторыми поправками). На соционические описания сенсорики его поведенческие реакции будут практически не похожи(они непохожи и на юнговское описание ощущающих типов, но именно из его описания функций мы понимаем почему так происходит), поскольку, как я уже говорил, в соционике смешанные описания аспектов, убери у человека рациональные функции и эти описания можно выкинуть. А теперь скажи мне, в модели А крутятся функции или описания аспектов? :)


    Вот здесь, например, человек явно блуждает между двух разноформатных сосен (функций и аспектов) в поисках третьей сосны, позволяющей их сопоставить - функционалов,
    которые, действиетльно, в отдельную сущность выделять "не принято" (ну не дошло ещё до людей, бывает...)
    Видишь, как человек мучается, пытаясь сопоставить сущности из РАЗНЫХ моделей одного и того же (соционики)?
    Или подробнее нужно?
    Да еще попродробнее, ниасиливаю чейто.
  •  12/06/2006, 6:32 1232396 in reply to 1232292

    Srez, мы начинаем зацикливаться. Из-вне психики можно получить не более, чем это позволяют органы чувств. Все остальное субъективные процессы, и результат будет субъективный, т.е. ни о какой объективной лежащей вне психики логической информации не может идти речь, хотя бы по причине ее там отсутствия. Логика всегда продуктивна, сенсорика всегда только только воспринимает. Аушра со своим порядком функций полностью запуталась, она может абсолютно конкретно написать, что ЛСИ рационал, потому продукция у него иррациональна. Если я возьмусь по этому шаблону типировать, допустим, Канта, то из его совершенно новых и крайне логических теорий вытекает продуктивная логика, значит Кант не Роб, а иррациональный Бальзак. Более подробно про аспекты и функции я писал тут: http://socionics.org/forums/11/857296/ShowThread.aspx
    Ты должен эту тему помнить...

  •  12/06/2006, 6:46 1232400 in reply to 1232388

    Срезу:
    Вот смотри, как у нас устроена структурная модель:
    есть 8 функционалов (которые называют ФУНКЦИЯМИ недобросовестные толкователи)
    к ним привязаны аспекты, однозначно,
    + на сочетания привязок есть ограничения.
    Собственно, все. Модель типа готова.
    (знаков тут нет, но это отдельная песня - ПОКА)

    А сейчас я задумался - как же должна выглядеть ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ модель?
    Ну, понятие типа тоже будет, вместо аспектов и функционалов будут ФУНКЦИИ,
    (функция - это функционал с уже привязанным аспектом, т.е. их 8*8=64)
    а дальше? к этому должна прилагаться охрененная матрица соответствия функций типам?

    вся жопа ТЕПЕРЕШНЕЙ СИТУАЦИИ в том, как я уже писал, что сущности из структурной модели - функционалы - называют ТЕМ ЖЕ СЛОВОМ, что сущности из (неявно существующей) функциональной модели - функции. При этом, есссно, путают не только слова, но и сами эти понятия!

    Немного сумбурно изложил, конечно...
    Стало понятнее?
  •  12/06/2006, 7:27 1232407 in reply to 1232400

    PXG:

    А сейчас я задумался - как же должна выглядеть ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ модель?
    Ну, понятие типа тоже будет, вместо аспектов и функционалов будут ФУНКЦИИ,
    (функция - это функционал с уже привязанным аспектом, т.е. их 8*8=64)

    По крайней мере 8*8 ты точно правильно умножил :)

  •  12/06/2006, 7:29 1232408 in reply to 1232396

    Reflector:
    Все остальное субъективные процессы, и результат будет субъективный, т.е. ни о какой объективной лежащей вне психики логической информации не может идти речь, хотя бы по причине ее там отсутствия.
    Опаньки. То есть реального мира не существует оказывается? Это с какого такого ляда?

    2PXG Спасибо асилил. Но чето мне кажеццо рефлектор о других функциях глаголит. Терминологие соционической он не владеет принципиально, понимать его очень сложно. Может он чтото умное гвоорить пытается, просто не может изза недостатка познаний... Пытаюсь асилить, пока не особо выходит.
  •  12/06/2006, 7:38 1232409 in reply to 1232408

    "Если я возьмусь по этому шаблону типировать, допустим, Канта, то из его совершенно новых и крайне логических теорий вытекает продуктивная логика"

    Не продуктивная логика, а продуктивнЫЕ логикИ. Логика не может быть ни акцептной ни продуктивной, это свойство АСПЕКТОВ. У тебя жуткие проблемы с соционической терминологией.
    И нет, новая логическая теория не означает продуктивность логики, ясен пень. Не факт, что логическая теория является вербализацией именно логики, и не факт, что новизна в новой логической теории идет именно в области логики. Кроме того если брать трактовку Feihs ясен пень приходиццо говорить только о тенденции, сощздавать новое на продуктивных элементах, и собирать с внешнего мира на акцептных. Этот момент можно обойти, но требуется поменять определение.
  •  12/06/2006, 7:41 1232410 in reply to 1232408

    Srez:
    2PXG Спасибо асилил. Но чето мне кажеццо рефлектор о других функциях глаголит.

    Пожалуйста :)

    А Рефлектор глаголит, в основном, насколько я его понял, про функции из функциональной модели Юнга,
    существующей ещё более неявно, чем соционическая, и плакает, что они с соционическими не совпадают...
  •  12/06/2006, 7:43 1232411 in reply to 1232410

    PXG:
    Srez:
    2PXG Спасибо асилил. Но чето мне кажеццо рефлектор о других функциях глаголит.

    Пожалуйста :)

    А Рефлектор глаголит, в основном, насколько я его понял, про функции из функциональной модели Юнга,
    существующей ещё более неявно, чем соционическая, и плакает, что они с соционическими не совпадают...
    Не, в области Юнга он все правильно и понятно пишет. А вот когда пытается сравнивать с соционикой у него выходит жопа...ибо соционики он походу не асилил в принципе.
Страница 2 из 29 [Всего 421 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server