Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Цитата

Последний ответ: Света   03/18/2002, 17:12   Ответов: 63
Страница 2 из 5 [Всего 64 записей]   « 1 2 3 4 5 »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  03/05/2002, 21:18 161358 in reply to 161343

    цитата:

    Если ты не понял, что я хотела сказать, то откуда ты знаешь, что есть цитаты и получше?


    Ну ты выложила эту цитату - не привязала ее к никакому контексту, т.е. это цитата - без контекста, а следовательно, я говорю, что без контекста, я могу тебе привести примеры цитат, которые значительно лучше звучат.

    Надо безжалостно отрывать бошки тем, кто позорит славное звание гуманиста.
  •  03/06/2002, 10:45 161359 in reply to 161343

    цитата:


    да и со зверушками не так всё просто, у них ведь и альтруизм наблюдается и много ещё
    чего, чего не у каждого человека сыщестся.




    Вот насчет зверушек - читайте Докинза. "Эгоистичный ген"

    Черный кот Интуит и белый кот Логик
  •  03/06/2002, 14:00 161360 in reply to 161343

    цитата:

    Почему ты думаешь, что эволюция шла именно так?

    Так это как? От простого к сложному? А это нужно объяснять, да еще и на примерах?



    Объяснять нужно, потому что для меня, например, это не столь очевидно, как для тебя.

    Но если ты хочешь только ознакомить меня с твоей точкой зрения, а не проверить ее в дискуссии со мной, то конечно, на вопросы и просьбы можешь не отвечать. Даже лучше не отвечать

    цитата:
    Где природой не заложена забота о потомстве – о нем и не заботятся.



    Значит ли это, что по-твоему природой уже заложено в живом существе всё, что потом будет реализовано в процессе жизни?
    Как по-твоему соотносятся природа и коллективное бессознательное?

    цитата:

    Света, инстинкт – это не плохо, он не грязный, не животный. Он просто есть. У всех.



    Вот забавно! А почему ты думаешь, что я об инстинктах могу рассуждать в оценочном духе?

    цитата:

    «что происходит, когда собирается много людей»?
    Найди тему для беседы для двух человек. Много о чем можно говорить.
    А теперь для десяти,
    ...
    А для тысячи?
    Возможно ты найдешь – о погоде, например.



    Что может построить 1 человек? Табуретку, например. Два могут построить деревенский дом. Сотня - большой дом, или цех, или мост. Тысяча - город или космический корабль и т.п.

    Разговоры - не единственная человеческая деятельность, во-1х, а во-2х, объединение может быть более сложным. Мирра, в твоем примере предполагается, что все члены объединения входят в него одинаково и на равных. Объединяет их всех только один элемент - тема для разговора в твоем примере. Если посмотреть на совместную деятельность бригады строителей, например, то их объединение ради общей цели (построенный дом) уже гораздо более сложное. Появляются специализации (каменщики, маляры, водители и проч.) и связи (бригады, сметная документация, транспорт и т.п.).

    Так что в моем примере бОльшая группа людей может сделать более сложную вещь. Пример со строительством я привела не для того, чтобы он стал контраргументом, а для того, чтобы показать... что мы обе правы потому что представляем себе существенно разные объединения людей.

    цитата:

    Я лишь хочу сказать, что то объединение в интеллектуальном плане, коего так жаждет Ю.В. невозможно.



    Угу. Полностью согласна
  •  03/07/2002, 11:43 161361 in reply to 161343

    Вольно или невольно, Вы, Светлана Григорьевна, перевели тему обсуждения на один уровень вверх. Теперь это уже спор не о теории, но об аргументах и доказательствах.
    цитата:
    Так это как? От простого к сложному? А это нужно объяснять, да еще и на примерах?
    цитата:
    Объяснять нужно, потому что для меня, например, это не столь очевидно, как для тебя.


    Когда я, объясняя какую-либо теорию и желая привести аналогию, говорю, например: «Смотри, меня на одной руке пять пальцев…» А собеседник прерывает и спрашивает: «А ты в этом уверена? Может тебе только кажется, что у тебя есть тело. Докажи, что у тебя действительно пять пальцев…» Смешно, конечно, но доказать это невозможно, на любой аргумент можно найти контраргумент. Я это знаю, и мой собеседник тоже знает. Тогда зачем он это делает? Здесь мы вступаем в область предположений.
    Во-первых, это вера. Для продуктивного диалога собеседники принимают некоторые утверждения как данность. «Эволюция действительно была», если спор идет о том, какие инстинкты унаследовал человек от животных и т.п.
    «Эволюции не было – Бог создал мир за 6 дней», если ведется теологический спор.
    Когда собеседники верят в одно и тоже – эти утверждения для них являются аксиомами, если верят в разное – теоремами, которые еще нужно доказать. Разница в изначальных посылках. Если доказывать истинность посылки – предмет спора теряется. Нельзя доказать то, во что нужно верить. Однако, дискуссия может продолжиться, если один из собеседников временно примет для себя точку зрения другого, примет истинность посылки. Скажем, атеист ( в дискуссии о некоторых аспектах христианского учения) будет исходить из того, что Бог существует. Если не примет, то первоначальный предмет спора меняется – не аспекты христианства, а существование Бога. Итак, первое условие дискуссии – принятие (вера) в посылку.
    Вторым условием является тождество мотивов спора. Не секрет, что под внешней маской дискуссии об абстрактном предмете могут скрываться совсем другие мотивы, чем выяснение истины или выражение собственных взглядов на предмет спора. Личная неприязнь, например, желание посадить оппонента в лужу, заставив его доказывать то, во что нужно просто верить. Или наоборот, рассмешить, переключить эмоции. Отвлечь. И так далее. Чтобы диалог закончился каким-либо выводом, общим для собеседников, или они пришли бы к компромиссу в предмете спора – они должны иметь общую внутреннюю цель. Внутренняя цель та же посылка, она не обсуждается. Каждый внутри себя исходит из посылки, что другой спорит из тех же побуждений. Если этого нет, то дискуссия не может закончиться общим выводом, хотя один из собеседников может при этом достичь своей собственной цели. Возможно и оба, если для обоих спор был лишь маской.
    цитата:

    Я лишь хочу сказать, что то объединение в интеллектуальном плане, коего так жаждет Ю.В. невозможно.


    Угу. Полностью согласна

    А почему ты согласна с этим?
  •  03/07/2002, 14:08 161362 in reply to 161343

    Мирра, а я чего-то не понимаю, чего ты хочешь этой дисскуссией сказать в конце концов???
    Выложенная тобой цитата в некотором смысле была воспринята мною как наезд на соционику, которая ищет пути к пониманию друг друга, но, мол, путь этот опасен...
    С другой стороны утверждаешь, что понимание людей вообще невозможно... Я чего-то растерялась.
    А вообще-то, даже не входя в дисскуссию, о необходимости общей посылки при любом разговоре, или временном принятии точки зрения собеседника, должна заметить, что вообще вербальная форма общения между людьми с большим трудом может претендовать не форму, способствующую какому-либо пониманию. Ибо под одним и тем же словом каждый из нас подразумевает свою систему ассоциаций, впечатлений и опыта... Поэтому мы все понимаем друг друга относительно, и даже соционика помогает нам тоже весьма и весьма...
    Но всё-таки даёт некую новую систему взгляда на собеседника. Для меня так бОльшее милосердие, так как в силу собственной субъективности, и собственных координат, мы частенько напрягаемся на попутчиков по жизни, а вот если я знаю, что у человека, скажем, время в болевой, то все его проколы на эту тему уже воспринимаю... не так строго что ли... То есть соционика даёт мне большую дробность восприятия человека, нежели его характер, воспитание, образование, и психологическая мотивация. Чем больше поводов к пониманию, тем больше мягкости в оценках и широты взглядов. Но - отнюдь не самого ПОНИМАНИЯ!!!






  •  03/07/2002, 14:55 161363 in reply to 161343

    цитата:

    Когда собеседники верят в одно и тоже - эти утверждения для них являются
    аксиомами, если верят в разное - теоремами, которые еще нужно доказать.
    Разница в изначальных посылках. Если доказывать истинность посылки -
    предмет спора теряется. Нельзя доказать то, во что нужно верить. Однако,
    дискуссия может продолжиться, если один из собеседников временно примет для
    себя точку зрения другого, примет истинность посылки. Скажем, атеист ( в
    дискуссии о некоторых аспектах христианского учения) будет
    исходить из того, что Бог существует. Если не примет, то первоначальный
    предмет спора меняется - не аспекты христианства, а существование Бога. Итак,
    первое условие дискуссии - принятие (вера) в посылку.


    ничто ни ново под луной, опять таки из Руднева:

    ЛИГВИСТИЧЕСКАЯ АПОЛОГЕТИКА
    - направление аналитической философии (см.),
    своеобразная аналитическая философия религии, толкующая
    отношения человека с Богом как языковую игру (см.).
    В целом отношение философов-аналитиков к религии было
    сложным и со временем менялось. Если Бертран Рассел открыто
    заявлял о своем атеизме, пропагандируя его в дискуссиях со
    священнослужителями и в статьях, составивших его известную
    книгу "Почему я не христианин", то отношение Витгенштейна к
    религии не было столь однозначным. По убеждениям ему было ближе
    всего толстовство. На фронте первой мировой войны он носил в
    своем ранце толстовское переложение "Евангелий" (солдаты
    называли его "человек с Библией"), а в 1930-е гг. читал в
    Кембридже лекции о религии, восстановленные и опубликованные
    его учениками.
    Для ранней аналитической философии, то есть для
    логического позитивизма (см.), отношение к религии и к
    Богу было таким же, как ко всем прочим проблемам традиционной
    философии, то есть оно не признавалось реальной философской
    проблемой.
    Однако в 1930-е гг., когда логический позитивизм себя
    исчерпал, а особенно в 1970-е гг., когда философия
    лингвистического анализа подвергала анализу все подряд (подобно
    семиотике и структурной поэтике (см.), вопрос о
    Боге опять был поднят и появилось самостоятельное ответвление
    аналитической философии - Л. а. во главе с
    философами-аналитиками У. Хадсоном и Д. Филипсом.
    Л. а. говорит, что для того чтобы ответить на вопрос,
    существует ли Бог, надо разобраться в одном из сложнейших
    языковых предикатов - слове "существовать". Поскольку
    существование одновременно является предикатом и квантором (см.
    математическая логика), то здесь сразу возникает
    парадокс. То есть если мы хотим сказать: "Бога не существует",
    то мы тем самым утверждаем: "Существует такая вещь, как Бог,
    которая не существует" (подробно см. существование).
    Л. а. обратилась к сочинениям позднего Витгенштейна. Д.
    Филипс подчеркивал, что "философия призвана не
    апологетизировать религию и защищать веру, а всего-навсего
    описать их, проанализировать "грамматику" религиозного языка,
    прояснить всякого рода путаницу, связанную с употреблением
    слова "Бог", снять необоснованные и фальшивые претензии
    предшествующей религиозной апологетики".
    На вопрос, является ли Бог реальностью (см.), У.
    Хадсон отвечал, что надо каждый раз определять, что именно
    понимается под словом "реальность", ибо в различных языковых
    играх это слово приобретает различные значения.
    Наконец, и сама религиозная "речевая деятельность"
    рассматривается Л. а. как языковая игра с достаточно условными,
    но необходимыми для верующих правилами (ср. описание Л. Н.
    Толстым церковной службы в романе "Воскресение").
    Верующий и атеист играют в разные языковые игры: слова,
    которые они употребляют, имеют разное значение. Можно сказать,
    что они не один и тот же мир видят по-разному, но видят разные
    миры (ср. семантика возможных миров).
    Определяющую роль в формировании Л. а. сыграла теория
    речевых актов (см.) Дж. Остина. Сила воздействия
    религиозного языка на верующего стала рассматриваться в
    терминах успешности / неуспешности. Молитва - речевой акт: для
    того чтобы молитва дошла до Бога, она должна быть успешной,
    обладать исчерпывающей "иллокутивной силой". Для этого
    необходим ряд условий, например искренность верующего,
    принадлежность его к той или иной конфессии и т. п.
    На старый вопрос, существует ли Бог, Л. а. отвечала
    вопросом "Существует в какой языковой игре, в каких
    модальностях (см.)?" Для верующего Бог существует прежде
    всего в модальности просьбы, то есть в императиве ("хлеб наш
    насущный дай нам на сей день"). Религия, говорит Л. а., не
    описывает факты, а сама является частью совокупности форм
    жизни, совокупного экзистенциального опыта.


    а что до мотивов споров, так ведь получение в итоге некоего продукта в виде
    устраивающих обоих суждения ставится собеседниками очень редко, спор он
    скорее средство коммуникации и самоубеждения, чем убеждения оппнента.
    но это вроде как и так всем известно..."и то и другое мир видел не раз, кого ты
    хотел удивить?"

    Не говорите мне, что мне нужно делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти...
  •  03/07/2002, 15:51 161364 in reply to 161343

    цитата:

    Вы, Светлана Григорьевна



    Мирра, мне приятнее, когда меня здесь называют Света. Именно так и потому я и подписываюсь. Светланой Григорьевной меня упрямо называет только Юрий Викторович, несмотря на все мои просьбы. Я уж замаялась просить его снизойти к моим мольбам . Так что если тебя не затруднит - то Света и ты.

    цитата:

    Здесь мы вступаем в область предположений.
    Во-первых, это вера. Для продуктивного диалога собеседники принимают некоторые утверждения как данность.



    Я могу объяснить, зачем мне нужны были твои примеры и пояснения: именно для того, чтобы понять твой язык и аргументацию. То есть понять, что для тебя данность, не подлежащая пересмотру (и возможно - неосозноваемая тобой), а о чем и как можно с тобой дискутировать.

    На остольную (очень серьезную) часть твоего письма отвечу позже. Пока нет никакой возможности сосредоточиться: поздравляют, отвлекают и т.п.

    цитата:

    Я лишь хочу сказать, что то объединение в интеллектуальном плане, коего так жаждет Ю.В. невозможно.

    Угу. Полностью согласна

    А почему ты согласна с этим?



    Потому что исходя из его (ЮВ) оснований, возможности к объединению исчерпаны, на мой взгляд. А стать Богом (или сверхчеловеком) у ЮВ, при всем моем к нему уважении и даже симпатии, нет. Как впрочем, и у любого другого человека. Имхо, конечно.

  •  03/07/2002, 16:34 161365 in reply to 161343

    Офелия
    Понимание вообще штука опасная. Вспоминается мне в этой связи один рассказ Честертона. Двое долго спорили, очень долго, а когда наконец пришли к соглашению, то один из них, разумеется, убил другого. Почему разумеется? Потому что спор шел об оправданности убийства (цель оправдывает средства). Когда оппонент убедил убийцу, что в некоторых случаях убить не только можно, но и нужно, тот набросился на него с ножом.
    Но это так, лирическое оступление. Я подумаю и отвечу позже. Кей?
  •  03/07/2002, 16:40 161366 in reply to 161343

    Danil

    Спасибо за информацию.

    Я учту.

  •  03/07/2002, 16:45 161367 in reply to 161343

    Пожалуй стоит прерваться.
    Праздник как никак.
    Желаю всем удачного празднования!



    Отредактировано - мирра, 7 Mar 2002 16:51:18
  •  03/08/2002, 8:34 161368 in reply to 161343

    Граждане, вы мечетесь по замкнутому кругу, и все подтверждаете, что глубинное понимание одним другого невозможно. Сверхчеловек, и Бог - это лишь гипотезы, это лишь наше желаемое, исходя из нашей смертности существования - нежелания умирать. Нам (пока) не суждено видеть ни сверхчеловека, ни Бога, ибо наши мозги рублены топором наспех и грубо. Возможно будут эти времена, наступят события пророчеств, но уверяю вас, не при нашей жизни скоротечной. Беда наша в том, что мы пытаемся постичь непостижимое в наш крошечный мгновенный человеческий срок, который несоизмерим с вечностью Бытия.

    Мы все умрем, и останки наши впитает земля. Не стоит спорить со смертью - она есть благо для воспаленного сознания!

    Так говорил Юрий.
    
    
    									
  •  03/08/2002, 22:09 161369 in reply to 161343

    цитата:

    что глубинное понимание одним другого невозможно.

    Невозможно!!! Но не глубинное - возможно.
    Что такое понимание?
    Первым условием его является воссоздание в нас самих тех актов сознания, которые позволяют нам "войти в душу" другого. Так происходит, например, тогда, когда мы понимаем некую высказанную фразу: душевные процессы говорящего выразились в словах, а эти слова вызвали в слушателе аналогичные процессы. Но такое рода непосредственное воссоздение имеет место только там, где речь идет о теоретических содержаниях мышления. Т.е. я понимаю не не говорящего, а сказанное.
    А чтобы понять говорящего нам надо понять его мотивы!
    С одной стороны - не может быть и речи о том, чтобы чуства, скажем, любви или ненависти, в той же мере испытывались познающим, в какой степени испытывает познаваемый. С другой стороны - кто не любил или ненавидел - никогда не поймет ни любви, ни ненависти. Дело в том, что познание есть духовынй процесс, он совершается самим субъектом и может быть возбужден только извне.
    Необходимо вести речь о некой особой категории, "агрегатном состоянии представлений", где воедино сплавлены воссоздание соответсвующего душевного акта и сознания того, что этот душевный процесс происходил в другом и других. "А именно, определенными свазями представлений сопутсвует, что они возникают не только в силу случайности и моментальной приходящести душевной силы субъекта, но что они имею типическую значимость, что одно представление само собой указывает на свою сопряженность с другими, независимо от состояния души в данный миг, которое осуществляет это внутренние отношение представлений о субъекте"(Георг Зиммель, 1922 год)

    Надо безжалостно отрывать бошки тем, кто позорит славное звание гуманиста.
  •  03/09/2002, 17:15 161370 in reply to 161343

    Мирре

    Если не ошибаюсь, то мы прервались на обсуждении твоего утверждения о том, что для продуктивности спора необходимо приятие посылки (убеждений) оппонента (или общая вера) и тождество мотивов спора.

    Бьюсь об заклад, что ты логик или тщательно косишь под логика, видимо, из-за темы спора. И поэтому, конечно, приведу этические доводы.

    Не замечала ли ты, что легче и проще договориться, даже в самых сложных ситуациях, с человеком, который тебе нравится? Которому ты доверяешь? Возможно, это то же самое, что и твоё приятие собеседника. С симпатичным человеком, как правило, спор идет мягче и гибче. Не надо докапываться до основ его понимания, веры, убеждения и т.п.
    Что ты скажешь на это?

    И насчет тождества мотивов... Возможно, оно бы и неплохо было - иметь одинаковые мотивы, да беда в том, что частенько мотивы даже и не осознаются человеком... Так как же быть?
  •  03/09/2002, 17:23 161371 in reply to 161343

    Офелия
    цитата:

    То есть соционика даёт мне большую дробность восприятия человека, нежели его характер, воспитание, образование, и психологическая мотивация. Чем больше поводов к пониманию, тем больше мягкости в оценках и широты взглядов. Но - отнюдь не самого ПОНИМАНИЯ!!!



    А что мешает тебе не только принять к сведению "поправку на ТИМ", но и попытаться сделать межтимный "перевод" текста? Типа говорит тебе габен: "Иди ты на (в) ...!", а ты переводишь для себя: "Позвольте с вами не согласиться"

    Может быть здесь, как ты считаешь, путь к бОльшему пониманию?

    ЗЫ Совпадения текстов и ТИМов прошу считать случайными
  •  03/09/2002, 17:29 161372 in reply to 161343

    ЮВ
    цитата:

    Граждане, вы мечетесь по замкнутому кругу, и все подтверждаете, что глубинное понимание одним другого невозможно.
    ....
    Беда наша в том, что мы пытаемся постичь непостижимое в наш крошечный мгновенный человеческий срок, который несоизмерим с вечностью Бытия.



    Юрий Викторович, а я вот просто физически ощущаю изменение качества времени, и колокол уже дзенькнул (совершенно серьезно). Возможно, мы по-разному ощущаем и (или) оцениваем свои ощущения.
Страница 2 из 5 [Всего 64 записей]   « 1 2 3 4 5 »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server