Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Соционика и MBTI - ошибка в использовании инностранной нотации

Последний ответ: iLyxa   10/21/2015, 3:06   Ответов: 40
Страница 2 из 3 [Всего 41 записей]   « 1 2 3 »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  07/30/2013, 17:16 1719456 in reply to 1719451

    abordage:

    Вопрос почему Вы это делаете? Почему соционика не переводит прямо на английский ЛСИ-Максим и СЛИ-Габен как LSI-Maxim и SLI-Gabin, а заимствует у mbti записи ISTP и ISTJ и при этом исползьует их НЕПРАВИЛЬНО?  

    - Черт побери, да потому что запись  ISTP не означает ничего иного, как то, что в диагностическом эксперименте испытуемый продемонстрировал полюса I, S, T и P. Аналогично запись ISTJ означает только то, что испытуемый продемонстрировал полюса I, S, T и J. И ничего больше эти записи не означают, никаких предположений о той или иной функциональной иерархии эти записи не содержат. . Последующие фантазии насчет иерархии функций у  испытуемых этих типов - это лишь надстроечные гипотезы, не имеющие непосредственного отношения к дефиниции ISTP либо ISTJ. Потому ISTJ (демонстрирующий в опросниках свойства рационального полюса) - это один и тот же тип и в соционике, и в типоведении. Если при том типоведение далее считает (бездоказательно), что у диагностированного ими интровертного рационала совсем другой порядок функций, нежели это куда более доказательно считает соционика, то это личная  проблема типоведения. Однако это расхождение в последующей функциональной трактовке никак не влияет на то, что под ISTJ оба направления понимают один и тот же тип, поскольку оба направления диагностируют его отнюдь не по функциям, а по дихотомиям (соционика, правда, умеет и по функциям, получая в большинстве случаев тот же результат, как и по 4 базовым дихотомиям, а вот в типоведении используется диагностика исключительно и только по дихотомиям, все же сопутствующие типоведческие разговоры о функциях абсолютно никак не влияют на процесс и результат диагностики, оставаясь исключительно "вещью в себе"). Способ, по которому проводится диагностика - это и есть задание типа (его дефиниция). Все последующие рассуждения типоведения о функциях - это лишь чисто надстроечные спекуляции, внутри самого же типоведения не имеющие ни малейшего касательства к процедуре практического определения им типа испытуемых.

    Вот почему ISTJ и в типоведении, и в соционике - это один и тот же тип. Потому что функции в типоведении при практической дефиниции типа вообще не используются, а используются только диагностированные полюса дихотомий.  Кейрси, кстати, тоже использует эти четырехбуквенные обозначения, хотя его представления о функциональной иерархии куда ближе к соционическим, чем к типоведческим. И зачем от четырехбуквенных обозначений отказываться? Это было бы неразумно. Ведь они дают дополнительную информацию. Обозначение ISTJ замечательно тем, что оно вообще ничего не знает и не желает знать о порядке функций, игнорирует функциональную иерархию (в отличие от обозначения ЛСИ). И именно потому, что четырехбуквенное обозначение полюсов дихотомий игнорирует порядок функций, оно является универсальным и для соционики, и для типоведения,  в обеих этих системах кодируя один и тот же тип.

     

    Без функций можно было бы, кстати, и вообще обойтись - даже без упоминания о них (и типоведение, в отличие от соционики, в подавляющем большинстве случаев превосходно без них обходится - так, в типоведении описания свойств 8 функций вы вообще нигде не найдете, да и мудрено им было бы их получить, ведь согласно их функциональной концепции им для описания свойств ЧИ пришлось бы усреднять свойства ИЛЭ, ИЛИ, ИЭЭ и ИЭИ - и что получилось бы в итоге? Пшик, смесь свойств интуиции "вообще" и иррациональности). Но как-никак функции - это все таки следующий после дихотомий шаг в направлении уточняющей причинно-следственной детализации, поэтому даже в типоведении совсем молчать на эту тему считается неприличным. Однако типоведение, в силу несостоятельности своей гипотезы, и естественной невозможности ее подтвердить и развить, ограничивается тут всего лишь цитированием своей старой религиозной догмы, считая после этого вопрос исчерпанным. Короче, у соционики своя гипотеза об иерархии функций (и она подтверждается в экспериментах), у типоведения - противоположная гипотеза (в самом типоведении проверочных экспериментов для нее не было, но в соционике они были, и показали ложность типоведческой гипотезы). Не случайно в типоведении вы не найдете работ по изучению дуальных и конфликтных отношений, хотя бы на супружеских парах - ведь эксперимент сразу показал бы несостоятельность типоведческой гипотезы об иерархии функций у интровертных типов...

     

    Но в любом случае все эти споры, проверки и вообще разговоры о функциях являются лишь надстроенными спекуляциями и не имеют отношения к базовой дефиниции типов, которая осуществляется и в соционике, и в типоведении СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВО - через задание полюсов четырех дихотомий (отсюда и четырехбуквенный код). Таким образом, ISTJ в типоведении и  ISTJ в соционике - это все-таки один и тот же тип, поскольку дихотомии в этих двух неоюнгианских направлениях одинаковые, и измеряются они тоже одинаково.

  •  07/31/2013, 0:26 1719464 in reply to 1719451

    abordage:
    Пожалуйста приведите цитаты описания Юнгом дихотомий о которых вы говорите. Укажите ссылки на иточник о разных "тиопведениях" от Кирси и Бриггс.
     А самостоятельно погуглить слабО? Кирси, отличия: http://www.keirsey.com/difference.aspx

    В частности, он там пишет: "Lastly, Jung also talked about how "the mind" appears to make decisions, some people tending toward being judgmental and decisive and others being less judgmental and flexible, but that discussion is not very visible in his book Psychological Types, published in 1923."

    В такой форме можно различить черты не только "решительности/рассудительности", но и, возможно, "упрямства/уступчивости". Но не того, что в соционике обозначают как "рациональность/иррациональность".

    В публикациях 30-х годов Юнг приводит схемку, где деление на рац/иррац помечено словами entscheiden/wahrnehmen. У меня сейчас нет возможности отсканить эту иллюстрацию, а в интернете с лёту не нашлась, долго копать некогда. В оригинальном тексте книги (Юнга) "Typologie" эти слова встречаются слишком часто, чтобы цитировать все. Вот парочка цитат для примера:

    "Der Intuitive bleibt in der Regel beim Wahrnehmen, sein höchstes Problem ist das Wahrnehmen, und – insofern er ein produktiver Künstler ist – die Gestaltung der Wahrnehmung." (из описания иррационального типа)

    "Dadurch würde das dem Denken unerläßliche Prinzip der Rationalität unterdrückt zugunsten der Irrationalität des bloßen Wahrnehmens." 
    Перевод: "Вследствие этого, стало быть, мышлению необходимо подавить принцип рацинализама в пользу иррациональности голого восприятия."

    Так эти слова рядышком с ир/рацио и встречаются. И вообще-то мы хорошо знаем их в кривом переводе "Восприятие/Суждение". Но если не довольствоваться вершками и копнуть вглубь, в определения понятий, обнаружится нечто неожиданное:

    Читаем в Википедии:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmung
    https://de.wikipedia.org/wiki/Entscheidung

    Оказывается, "восприятие" - это процесс [субъективного] осмысления сигналов, приходящих от сенсорных рецепторов, а "суждение" - процесс принятия решений (волевого отсекания альтернатив). Теперь сопоставим с Аушрой. Ее "рассуждающий" тип как раз и занимается осмыслением  (Рассуждение - вербальное проявление процесса осмысления). При рассуждении вредно отсекать альтернативы волевым порядком - велик риск ошиботься и принять тигра за слона. А "решительный" тип Аушры соотвествует "Суждению", тут комментарии излишни.

    Скажу еще раз то как Вы объяснете (или трактуете) типы - это ваше личное понимание,

    Любое понимание лично, вотпрос только, насколько оно продуктивно в контексте той или иной задачи, насколько обосновано. (Поскольку Вам мое понимание неизвестно.а мне некогда излагать его здесь и сейчас, замнем тему).

    так или иначе есть две основные функции - первая из них доминантная, вторая - дополняющяя - с чем согласны все,

    Не все (особенно, профессиональные психологи) согласны даже с существованием самих типов, не то что функций. А я лично считаю, что фукнции - фантазии Юнга. Он много чего о психике нафантазирорал, архетипы там всякие, не имеющие внятного пределения и метода объективного измерения. Назовем все это политкорректным словом "концепция". Юнгу простительно - его не учили основам математического моделирования. Разумеется, я не призываю отказываться от понятия функций. Вполне можно пользовать его в той мере, в которой оно оказывается продуктивным. Но брать его за основу - ошибочно.

    плюс две слабые - болевая (противоположная второй) и внушаемая - с этим тоже согласны все и MBTI и соционика и академическая психология. Сам Юнг в книге "психология типов" детально рассказывал о доминантной, дополняющей, а также мельком упоминул о болевой:

    Вообще-то, функций выделить можно множество, порядком больше, чем выделил Юнг (поскольку он был "решительным" типом, отбросил массу альтернатив и в итоге потерял в многогранности и объемности, утерял всесторонность образа типов, что не могло не сказаться и на надежности их диагностики.

    плюс две слабые - болевая (противоположная второй) и внушаемая - с этим тоже согласны все и MBTI и соционика и академическая психология. Сам Юнг в книге "психология типов" детально рассказывал о доминантной, дополняющей, а также мельком упоминул о болевой

    Не о болевой, а о референтной (той, в которой человек почти полностью полагается на окружение, которому доверяет) и суггестивной заодно. По этой цитате обе подходят. Вообще, ошибочно считать, что "третичная" у Юнга - это соционическая "болевая". Функции Юнга полностью берутся из "блоков" (модели А"), характеризующихся "стремлением К", а не "стремлением От". То есть, "третичная" Юнга - это, грубо говоря (то есть, только по уровню беззащитности), "референтная" Аушры. 

    1. Теоретическая база в разных школах типологии все же одна - две основные функции: одна основная, одна дополняющяя 
    Не-а.

    2. Я не нашел ни одного автоитетного MBTI источника,

    Я тоже. :)

    в котором ISTP назван тип с доминантной интровертированной сенсорикой и дополняющей экстравертированной (черной) логикой

    "Черное/белое" относится к аспектам Аушры, а у нее совсем другие функции, они чисто структурно с юноговскими не совпадают. То, что она их отождествила с Юнговскими, нелепая ошибка, следствие редукции модели. Юнговская экстравертная логика - это ET, аушрина ЧЛ - это TO (в нотации INFO-ESTA).

    Что касается Кирси, то он предпочитает не буковки аббревиатур, а социальные призвания. В частности, у него

    ISTPCrafter (Ловкач)                   ISTJInspector (Инспектор)

    В этих названиях легко узнается габен с его гибкой деловой логикой и отменным чувством тела и максим в его следованию закону (структурная логика), тактикой (вниманием к мелочам) и решительностью.

    3. Только соционика продолжает использовать MBTI нотацию, при этом ошибочно называя ISTP тип СЛИ (Габен)

    Вопрос почему Вы это делаете? Почему соционика не переводит прямо на английский ЛСИ-Максим и СЛИ-Габен как LSI-Maxim и SLI-Gabin, а заимствует у mbti записи ISTP и ISTJ и при этом исползьует их НЕПРАВИЛЬНО?  

    Если говорить о формальном определении типов, я точно также считаю, что это неправильно, но однажды пришлось пойти на компромисс со своей формальной логикой. Предо мной стояла практическая задача - как поместить типирования разнообразных типоведов в базу данных с типированиями социоников, где типы кодируются цифрами от 0 до 15. Было бы некрасиво вносить эти типирования так, чтобы их корреляция с соционическими оказалась отрицательной, то есть, ниже 1/16. Поэтому я выбрал из 3-х вариантов соотвествия J|P (решительность/рассудительность, рац/иррац, статика/динамика) тот, что характеризуется наибольшим показателем фактической корреляции. Это оказался вариант рац/иррац, ужене знаю, почему. Скорее всего, основная масса типоведов изучала свой предмет по верхам и не продвинулась дальше "Психологических типов" Юнга, то есть, самого незрелого взгляда на типы. Сосбвенно, Юнг, как истинный бальзак, и не торопился дарить миру свое зрелое понимание типов. Он пользовался им сам и продавал дорого своим ученикам, причем, едва ли не всем подряд, скорее всего только ддоверенным. Так что на сей момент мы не сможем найти ни одного носителя этого Юнговского знания. Катарина Бриггс у Юнга училась, и она тоже бальзачка. Но не факт, что Юнг доверил ей свое знание, и не факт, что она была морально готова принять его без искажения.

  •  07/31/2013, 2:14 1719474 in reply to 1719456

    kanonik:

    Это в MBTI никогда и никем, ни в одном исследовании, не было доказано. То есть это типичная религия, фейк, фричество - чтобы не нарушать давнюю бредовую ошибку Изабеллы Майерс.

    Соционика этой ошибки не делает, и вполне обоснованно считает, что если человек получается иррационалом, то это по вине программной функции, какая бы она ни была - экестравертная или интровертная, всё равно.

    Соционика тут права (и это подтверждается экспериментально во множестве исследований), MBTI - категорически нет.

    В действительности это утверждение, это моление исключительно экстравертной функции, есть псевдонаучный бред, который за 60 лет они не удосужились не токмо доказать, но вообще хотя бы даже экспериментально проверить.

    Но работ, которые бы это доказали, в истории типоведения НЕ ЗАФИКСИРОВАНО (могу даже наверняка и однозначно утверждать, ибо искал долго и тщательно, что они никогда и не проводили никаких исследований с целью проверки или тем паче доказательства этого бредового вывода). Религиозные догмы, как известно, экспериментальной проверке не подлежат.

    Если при том типоведение далее считает (бездоказательно), что у диагностированного ими интровертного рационала совсем другой порядок функций, нежели это куда более доказательно считает соционика, то это личная  проблема типоведения.













  •  07/31/2013, 5:12 1719491 in reply to 1719474

    Немного подробностей к вопросу о J|P. Результаты моей сверки со списком Кирси с его сайта keirsey.com (144 чел, по 9 на каждый тип). При условии тождества I|E, S|N и F|T, уровни корреляции J|P c признаками Рейнина, в порядке убывания модуля:

    36% тактика - стратегия (надежность распознавания наличия корреляции - 3.5 СКО, а у всех остальных признаков - не достигает и 2-х СКО)
    21% рац/иррац
    21% предусмотрительность/беспечность
    19% решительность/рассудительность
    -19% демократичность/аристократичность (отрицальное значение характеризует уровень внутренней противоречивости данных, следовательно значения корреляции с отсальными признаками рейнина являются чисто случайными, приводить их бессмысленно)

    Со статикой-динамикой корреляция -5%, то есть, не обнаружена.

    Обратите внимание, что тактика - стратегия - это как раз комбинация решительности/рассудительности (4-й юнговской дихотомии в его зрелой версии типа) с экстраверсией/интроверсией. Получается, что Кирси интерпретирует J|P в соотвествии с формулой М-Б.

    В данных других типоведов эта особенность не наблюдается..

  •  07/31/2013, 5:53 1719494 in reply to 1719491

    Pу:

    36% тактика - стратегия (надежность распознавания наличия корреляции - 3.5 СКО, а у всех остальных признаков - не достигает и 2-х СКО)

    Объясните, пожалуйста, как можно оценивать надежность распознавания корреляции с помощью средне-квадратичного отклонения? Как считалось СКО - какие данные сравнивались? Насколько показательно значение 3.5, каков возможный диапазон?
  •  07/31/2013, 6:52 1719500 in reply to 1719494

    neebelung:
    Pу:

    36% тактика - стратегия (надежность распознавания наличия корреляции - 3.5 СКО, а у всех остальных признаков - не достигает и 2-х СКО)

    Объясните, пожалуйста, как можно оценивать надежность распознавания корреляции с помощью средне-квадратичного отклонения? Как считалось СКО - какие данные сравнивались? Насколько показательно значение 3.5, каков возможный диапазон?

    Про надежность выявления корреляции http://ru.laser.ru/sko_distantion.html

    3.5 СКО - сравнителньо высокая надежность, 3.1 СКО - это три девятки (0,999) вероятности, 3.7 СКО - четыре девятки (0,9999),  То есть, при 3.5 СКО шансов на то, что корряции в действительности нет, - один на несколько тысяч.

    Исходные данные (А - статика, O - динамика)

    Имя ТипСверяемый ТипСверочный
    Ирвин Джонсон ESFP ISFO
    Жаклин Кеннеди-Онассис ISFP ISFA
    Джимми Стюарт ISFJ ISFA
    Елизавета II ISTJ ISFA
    Рой Оливер Дисней ISTJ ISFA
    Дуайт Эйзенхауэр INTJ ISFA
    Долли Мэдисон ESFJ ISFA
    Марта Стюарт ESFJ ISFA
    Рэй Крок ESFJ ISFA
    Рональд Рейган ESFP ISFA
    Шарлотта Бронте ENFP ISFA
    Брюс Ли ISTP ISTO
    Ричард Гир INFP ISTO
    Харпер Ли INTP ISTO
    Дэн Разер ESTJ ISTO
    Пол Робсон ENFP ISTO
    Эрика Джонг ENFP ISTO
    Мария Монтессори ENTP ISTO
    Чак Игер ISTP ISTA
    Тургуд Маршалл ISTJ ISTA
    Альберт Швейцер INFP ISTA
    Эрик Артур Блэйр INFP ISTA
    Джордж Сорос INTP ISTA
    Эйн Рэнд INTJ ISTA
    Дэйв Томас ESFJ ISTA
    Сэм Уолтон ESFJ ISTA
    Бернард Монтгомери ESTJ ISTA
    Джудит Шейндлин ESTJ ISTA
    Сандра Дей О'Коннор ESTJ ISTA
    Иоанн Павел II ENFJ ISTA
    Диана Спенсер INFP INFA
    Изабель Бриггс Майерс INFP INFA
    Джеймс Хэрриот ISFJ INTO
    Николай II ISFJ INTO
    Уоррен Баффетт ISTJ INTO
    Карл Густав Юнг INFJ INTO
    Исаак Ньютон INTJ INTO
    Лиза Мейтнер INTJ INTO
    Мадонна (певица) ESTP INTO
    Андреа Митчелл ISTJ INTA
    Дэвид Кирси INTP INTA
    Мария Склодовская-Кюри INTP INTA
    Роберт Роузен INTP INTA
    Томас Джефферсон INTP INTA
    Ральф Нейдер ENFJ INTA
    Эптон Синклер ENFP INTA
    Голда Меир ENTJ INTA
    Лев Троцкий ENFJ ESFO
    Майкл Джордан ISTP ESFA
    Луис Майер ESFJ ESFA
    Джон Гудмен ESFP ESFA
    Элизабет Тейлор ESFP ESFA
    Михаил Горбачёв ENFJ ESFA
    Опра Уинфри ENFJ ESFA
    Джон Адамс ENTJ ESFA
    Наполеон Бонапарт ENTJ ESFA
    Бен Бернанке INTJ ESTO
    Роуз Кеннеди ESTJ ESTO
    Маргарет Тэтчер ENTJ ESTO
    Георг VI ISFJ ESTA
    Лэнс Армстронг ISTP ESTA
    Тайгер Вудс ISTP ESTA
    Виктория ISTJ ESTA
    Улисс Грант INTJ ESTA
    Джуди Гарланд ESFP ESTA
    Пабло Пикассо ESFP ESTA
    Джордж Паттон ESTP ESTA
    Дональд Трамп ESTP ESTA
    Эрнест Хемингуэй ESTP ESTA
    Джейн Аддамс ENFJ ESTA
    Лев Толстой ENFP ESTA
    Нельсон Мандела ENFP ESTA
    Оливер Стоун ENFP ESTA
    Джордж Маршалл ENTJ ESTA
    Бакминстер Фуллер ENTP ESTA
    Шер Боно ISFP ENFO
    Эмили Бронте INFJ ENFO
    Барбара Уолтерс ESFJ ENFO
    Элвис Пресли ESFP ENFO
    Грейс Слик ESTP ENFO
    Эвита Перон ESTP ENFO
    Барбра Стрейзанд ISFP ENFA
    Боб Дилан ISFP ENFA
    Стивен Спилберг ISFP ENFA
    Одри Хепберн INFP ENFA
    Олдос Хаксли INFP ENFA
    Мерилин Монро ESFP ENFA
    Джоан Баэз ENFP ENFA
    Бернард Шоу ENTJ ENFA
    Мел Брукс ISFP ENTO
    Нил Саймон ISFP ENTO
    Джордж Буш старший ISFJ ENTO
    Вуди Аллен ISTP ENTO
    Кэтрин Хепбёрн ISTP ENTO
    Гарри Трумэн ISTJ ENTO
    Джон Рокфеллер ISTJ ENTO
    Карен Армстронг INFP ENTO
    Алек Гиннесс INFJ ENTO
    Мэри Бэкер-Эдди INFJ ENTO
    Нур Аль-Хуссейн INFJ ENTO
    Сидней Пуатье INFJ ENTO
    Элеонора Рузвельт INFJ ENTO
    Грегори Пек INTP ENTO
    Чарльз Дарвин INTP ENTO
    Билл Гейтс INTJ ENTO
    Стивен Хокинг INTJ ENTO
    Уильям Говард Тафт ESFJ ENTO
    Эд Салливан ESFJ ENTO
    Билл Клинтон ESFP ENTO
    Винс Ломбарди ESTJ ENTO
    Джек Уэбб ESTJ ENTO
    Джордж Вашингтон ESTJ ENTO
    Лора Шлезингер ESTJ ENTO
    Джон Фицджеральд Кеннеди ESTP ENTO
    Франклин Рузвельт ESTP ENTO
    Джейн Фонда ENFJ ENTO
    Джон Вуден ENFJ ENTO
    Джек Уэлч ENTJ ENTO
    Карл Саган ENTJ ENTO
    Хиллари Клинтон ENTJ ENTO
    Авраам Линкольн ENTP ENTO
    Бенджамин Франклин ENTP ENTO
    Томас Эдисон ENTP ENTO
    Уолт Дисней ENTP ENTO
    Алан Эйкборн ISFP ENTA
    Вольфганг Моцарт ISFP ENTA
    Карим Абдул-Джабар ISFJ ENTA
    Клара Бартон ISFJ ENTA
    Мать Тереза ISFJ ENTA
    Роза Паркс ISFJ ENTA
    Амелия Эрхарт ISTP ENTA
    Фрида Кало ISTP ENTA
    Джеймс Нокс Полк ISTJ ENTA
    Миа Фэрроу INFP ENTA
    Джейн Гудолл INFJ ENTA
    Мохандас Ганди INFJ ENTA
    Альберт Эйнштейн INTP ENTA
    Нильс Бор INTJ ENTA
    Уинстон Черчилль ESTP ENTA
    Маргарет Мид ENFJ ENTA
    Томас Пейн ENFP ENTA
    Никола Тесла ENTP ENTA
    Ричард Фейнман ENTP ENTA
    Салли Райд ENTP ENTA

  •  07/31/2013, 7:58 1719503 in reply to 1719500

    Все-таки я не понял, почему мы не считаем коэффициент корреляции, а считаем "надежность корреляции"? И СКО - это не среднеквадратичное отклонение, что здесь подразумевается под СКО?
  •  07/31/2013, 8:05 1719504 in reply to 1719503

    neebelung:
    Все-таки я не понял, почему мы не считаем коэффициент корреляции, а считаем "надежность корреляции"?

    Потому что коэф. корреляции считать ломает. Излишние действия, так как само значение коэффициента ничего не даст.

    Если не лень - скопируй исходные данные и посчитай. Тогда будет еще и коэф. корреляции.

    И СКО - это не среднеквадратичное отклонение, что здесь подразумевается под СКО?

    СКО - это таки среднеквадратическое отклонение... нормального распределения... случайного шума, происходящего от ограниченности объема выборки.

  •  07/31/2013, 12:04 1719535 in reply to 1719504

    Как раз факт наличия хоть какой-то корреляции доказывать не надо, она есть практически всегда. Более того, добиться того, чтобы в потоке чисел не было внутренних корреляций между фрагментами или получить два потока с нулевой корреляцией, представляет собой серьезную криптографическую задачу. Любой, кто хоть раз считал КК знает, что он будет не ноль в этой задаче. Не имеет смысла говорить, что с такой-то вероятностью корреляция есть. Какая корреляция? Какая-то всегда есть. Имеет смысл значение корреляции и, допустим, указание погрешности для ее значения. Я тут нагуглил и "надежность корреляции", там по-сути это перефраз погрешности, лишняя сущность. Притом, что формула еще домножена на коэффициент Попова-Кузьмича, это вообще лишнее, если это не нормирующий множитель.

    При чем тут СКО от нормального распределения? Я что-то туплю. Дихотомии нормальному распределению не подчиняются. Может число затипированных в какой-то тип ложаться на нормальное распределение? Это имело бы смысл, если бы было выделенное значение и какая-то числовая ось. Но даже если мы произвольно раскидаем частоты встреч типов по нормальному распределению, как мы определим какой тип куда ставить, чтобы потом считать то самое СКО? Я ж могу любые два типа поменять и сказать, что СКО вот возросла, или упала. И особенно: у нас два потока оттипированных, а СКО - одно. К какому потоку он применим? Или я вообще не о том?
  •  07/31/2013, 13:11 1719547 in reply to 1719535

    Ок, уточнрюсь, поначалу не так понял. То, что я назвал "уровнем корреляции", по науке называется "коэффициент корреляции знаков Фехнера". В отличие от привычной нам формулы с корнем из суммы крадратов разностей, у коэф. корреляции знаков Фехнера формула проще, см. тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.9A.D0.BE.D1.8D.D1.84.D1.84.D0.B8.D1.86.D0.B8.D0.B5.D0.BD.D1.82_.D0.BA.D0.BE.D1.80.D1.80.D0.B5.D0.BB.D1.8F.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D0.BA.D0.BE.D0.B2_.D0.A4.D0.B5.D1.85.D0.BD.D0.B5.D1.80.D0.B0

    Если под "коэф. корреляции" ты имел в виду именно это, то значения (36% для тактсики-стратегии и т.д.) приведены выше.

    СКО нужно для другой задачи - оценить, в какой мере случайно полученное значение коэф. корреляции. СКО характеризует ширину доверительного интервала случайной величины "коэф кор." Понятно, чем меньше выборка, тем шире интервал. В данном случае объем выборки - 144 позиции.

    Для расчета границ интервала я пользуюсь биномиальным распределеним, чтоб не было пробем со случаями, когда, например, совпадает 100% позиций, а объем выборки небольшой.

    Для коррелции между J|P и тактсикой-стратегией нижняя граница интервала доверительной вероятности 95% равна 16%. Кого-то такой вид оценки удовлетворит, а мне захотелось посчитать еще одну, дополнительную оценку, отвечающую на вопрос, не случайно ли само наличие корреляции (для определенности скажем - положительной корреляции). Величина "надежность обнаружения корреляции" характеризует как раз меру неслучайности этого, квантиль распределения, при условии, что нижняя граница доверительного интервала совпадает с точкой нолевой корреляции.

    То есть, в случае первой оценки имеем нижнюю границу 16% при ширине нормированного интервала +/- 1.96 СКО (95%)
    а в случае второй оценки имеем нижниюю границу 0% при ширине нормированного интервала +/- 3.5 СКО (~0.9995%)

  •  07/31/2013, 13:50 1719552 in reply to 1719547

    "СКО распределения выборочной частоты совпадения" - что значит и какие величины используются при подсчете СКО? Гугл тоже не знает, что такое "выборочная частота совпадения".

    П.С. "измеренную в величинах СКО" - это не по-русски. Гугл нашел еще только одно упоминание оборота "измеренную в величинах", но там это означало "имеет размерность", что гораздо ближе к русскому языку. Проще было написать "отношение Х к СКО" или буквально "Х деленная на СКО".
  •  07/31/2013, 22:06 1719563 in reply to 1719552

    neebelung:
    "СКО распределения выборочной частоты совпадения" - что значит и какие величины используются при подсчете СКО? Гугл тоже не знает, что такое "выборочная частота совпадения".

    Есть две величины: 

    Одна неслучайная (но идеальная) вероятность совпадения (результатов типирования одного и того же персонажа в разных (2-х) источниках), которыю мы и пытаемся оценить.

    Другая случайная (но фактическая) частота совпадений (резульатов типирования...) в имеющемся списке ограниченного объема. Ее я и назвал "выборочной частотой совпадения". У этой случайной величины есть СКО, величина которого зависит от объема списка. Чем длиннее список, тем ниже СКО, при бесконечно большом объеме СКО = 0. Распределение этой случайной величины подчиняется биномиальному закону. Часто вместо биномиального используют приближение нормальным законом, но я этого не делаю, кроме как при подсчете "надежности выявления корреляции". В принципе, можно и там считать по биномиальному, но это слегка морочно, поленился делать.

    П.С. "измеренную в величинах СКО" - это не по-русски. Гугл нашел еще только одно упоминание оборота "измеренную в величинах", но там это означало "имеет размерность", что гораздо ближе к русскому языку. Проще было написать "отношение Х к СКО" или буквально "Х деленная на СКО".

    Да, навернео так лучше. Вообще, я пытался найти, как это называют в экспериментальной физике. Но пока так и не встретилось. Они, заразы, обычно не заморачиваются, и в статьях о результатах исследований пишут просто "[X] СКО".

  •  08/01/2013, 1:10 1719568 in reply to 1719563

    Pу:

    Другая случайная (но фактическая) частота совпадений (резульатов типирования...) в имеющемся списке ограниченного объема. Ее я и назвал "выборочной частотой совпадения". У этой случайной величины есть СКО, величина которого зависит от объема списка. Чем длиннее список, тем ниже СКО, при бесконечно большом объеме СКО = 0.

    Вот формула стандартного отклонения:

    где — стандарт, стандартное отклонение, несмещенная оценка среднеквадратического отклонения случайной величины X относительно её математического ожидания; — дисперсия; — i-й элемент выборки; — среднее арифметическое выборки; — объём выборки.

    В принципе, можно считать СКО не только от мат.ожидания, но и относительно любого предсказанного поведения или относительно другой выборки. Но каким образом считается СКО у тебя?

    Причем как-то надо вставить сюда это условие с многоточиями: "СКО - это таки среднеквадратическое отклонение... нормального распределения... случайного шума, происходящего от ограниченности объема выборки". Единое предложение тут не связывается никаким образом, но видно упоминание нормального распределения. Нормальное распределение какой величины? Вероятно, здесь было желание как-то использовать правило трех сигм?

    Причем у этого "СКО" - беру в кавычки, у меня появляется подозрение, что это СКО никакого отношения к СКО не имеет, обладает свойствами:
    Pу:
    Чем длиннее список, тем ниже СКО, при бесконечно большом объеме СКО = 0. Распределение этой случайной величины подчиняется биномиальному закону.
    Каким образом СКО может стремиться к нулю при увеличении выборки? Может совпадение результатов 1, а несовпадение 0? Тогда можно было подсчитать СКО, но он стремиться к нулю не будет:
    "Выборочное стандартное отклонение s зависит от объема выборки n и ее значение колеблется по случайному закону около постоянного значения генерального стандартного отклонения σ"


    Вот разница между средним значением и ожидаемым средним значением будет стремиться к нулю, если совпадения чисто случайны. Но это же совсем никак не СКО. Но с другой стороны СКО действительно может характеризовать ширину доверительного интервала, значит, СКО считается какой-то настоящий. Как считается СКО? Не в математике вообще, а конкретно для приведенной выборки совпадений типирования?
  •  08/01/2013, 6:14 1719576 in reply to 1719568

    Если n - объем выборки, а m - количество совпадений (типирований из 2-х источников) в этой выборке, то выборочная фактическая частота совпадений f = m/n

    Тогда в случае аппроксимации случайной величины f нормальным законом ее СКО = корень кваднатный из f(1-f)/n.

    При стремлении n  к бесконечности эта величина, легко видеть, стремится к нулю.

    Повторю, что речь здесь идет исключительно о случайном шуме, вызванным ограничеснностью объема выборки. Случайный процесс, в котором выборки последовательно выбираются из генеральной совокупности, предполагается стационарным. То есть, предел, к которому стремится f при росте n, не менянятся от выборки к выборке.

    Вероятно, здесь было желание как-то использовать правило трех сигм?

    Совершенно верно, только не 3-х, а 2-х, как это принято в психологических исследованиях. То есть, доверительная вероятность интервальной оценки составляет 95%, (Это чуть меньше 2-х сигм, а именно 1.96).

    Зачем вообще появилась необходимость в интервальной оценке частот совпадения результатов? Для того, чтобы высокие значения частот совпадения, встречающиеся в коротких списках, не создавали иллюзии о высокой надежности автора этого списка. Например, здесь http://ru.laser.ru/rating_top1500mod0.html Марианна на первом месте (с коротким списком и на 117-м с длинным), а здесь http://ru.laser.ru/rating_top1500mod1.html она с коротким списком только на 8-м месте (а вс длинным зато на 75-м).
    Аналогично Прокофьева в первом виде рейтинга с коротким списком на 14-м месте, а самым длинным - на 116-м, А во втором виде рейтинга, упорядочивающем источники по нижней границе доверительного интервала, тот короткий список лишь на 29-м месте, а самый длинный - 76-м.

    Понятно, что здесь мы наблюдаем неизвестный дядюшке Ленину диалектический закон перехода качества в количество. Но если бы не отслеживали нижних границ доверительного интервала, то и не смогли бы отделить эту закономерность от чистой случайности.

  •  08/01/2013, 6:25 1719577 in reply to 1719576

    Pу:

    Если n - объем выборки, а m - количество совпадений (типирований из 2-х источников) в этой выборке, то выборочная фактическая частота совпадений f = m/n

    Тогда в случае аппроксимации случайной величины f нормальным законом ее СКО = корень кваднатный из f(1-f)/n.

    Можно ссылку на литературу, где СКО считается подобным образом? А то я что-то затрудняюсь с поиском подобного определения.
Страница 2 из 3 [Всего 41 записей]   « 1 2 3 »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server