Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Изобретаю велосипед.

Последний ответ: Lis   05/31/2001, 1:56   Ответов: 79
Страница 2 из 6 [Всего 80 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  05/24/2001, 23:20 200228 in reply to 200213

    Вроде как получается, что творческая...

    Anything good in life is either illegal, immoral or fattening.
  •  05/24/2001, 23:53 200229 in reply to 200213

    >"Неприлично", "не будут уважать" - это БЛ чистой воды.
    Ты хочешь сказать, что моральные нормы - это ? Уважение - это выражение отношения. Хорошо заменим слово уважение, оно действительно имеет статусный оттенок. Заменим его на доверяют/ не доверяют

    >Возвращаясь к началу темы: я не понимаю, с чего взялось мнение,
    >то до болевой можно добраться через -4 ( БС у Дона ), а не
    >через -3 ( ЧЭ у Дона )
    Из концепции "сверхценности", 1 и 8 функция (базовая и фоновая) - представляют своеобразную "сверхценность" типа, по сути каждый тип утверждает доминирование 1 функции над 8, которая у дуала является болевой. Т.е. в случае с Доном то он "утверждает" ценность над ценностью . Повышается значимость перед
    Соответсвенно инверзия - переворачивание сверхценности (в джековскую) должна давать наиболее болезненный результат.

    >Тогда я повторю вопрос: можешь привести какой-то пример,
    >который показывает, каким образом болевую Дона можно достать
    >через БС?
    Я так понял, что нужно сверить карты. Вкратце опиши мне как ты определяешь и - и я тебе сконструирую

    >Что, Дон не чувствует, что-ли, эмоции окружающих? Да он их
    >прекрасно чувствует, другом кому так их чувствовать !
    Тогда объясни мне если он чувствет эмоции, эмоции у Дона в супер-ид, то почему он не чувствет БС, которая тоже вроде в супер-ид?


    Сила и равенство! Зри сущее, брат.
  •  05/25/2001, 0:33 200230 in reply to 200213


    Нет, Миказуки, ты мне объясни, раз секс - это неприлично, как они с Дюмами общаются? Я могу понять, что Дон, скажем, не будет спать с человеком, если не доверяет, а приличия здесь при чем?



    Anything good in life is either illegal, immoral or fattening.
  •  05/25/2001, 1:03 200231 in reply to 200213


    И что, выходит, если моральные нормы - это БЭ, я дружить с ними должна? Свистела я на них. Хотя, у меня есть моральные нормы, свои собственные, сотворенные, так сказать.
    Вообще, наверно, оба аспекта, и БЛ (свод правил, принятый в данной среде), и БЭ присутствуют в этих самых “моральных нормах”, с этим ты не будешь спорить?



    Anything good in life is either illegal, immoral or fattening.
  •  05/25/2001, 2:33 200232 in reply to 200213

    >Нет, Миказуки, ты мне объясни, раз секс - это неприлично, как
    >они с Дюмами общаются?
    Сама не путйся и меня не путай, я не сотворял аксиому "секс - это неприлично", я предположил, что эта фраза может уложиться в схему - если ты делаешь то это плохо по . Или вот так с позиции твои - плохо.

    >Я могу понять, что Дон, скажем, не будет спать с человеком,
    >если не доверяет, а приличия здесь при чем?
    А притом, что приличия - это БЭ, поэтому ему на них наплевать, а если его будт тыкать этими приличиями - он будет огразыться.
    Вот ткни приличиями в Щтирля, тот уши и развесит.
    А потом Дона не заставишь доверять по БЭ, он будет доверять по БС, о нем заботятся - его любят и так далее.

    >И что, выходит, если моральные нормы - это БЭ, я дружить с ними
    >должна? Свистела я на них.
    тогда объясни следующие феномены:
    почему нельзя убивать людей?
    почему нельзя бить детей?
    почему нельзя бить женщин?


    Сила и равенство! Зри сущее, брат.
  •  05/25/2001, 3:42 200233 in reply to 200213

    tori:
    "У меня в связи с этим вопрос назрел: вот ударили тебя по болевой, надо защищаться. Какая функция автоматически встает на защиту болевой?"
    На воздействие по 3-ке реагирует 2-ка. Гексли, когда его пытаются унизить, или когда его вовлекают в какой-то спор, начинает ерничать, ехидничать и делать прочие этические гадости ( тут я не могу не вспомнить про Овеху , которая является просто типичным примером )

    А с сексом вообще смешно - это одно из многих типичных заблуждений некоторых социоников, которые почему-то относят секс к БС. Секс же - мультиаспектен: секс как удовольствие - это БС, секс как общение - это БЭ и ЧЭ, секс как техника - это ЧЛ, секс как фетиш - это ЧС и т.д. Доны и Гексли в плане секса вообще наиболее люди без комплексов, в том смысле, что если уж они сексом с кем-то занимаются, то позволяют себе в сексе очень и очень многое, практически не имеют каких-либо предрассудков ( если это не связано с их 3-кой, конечно ) и с удовольствием воспринимают очень многие сексуальные инициативы и разнообразие в этом деле, к тому же очень это дело любят. Единственная проблема, это как до этого секса им дойти , у Дона это связано с БЭ проблемами, т.е. ему нужно как-то довести отношения до стадии, когда сексом заниматься можно, у Гексли, особенно, Гексли-женщины, тут сложные навороты с его статусом, порядочностью, уважением и пр. ( например, с кем угодно Гексли-женщина спать не будет, и ее покоробит если кто-то будет его считать подстилкой, и не будут уважать ) Но раз до секса дорвавшись - тут уже все, оттягиваться могут на полную катушка

    Miazuki:
    "Ты хочешь сказать, что моральные нормы - это БЛ? "
    Ну конечно. Вообще, в соционике действительно, весьма забавная путанница: логик - это не значит, что логичный, этик - не значит, что он знает этику. Моральные норма - это типичная БЛ, в которой от БЭ вообще почти нет.

    цитата:

    тогда объясни следующие феномены:
    почему нельзя убивать людей?
    почему нельзя бить детей?
    почему нельзя бить женщин?


    Опять непонятно, какое отношение это имеет к БЭ? Нельзя убивать людей, потому что это приведет к хаосу в обществе и правило это было введено именно для того, чтоб упорядочить общественные отношения. Нельзя бить детей - это вообще, что-то новое, и не везде известное. Открой классиков, там только и разговоров о том, как полезен ремень в качестве педагогического орудия А там, где это правило действительно сущестует, опять же, цель - упорядочение общественных отношений, когда каждый признается свободным, а значит никто не имеет прав на эту свободу покушаться без решения соотв. органов - опять же, БЛ в чистом виде. Нельзя бить женщин - все по той же самой причине: ты нарушаешь свободу и чувство собственного достоинства другого человека - опять же, БЛ. Где ты здесь вообще БЭ усмотрел-то?

    Доверяют-не доверяют - довольно общее понятие, неаспектно. Опять же, Дон не будет на него реагировать. Я уже, кстати, писал об этом в ветке про болевую, что Дону - такой везучий тип, которого задеть словом очень и очень сложно, и задеть 3-ку легче всего через -3 ( я там приводил довольно типичный пример про Дона )

    "Из концепции "сверхценности"
    Так сверхценность -4-ки проявляет себя в том, что положительно воспринимается ЛЮБАЯ информация, при этом она совершенно не дифференцируется на негатив и позитив. Поэтому я и не понимаю, каким образом через -4 можно достучаться до 3. Чтобы там такого не было по -4 человек этот негатив просто не осознает и не почувствует. А вот по -3 негатив он еще как чувствует и различает, и ударяет он оттуда прямо в 3-ку. А т.к. -3 - очень и очень внушаем ( она как бы продолжение -4 ), то и получается, что человек довольно беспомощен при негативном воздействии в -3. Негативное же воздействие в -4 такого эффекта вообще не дает, т.к. воспринимается человеком примерно так: "нечего меня критиковать, если не нравится, то возьми и помоги"

    "Я так понял, что нужно сверить карты. Вкратце опиши мне как ты определяешь БЭ и БС - и я тебе сконструирую "
    Ну, я придерживаюсь аспектов Аушры. Наилучшее изложение, которое я знаю в Инете, можешь посмотреть здесь: http://www.socionics.dp.ua/p_base/ch_asp.htm

    "Тогда объясни мне если он чувствет эмоции, эмоции у Дона в супер-ид, то почему он не чувствет БС, которая тоже вроде в супер-ид? "
    Потому что -3 в модели А - это единственная связь витального кольца с ментальным. Через -3 в ментальное кольцо проникает все из витального, при этом связь эта: -3 -> 3, а 3 - это очень чувствительная функция. -4 же такой связи не имеет. Поэтому и получается, что Дон ( да и любой тип, в общем-то ) чувствует все, что проходит по его -3, но не обращает внимания на то, что находится в -4 ( связи-то с ментальным кольцом нет ) И чтобы он -4 свою почувствовал, необходимо облекать ее в -3. Например, тот же Дон тащится от всяческого рода застолей, когда все веселятся, радостные, сидят за столом. Дона такого рода вечеринки буквально заряжают. Если же ты просто поставишь перед Доном тарелку и скажешь: "жри скотина", то он легко может и отказаться, т.к. если БС сопровождается негативом по -3, то в гробу такую БС Дон хотел видеть. Дон может даже демонстративно отказываться от еды, если тот, кто его кормит не проявляет "правильных" эмоций ( Искатель, прокомментируй пожалуйста )

    "Вот ткни приличиями в Штирля, тот уши и развесит"
    Да не развесит он уши, также как и Джек.

    "А потом Дона не заставишь доверять по БЭ, он будет доверять по БС, о нем заботятся - его любят и так далее"
    Дона еще как заставишь доверять по БЭ. Дон делает выводы о БЭ по ЧЭ. Если Дону улыбаться, выражать ему удовольствие от того, как тебе с Доном приятно, хорошо и какое у тебя хорошее настроение, то Дон за тобой будет бегать как собачка на поводке и, конечно же, будет тебе доверять А вот по БС он вообще БС он вообще будет доверять кому угодно, если уж на то пошло. Он просто никогда не сомневается в этом вопросе. БС у Дона такая, что кто пришел, тот и взял. И привязать к себе просто по БС Дона очень трудно. БС у Дона уже совершенно не связана с БЭ, и забота о нем просто вызывает благодарность, но и только. Об отношениях Дону эта забота ничего и не говорит, ему просто приятно, и все



    Отредактировано - Lis, 25 May 2001 03:44:17
  •  05/25/2001, 9:35 200234 in reply to 200213

    цитата:

    Например, тот же Дон тащится от всяческого рода застолей, когда все веселятся, радостные, сидят за столом. Дона такого рода вечеринки буквально заряжают.



    Точна!

    Счастье - это преодоление известных препятствий на пути к известной цели :)
  •  05/25/2001, 9:49 200235 in reply to 200213

    цитата:

    Я и пытаюсь рассеять этот миф, который тут прозвучал, что болевая Дона имеет хоть какое-то отношение к тому, уважают его или нет. А уж тем более, что ее можно задеть через -4.



    А вот для меня очень важно, уважают ли меня (и если нет - ой, больнаааа)

    Счастье - это преодоление известных препятствий на пути к известной цели :)
  •  05/25/2001, 13:27 200236 in reply to 200213

    Lis:
    Ты просил прокомментировать. Мой комментарий: готов подписаться под каждым словом.

    У меня эгоистический вопрос. То, что ты рюх в Донах, это я уже понял. А в других ты так же сечёшь? А то себя-то я и так знаю, научиться бы с другими общаться...
    Давай табличку жизненных примеров выдадим на основе связи
    (-3 -> 3).
    Сам не могу, потому как не слишком ясно пока понимаю проявления различных функций.
    А потом попробуем табличку для (Активация 2-ки через -2ку).
    И спросим всех - похоже али нет.

    Синеглазка:
    цитата:

    А вот для меня очень важно, уважают ли меня (и если нет - ой, больнаааа)


    Ты не совсем поняла, о чём речь была. "Уважают" и "говорят, что другие (не говорящий) не будут уважать" - это ж, как говорят в Одессе, 2 разные разницы.
    Как ты решаешь, что тебя не уважают? По отношению к тебе людей, выраженному их поведением? Так это как раз БЭ через ЧЭ.
    А если тебя пытаются впарить (БЛ), что, если не будешь ходить всегда опрятной(БС) - никто уважать не будет(БЭ?)... Ну, или мимо ушей, или (особенно если чуть по-другому, например "не будешь чистить зубы - никто тебя любить/с тобой водиться не будет (вот это БЭ)") - учтёшь на будущее и начнёшь регулярно чистить зубы (если до того не ).

    Опыт - это то, что получаешь, не получив того, что хотел.
  •  05/25/2001, 13:36 200237 in reply to 200213

    цитата:

    Опять непонятно, какое отношение это имеет к БЭ?


    Я конечно же понимаю, что ты умный.
    Но этот вопрос я не тебе задавал :)))

    цитата:
    ЛЮБАЯ информация, при этом она совершенно не дифференцируется на негатив и позитив.

    Интересно, а трофичекие язвы или открытый перелом, как будет восприниматься.
    У меня много знакомы донов и гекслей, которые в обморок падают при виде крови, или каких-нибудь кровавых манипуляций с телом. А при виде жареной курицы или торта-мороженного никто из них в обморок не падал.

    цитата:
    А вот по БС он вообще БС он вообще будет доверять кому угодно, если уж на то пошло. Он просто никогда не сомневается в этом вопросе. БС у Дона такая, что кто пришел, тот и взял.

    ну и если он доверяет в этом вопросе любому, то любой может туда как мирры налить, так и насрать походя.



    Сила и равенство! Зри сущее, брат.
  •  05/25/2001, 13:42 200238 in reply to 200213

    цитата:
    "не будешь чистить зубы - никто тебя любить/с тобой водиться не будет (вот это БЭ)")

    то есть это конструкция +, если для Дон на эту фразу внушаем и принимает сведению, то для Джека это фраза, по идее, должна быть болезненой? Ка на предложение почистить зубы будет реагировать Джек?

    Сила и равенство! Зри сущее, брат.
  •  05/25/2001, 13:57 200239 in reply to 200213

    цитата:

    свободным, а значит никто не имеет прав на эту свободу покушаться без решения соотв. органов - опять же, БЛ в чистом виде. Нельзя бить женщин - все по той же самой причине: ты нарушаешь свободу и чувство собственного достоинства другого человека - опять же, БЛ. Где ты здесь вообще БЭ усмотрел-то?


    Слушай, а ты прав, извини, это конечно же БЛ.
    Вот когда человек покушается на свободу другого человека, может унизить его чувтсво достоинства - это БЭ?

    Сила и равенство! Зри сущее, брат.
  •  05/25/2001, 16:52 200240 in reply to 200213

    Pro problemy po S. Terpet ne mogu, kogda pri mne v detalyah opisyvayut katastrofy, operacii i bolezni -- momentalno vse predstavlyayu na sebe!
    A pokushenie na svobodu -- skoree po F, chem po R.

    Qyertir
  •  05/25/2001, 17:52 200241 in reply to 200213

    Синеглазка:
    "А вот для меня очень важно, уважают ли меня "
    Важно - это еще не значит, что болевая И 3-ка, и 2-ка - являются продуктивными функциями, т.е. по ним негатив воспринимается как критика лично мне. Однако 2-ка, в отличие от 2-ки не имеет проблем с тем, чтобы с негативом поработать и его убрать. Ну например, для того же Гексли ситуация, когда он чувствует, что его неуважают или пытаются унизить, крайне болезненна, и она тем болезеннее, что он просто не знает толком, а что в такой ситуации делать. В ситуации же, когда Гексли хочет проявить какие-то свои чувства, продемонстрировать их человеку, так, чтобы тот понял, и воспринял эти чувства и т.п. БЭ ситуациях у него проблем не будет, равно как и когда кто-то пытается свои чувства Гексли навязать. У Дона же все в точности наоборот: в ситуации, когда его не уважают, он просто сделает так, чтобы его уважали, если кто-то пытается унизить Дона - то ему же хуже. А вот когда надо проявить чувства, продемонстрировать их, или же изменить чувства человека по отношению к себе - вот тут уже начинаются для Дона проблемы

    Искатель:
    "У меня эгоистический вопрос. То, что ты рюх в Донах, это я уже понял. А в других ты так же сечёшь? А то себя-то я и так знаю, научиться бы с другими общаться... "
    Не могу сказать, что я "рюх" во всех 16 типах, но, полагаю, большинство их я знаю очень даже неплохо ( хотя мои мнения иногда и расходятся с трудами некоторых классиков, увы ) Разница в том, что некоторые типы я знаю больше теоритически, нежели практически, а некоторые типы просто так часто встречаются, что следующий уже ничем не отличается от предыдущего. Например, Доны и Гексли мне почему-то встречаются постоянно, иногда создается впечатление, что они меня буквально окружают и какое-то просто засилье этих ЧИ А вот Штирлицы - у меня вообще сложилось мнение, что Штирлицев не существует, или они очень хорошо законспирированы.

    Про табличку я подумаю. Если честно, то просто лень , интереснее разговаривать с конкретным представителем типа: ну понятно, что Гюго надо чувствовать себя интересным человеком или же по крайней мере находиться в окружении талантливых, интересных людей, а иначе он начинает ощущать дискомфорт в своем внутреннем мире, чувство хаоса внутри, ощущения потерянного времени, которое куда-то уходит, уходит.... Гексли нужно ощущать себя полезным, и если он не чувствует, что он полезен - у него начинаются рефлексии на тему, что он никому не нужен, что его никто не уважает, что он какой-то лишний и т.д. Про Дона я уже сказал, про Роба: Роб очень похож на Дона, в том смысле, что тоже любитель бурных посиделок, однако если Дону нужны эмоции, чтобы чувствовать, что его любят, Робу нужны сами сенсорные приятные ощущения, чтобы чувствовать себя правильным, чтобы быть уверенным в себе, в своей воле, силе, ощущать себя крутым Вообще, для Роба, повидимому, пьянство - один из возможных способо чувствовать себя крутым, и в этом лежит опасность

    Mikazuki:
    цитата:
    Интересно, а трофичекие язвы или открытый перелом, как будет восприниматься.
    У меня много знакомы донов и гекслей, которые в обморок падают при виде крови, или каких-нибудь кровавых манипуляций с телом. А при виде жареной курицы или торта-мороженного никто из них в обморок не падал.

    Понятия не имею, полагаю, что это уже к соционике не относится вообще. Да и сравнение некорректно: жареную курицу надо сравнивать с тухлым яйцом, торт-мороженое надо сравнивать с плесневелой булкой - это корректное сравнение. А кровь, язвы, переломы - это уже не просто БС, это уже физиология.

    "ну и если он доверяет в этом вопросе любому, то любой может туда как мирры налить, так и насрать походя. "
    А что это значит? Ну внушаем по БС Дон, в чем это проявляется? В том, что если кто-то рядом с Доном говорит, что он голоден и что неплохо бы пойти поесть, Дон тоже начнет чувствовать себя голодным и пойдет с этим человеком есть ( особенно, если человек веселый и интересный ), что если перед Доном поставить чашку чая, он ее выпьет, даже если у него этот чай уже из ушей вытекает, в том, что если кто-то будет про еду ругаться и говорить, что она невкусная - Дон тоже на это внушится. Что значит "насря походя" я не пойму?

    "то есть это конструкция БС+БЭ, если для Дон на эту фразу внушаем и принимает сведению, то для Джека это фраза, по идее, должна быть болезненой? Ка на предложение почистить зубы будет реагировать Джек? "
    Так в том-то и дело, что никак не связано для Дона чистение зубов с тем, что его будут любить ! Я не понимаю, откуда вообще берется это заблуждение, что если связать в одном предложении 2 аспекта, то это значит, что Дон, такой тупой, не поймет, что на самом деле они не связаны? К тому же внушить что-то 3-ке довольно сложно, она вообще не желает выслушивать ничьих советов.

    А если Джеку сказать: у тебя, братец Джек, изо рта сегодня пахнет, почистил бы ты их, что-ли - то да, такая фраза будет для него болезненной. Можно спросить Джека.

    "Вот когда человек покушается на свободу другого человека, может унизить его чувтсво достоинства - это БЭ? "
    Ну я рад, что мы нашли взаимопонимание Но и это тоже - БЛ. БЭ, на сколько я понимаю, это чувства, выражение этих чувств, многочисленные их проявления и формы, в которые эти чувства облекаются ( кто-то кому-то подмигнул, кто-то кому-то ( и только ему ) улыбнулся, кто-то на кого-то не просто посмотрел, а ТАК посмотрел, кто повысил голос и стал говорить на повышенных тонах и т.д. - это БЭ ) А всякие изменения статуса, унижение в глазах других людей ( что приводит к изенениею все того же статуса ) - это БЛ.

    Если говорить наукообразоно, то отличие: БЛ - это содержание-поле-статика, а БЭ - это форма-поле-статика.

    Отредактировано - Lis, 25 May 2001 17:53:07
  •  05/25/2001, 20:48 200242 in reply to 200213

    цитата:

    А вот Штирлицы - у меня вообще сложилось мнение, что Штирлицев не существует, или они очень хорошо законспирированы.


    Это тебе с Типологом надо подружиться - у него наоборот все вокруг - Штирлицы :))))



    цитата:
    А кровь, язвы, переломы - это уже не просто БС, это уже физиология.

    То есть что, булка и тухлые яйца - это сенсорика, а вот кровь, человеческое тело, фекалии, раны - это уже не сенсорика, какое-то убогое разделение получается.
    Я вот не разу не видел сенсорика, который падал в обморок от крови, а вот среди Инуитов, причем тех, у кого сенсорика в супер-ид - это сплошь и рядом.

    цитата:
    Что значит "насря походя" я не пойму?

    Ну если сенсорика - это только еда, то тогда да конечно - очень сложно себе представить.

    цитата:
    что Дон, такой тупой, не поймет, что на самом деле они не связаны

    А что соционика действует только на тех, кто знает соционику?

    цитата:
    А всякие изменения статуса, унижение в глазах других людей ( что приводит к изенениею все того же статуса ) - это БЛ.

    Рекомендую не забывать про признак аристократы/демократы, тебе Достоевский запросто простроит кто достоин, а кто недостоин.
    БЭ - это выражение своего отношения, притяжение/отталкивание.


    Сила и равенство! Зри сущее, брат.
Страница 2 из 6 [Всего 80 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server