Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Наследование типа

Последний ответ: RO$$OMAXA   05/27/2003, 17:43   Ответов: 78
Страница 2 из 6 [Всего 79 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  05/08/2003, 13:25 24874 in reply to 24859

    Еще попридираюсь, точнее, повторюсь - в том, что Филатова типировала своих "подопытных кроликов" правильно у меня есть некоторые сомнения. Знаю я одного мальчика - так он с пеленок типичнейшим жуком был. Филатова обозвала его напом...

    Но это так, придирки. В целом теория о том, что тип действительно связан с наследственностью, мне кажется довольно правдоподобной. То есть, мысль у нее верная, хотя доказательства не особенно корректные.

    Кстати, я, похоже унаследовала тип от отца. Если мы его правильно определили (в смысле - папин тип, не мой).
  •  05/08/2003, 15:37 24875 in reply to 24859

    Ох уж эти если...

    Это все от мыслей всяких.
  •  05/08/2003, 16:25 24876 in reply to 24859

    цитата:

    А вот это ТОЧНО неправда. Мы с сестрой-двойняшкой (однояйцовой) миражники.

    Филатову на мыло!

    Истинную дуальность надо искать не в области интертипных, а в области человеческих отношений!
  •  05/08/2003, 16:26 24877 in reply to 24859

    цитата:

    Ох уж эти если...


    Ох уж эти Гексли...

    Истинную дуальность надо искать не в области интертипных, а в области человеческих отношений!

    Отредактировано - X-ray, 8 May 2003 16:28:26
  •  05/08/2003, 17:06 24878 in reply to 24859

    Могу поделиться собственными наблюдениями и результатами.
    У нас есть четыре причины для индивидуальных различий: наследственность, внутриутробные влияния, воспитание (в том числе воздействие окружающей среды - например,рос ребенок в условиях сенсорной и социальной депривации, или наоборот, в информационно-насыщенной среде),возрастные сдвиги (имеющие физиологическую природу)

    На сегодняшний день я считаю, что рац-иррац и вертность наиболее физиологически обусловлены, а потому и имеют наибольший коэффициент наследуемости.
    В отношении рац-иррац даже думаю, что влияния воспитания на этот фактор нет вообще ( в знакомых рац семьях все детки рац, в иррац семьях - иррац). Да и проявляется различие по этому фактору очень рано, чуть не с младенчества. Устойчивые и наиболее выраженные межэтнические различия тоже проходят главным образом по величине фактора рац-иррац (славяне гораздо более иррациональны, чем англосаксы и японцы - отчего у гордых арийских рационалов и схлопотали (вместе с евреями) прозвище "недочеловеков".
    В отношении экстраверсии-интроверсии уверенности в полном отсутствии воздействия воспитания нет - но если вертность понимать не как установку, а физиологически, то влияния воспитания не должно быть в принципе (остаются наследственность, внутриутробные воздействия и физиологические возрастные сдвиги).
    Кстати, в опытах школы Айзенка много раз изучали наследуемость вертности - методом однояйцевых близнецов неизменно получали высокий коэффициент наследуемости, хотя и не стопроцентный (впрочем, отличие от идеальной единицы могло быть связано и с неточностью измерения вертности у близнецов). С другой стороны, есть указания и на внутриутробные влияния и вредности - так, если беременность проходила в осенне-зимние месяцы, когда больше всяких гриппов и ОРЗ, то рождается чуть больше интровертов (слабые-слабые сдвиги, но достоверные на выборках в несколько тысяч человек). То бишь получается, вроде бы, что экстраверты "более нормальны" в мозговом смысле. Однако это может быть связано и не с вертностью как таковой, а с побочными грязными примесями в факторе вертности (поскольку в этих работах о влиянии внутриутробных факторов вертность определяли с помощью опросников - органика могла повлиять на айзенковские шкалы вертности, но не на вертность. А может, и на вертность.).

    Теперь о собственных экспериментальных результатах.
    Во-первых, в анкете ЛОТ на www.jung.spb.ru мы просим указывать группу крови и резус-фактор. Указавших резус набралось пока что 174 человека. У 52 - минус, у 122 - плюс. По полу и возрасту обе части одинаковы. Так вот, у минус-резуса по отношению к плюс-резусу баланс интуиция-сенсорика смещен в сторону интуиции на 0,4 стандартных отклонения, а баланс логика-этика в сторону этики тоже на 0,4 стандартных отклонения. Это не только достоверно, но и весьма сильно, ощутимо. Причем речь идет о смещении именно балансов, а не каких-то отдельных функций из этих балансов. То есть у минус резуса одновременно растет абсолютная величина этики и снижается абсолютная величина логики (измеренные по анкете), растет интуиция и снижается сенсорика. По вертности и рац-иррац тоже есть отличия, но они гораздо слабее и о них здесь не говорим. Выводы из этого: этика-логика кодируется полигенно (поскольку кроме гена, сцепленного с резус-фактором, есть еще половая хромосома, и она также дает свой вклад в логику-этику (причем больший по величине, там разность между полами составляет аж 1,16 стандартного отклонения). Видимо, есть и многие другие гены, также связанные с этим признаком. При полигенном характере наследования всегда получается гауссова кривая итогового распределения величины признака - так чего ж некоторые соционики так этому обстоятельству до сих пор удивляются?

    Далее, о возрастных зависимостях, что у многих вызывает живейший интерес. Здесь есть совершенно однозначный и точный ответ - получили на той самой однородной интернет-выборке из примерно 600 человек разных возрастов. С возрастом балансы сенс-интуиц и логика-этика (усредненные по всем испытуемым одной возрастной группы) существенно не меняются. Зато: достоверно, сильно, зримо и практически линейно возрастают рациональность и интровертность. Прверено: это не следствие возрастных культуральных сдвигов -де у каждого возраста свои интересы, поэтому-де чем старше, тем реже ходят на танцы, и интроверсия растет. Нет!!! Почти одинаково растет вероятность ответа да на ВСЕ вопросы, связанные с интроверсией и рациональностью (и чаще НЕТ - на связанные с экстраверсией и иррациональностью). То есть это физиологические реальные сдвиги, отражаемые в поведении индивида. Кстати, полученный результат о возрастных трендах этих балансов - тоже свидетельство того, что эти балансы наиболее ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ И ГЕНЕТИЧЕСКИ обусловлены.
    Меняется ли к старости психотип? Тут на параллельном форуме есть реплика: "все бабушки - драйзерши". С точки зрения полученных результатов можно бы добавить "а все дедушки - Максимы". Конечно, не совсем так, но тенденция действительно такая. Если считать, что ТИМ задается четырьмая балансами, то с возрастом он меняется. Если считать ИНАЧЕ... (кольца там всякие, если уж одно завертелось там в какую-то сторону - то баста, навсегда, иначе придется "спин" менять). ИНАЧЕ - тоже считают многие, в том числе очень уважаемые мной люди. Сейчас просто не хочу влезать в дискуссию, что такое ТИМ, чем он задается, и может ли быть Гексли глубоким физиологическим интровертом и рационалом. По-моему, так не может. В соционике же - всё может быть. Ибо она и берется объяснить всё. Даже почему москали глупее истинных украинцев (видел в сети и такую статейку).

    С другой стороны, я все же думаю, что человек продолжает ощущать свой ТИМ по отношению к собственной возрастной группе, поэтому ОЩУЩЕНИЕ своей психологической инвариантности остается, несмотря на физиологические возрастные сдвиги. С точки же зрения молодежи - мы в 50 лет уже далеко не Жуковы и не Наполеоны.Так и при переезде в другую страну (в Японию) наш Робеспьер рискует показаться там Бальзаком. Но эти еретические мысли опять таки противоречат наличию у человека, как и у электрона, соционического спина,(согласно канонам модели А) препятствующего поврослевшим и ставшим интровертами Гекслям менять свой социотип.

    Виктор Таланов

    ВЛТ
  •  05/08/2003, 17:41 24879 in reply to 24859

    Вдогонку:
    цитата:
    По крайней мере шкала интуиция/сенсорика, где интуиция - ген рецессивный!!!

    "Падшему ангелу" - а откуда такая уверенность? Даже сама мысль - откуда? Это очень, очень интересно!


    ВЛТ
  •  05/08/2003, 23:47 24880 in reply to 24859

    цитата:

    Вдогонку:
    цитата:
    По крайней мере шкала интуиция/сенсорика, где интуиция - ген рецессивный!!!

    "Падшему ангелу" - а откуда такая уверенность? Даже сама мысль - откуда? Это очень, очень интересно!




    Дело в том, что в нашей стране интуитов примерно 25%. В точности исследования не уверен, т.к. сам не проводил, но это можно утверждать с большой долей вероятности. Соответственно, при наследовании генов интуиция - ген рецессивный. К тому же у интуитов очень часто бывают врожденные генные заболевания, что тоже наводит на определенные мысли!!!

    цитата:

    Товарищ, ты сказал, что я ничем не могу опровергнуть эту теорию. Так я ее опровергаю ее недоказанностью.



    Ну, начнем с того, товарищ, что недоказанностью ты не опровергаешь ее, а оспариваешь. Немного разные понятия!!! К тому же альтернативную теорию (кроме, конечно, случайности) ты так и не предоставил.



    There is no place for me in the Paradise, so I have to deserve it on the Earth.
  •  05/09/2003, 5:20 24881 in reply to 24859

    баланс интуиция-сенсорика смещен в сторону интуиции на 0,4 стандартных отклонения, а баланс логика-этика в сторону этики тоже на 0,4 стандартных отклонения.
    ____________________________________________________

    Вообще-то, как ясно уже из названия "стандартное отклонение" 0.4 ст. откл. ничего не означает. Ну то есть совсем ничего. Если кинуть монетку сто раз, то ст.откл. будет десять, и никто не усомнится в симметричности монетки, если разница между орлами и решками в отдельно взятом эксперименте будет 20 или даже 30. Вот 3 ст.откл. уже о чем-то говорят, а 0.4 даже обсуждать не стоит.
  •  05/09/2003, 5:29 24882 in reply to 24859

    http://www.socionics.org/theory/filatova_forum.html
    _______________________________________________________

    Очень хорошая статья. Как-то очень наглядно убеждает, что Филатова типы определять не умеет - В. Леонтьев – Максим.
    после специального(!) исследования.
    Я долго смеялся... "Все бегут, а он, понимаешь, не светит." Это ж надо до такого додуматься: "Инспектор" как мячик по сцене прыгает. Я, конечно, не проводил "специального исследования", но, по-моему, то что Леонтьев экстраверт и чувствующий видно невооруженным глазом.

  •  05/09/2003, 17:04 24883 in reply to 24859

    цитата:
    Вообще-то, как ясно уже из названия "стандартное отклонение" 0.4 ст. откл. ничего не означает. Ну то есть совсем ничего. Если кинуть монетку сто раз, то ст.откл. будет десять, и никто не усомнится в симметричности монетки, если разница между орлами и решками в отдельно взятом эксперименте будет 20 или даже 30. Вот 3 ст.откл. уже о чем-то говорят, а 0.4 даже обсуждать не стоит.


    Вы, уважаемый, перепутали понятия ошибки среднего и стандартного отклонения - загляните-ка в учебник по матстатистике. Приведенный вами пример характеризует ошибку среднего, а вовсе не стандартное отклонение. В вашем случае у вас не 100 испытаний, как вы полагаете, а только одно, потому что случайной величиной является не орел или решка, а процент появления решки в 100 бросаниях. Вот если вы проведете не 100, а 10000 бросаний, то лишь тогда получите 100 значений своей функции. Вот для нее можно вычислять стандартное отклонение, и оно тогда действительно получится 10%. Только уже не для 100, а для десяти тысяч появлений монетки. Очень большая разница! Если проведете не 10000, а миллион бросаний, то и здесь для стандартного отклонения получите 10% - потому что оно вообще не зависит от количества испытаний (по определению). А для однократного появления случайной величины (ваш пример)станд отклонение вообще не вычисляется! Стандартное отклонение - это не ошибка среднего, а полуширина распределения функции на оси ее значений. Если Вы, как положено, посчитаете стандартное отклонение для, допустим, распределения мужчин по росту, вы обнаружите, что оно равно примерно 15 см. Разница среднего роста между двумя большими экспериментальными группами, равная 6 см, наверно, о чем-то говорит. Если же Вы внимательно прочтете учебник, то сможете вычислить, что вероятность случайного результата (так называемая вероятность нулевой гипотезы) для рассмотренного нами примера с интуицией-сенсорикой составляет около 0,2%. Это достоверные различия по самым жестким научным критериям.

    Повторю свою мысль, высказанную в другом форуме: незнание психологами основ матстатистики - это главная беда психологической науки. Из-за чего она время от времени и перестает быть наукой. Если люди не знают, что такое дисперсия,скос и эксцесс, как работает факторный анализ, что такое поворот факторных осей и расстояние в многомерном пространстве, что такое в прикладной математике решающая функция (отнюдь не логика с этикой, а совсем другое)- конечно, они будут держаться за огрубленные и примитивные модели - там достаточно знаний арифметики. Из-за этого некоторые рассуждения в соционике порой так напоминают откровенную лысенковщину.

    ВЛТ
  •  05/09/2003, 21:28 24884 in reply to 24859

    цитата:

    в знакомых рац семьях все детки рац, в иррац семьях - иррац

    Неа, я знаю примеры обратного.

    цитата:

    Да и проявляется различие по этому фактору очень рано, чуть не с младенчества.

    Да все качества проявляются... Я тут недавно 3-х летнюю Напку протипировал.

    цитата:

    Кстати, в опытах школы Айзенка много раз изучали наследуемость вертности - методом однояйцевых близнецов неизменно получали высокий коэффициент наследуемости, хотя и не стопроцентный (впрочем, отличие от идеальной единицы могло быть связано и с неточностью измерения вертности у близнецов).

    А почему никто не подумал надо тем, что это может быть обусловлено и воспитанием? Вряд ли родители будут близнецов по-разному воспитывать, да и жизненный опыт у них в детстве фактически один и общение с одними людьми...

    цитата:

    То бишь получается, вроде бы, что экстраверты "более нормальны" в мозговом смысле.

    Да не, это элементарная направленность экстра на внешний мир

    Истинную дуальность надо искать не в области интертипных, а в области человеческих отношений!

    Отредактировано - X-ray, 9 May 2003 21:34:34
  •  05/09/2003, 21:41 24885 in reply to 24859

    цитата:

    Дело в том, что в нашей стране интуитов примерно 25%. В точности исследования не уверен, т.к. сам не проводил, но это можно утверждать с большой долей вероятности. Соответственно, при наследовании генов интуиция - ген рецессивный. К тому же у интуитов очень часто бывают врожденные генные заболевания, что тоже наводит на определенные мысли!!!

    Это я тебе рассказал.

    цитата:

    Ну, начнем с того, товарищ, что недоказанностью ты не опровергаешь ее, а оспариваешь. Немного разные понятия!!! К тому же альтернативную теорию (кроме, конечно, случайности) ты так и не предоставил.

    Устал уже повторять: пока не доказано - не является истиной. Альтернативное утверждение - тим задается с рождения. А вот в генах или нет - это в данный момент не может утверждаться, так как невозможно доказать.

    Истинную дуальность надо искать не в области интертипных, а в области человеческих отношений!
  •  05/09/2003, 21:46 24886 in reply to 24859

    Не, на самом деле, мне нравятся все эти теории. Я вот тоже сначала их навыдумываю, а потом подключается логика и все они летят в мусорную корзину. Чтобы достоверно говорить о какой-то там зависимости от генов, надо провести стат. исследование десятков тысяч людей, так как вероятность срабатывает на больших числах.

    Истинную дуальность надо искать не в области интертипных, а в области человеческих отношений!
  •  05/10/2003, 2:56 24887 in reply to 24859

    цитата:
    Если люди не знают, что такое дисперсия,скос и эксцесс, как работает факторный анализ, что такое поворот факторных осей и расстояние в многомерном пространстве


    Остается только признаться, что я не осведомлен ни о скосе, ни и об эксцессе, а о том, что такое факторный анализ и куда направлены эти оси не имею ни малешего представления. Меня может оправдать только то, что я догадываюсь, что такое расстояние в многомерном пространстве и я знаю, что такое дисперсия. И этой второй половиной своих знаний я готов поделиться с вами.
    цитата:

    Приведенный вами пример характеризует ошибку среднего, а вовсе не стандартное отклонение. В вашем случае у вас не 100 испытаний, как вы полагаете, а только одно, потому что случайной величиной является не орел или решка, а процент появления решки в 100 бросаниях.


    Да, я несколько нечетко выразился. Мне стоило написать не просто "ст.откл.", а "ст.откл. для симметричной монетки". Задача, которую я хотел решить очень простая: у нас есть неизвестная монетка и мы хотим узнать, насколько она симметрична. Прошу заметить, что мне не нужно кидать тысячи раз симметричную монетку, потому что про нее итак уже многое известно. Я кидаю неизвестную монетку сто раз и получаю, скажем, 36 решек и 64 орла. Внимание - вопрос! Симметрична ли эта монетка? (Стоит сказать, независимо ни от числа бросаний, ни от количества орлов и решек, мы никогда не можем ответить на него достоверно, а всегда лишь с некоторой вероятностью.) Рассмотрим случайную величину - разницу между числом орлов и решек после ста бросаний симметричной монетки. Ее среднее значение будет, очевидно, ноль, а дисперсия, то есть разница между средним квадратом и квадратом среднего, будет равна 100. А стандартное отклонение для этой случайной величины - разницы между числом орлов и решек после ста бросаний для симметричной монетки - будет равно 10. В нашем воображаемом примере разница равна +28, то есть почти три стандартных отклонения симметричной монетки, а это значит, что нам попалась симметричная монетка с вероятностью всего лишь несколько процентов.
    цитата:

    Вот если вы проведете не 100, а 10000 бросаний, то лишь тогда получите 100 значений своей функции. Вот для нее можно вычислять стандартное отклонение, и оно тогда действительно получится 10%.
    Только уже не для 100, а для десяти тысяч появлений монетки.


    Вы предлагаете следующий путь - бросить неизвестную монетку 10000 раз, разделить то, что получилось на 100 серий по сто бросков, вычислить для каждой серии разницу между орлами и решками, построить график с осями (количество серий с данной разницей/сама разница) и замерять его полуширину. Что ж, это и в самом деле будет "ст.откл. для неизвестной монетки в серии из ста бросков". График, правда будет очень и очень нечеткий, большинство результатов будет вблизи нуля, кое-где будут провалы и совсем мало будет точек вдали от нуля, так что измеренное "ст.откл. для этой неизвестной монетки" может оказаться довольно неопределенным и после всей это грандиозной работы совершенно не факт, что вы сможете ответить на очень простой вопрос - "симметрична ли монетка?" Но каждый идет своим путем...
    цитата:

    Вот если вы проведете не 100, а 10000 бросаний, то лишь тогда получите 100 значений своей функции. Вот для нее можно вычислять стандартное отклонение, и оно тогда действительно получится 10%. Только уже не для 100, а для десяти тысяч появлений монетки. Очень большая разница! Если проведете не 10000, а миллион бросаний, то и здесь для стандартного отклонения получите 10% - потому что оно вообще не зависит от количества испытаний (по определению).


    Вы что-то путаете. Если я возьму заведомо симметричную монетку, то ее ст.откл. для разницы между орлами и решками в серии из N бросков будет корень квадратный из N. Возможно, вы имеете ввиду, что миллион бросков нужно будет разбить на серии по сто бросков и поторить указанную выше процедуру постороения графика. И тогда, найденное ст.откл. для серий их ста бросков будет то же самое, как и в эксперименте с 10000 бросков.
    цитата:

    Если Вы, как положено, посчитаете стандартное отклонение для, допустим, распределения мужчин по росту, вы обнаружите, что оно равно примерно 15 см. Разница среднего роста между двумя большими экспериментальными группами, равная 6 см, наверно, о чем-то говорит. Если же Вы внимательно прочтете учебник, то сможете вычислить, что вероятность случайного результата (так называемая вероятность нулевой гипотезы) для рассмотренного нами примера с интуицией-сенсорикой составляет около 0,2%.


    Вряд ли смогу вычислить, данных не хватает. Например, хорошо известно, что стандартное отклонение случайной дискретной величины, распределенной по биномиальному закону (как раз наш случай) пропорционально корню из числа опытов (читай, количества человек). А относительная дисперсия (дисперсия, поделенная на число испытаний) будет уменьшаться с ростом числа экспериментов. Это значит, что распределение будет все более узким и сосредоточенным в области среднего значения случайной величины. Поэтому ваши "0.4 ст.откл." лишены смысла, пока не сказано сколько человек участвует в эксперименте.

    PS. Да, и еще насчет 0.2% Вот совсем недавно я два раза подряд разыгрывал гейм четыре червы и оба раза у оппонентов козыри легли 5-0. Вероятность этого 1/256, то есть 0.4% Но я же после этого не бегаю и не кричу на всех форумах, что в червовом гейме козыри всегда ложатся 5-0. Просто очень редкое событие. Да и вы провели эксперимент всего лишь однажды. Так что пока рано о чем-то говорить. Нужно, чтобы такой же эксперимент провели совсем разные люди, в совсем разных странах, в разное время и так далее. У Юнга я читал, что 2/3 мужчин и 1/3 женщин - принадлежат T-типу (было бы красиво, если бы не 2/3, а 0.618) и это скорее всего максимум корреляции. Сомнительно, чтобы был механический признак, однозначно определяющий какую-либо дихотомию. Хотя, как знать...


    Отредактировано - Леопольд, 10 May 2003 15:46:10
  •  05/10/2003, 10:34 24888 in reply to 24859

    цитата:
    цитата:
    в знакомых рац семьях все детки рац, в иррац семьях - иррац
    Неа, я знаю примеры обратного.

    Я тоже (в общем, я и сам - такой пример). Хотя какие-то "рациональные" черты в поведении, безусловно, появляются, но и то не сразу, а лет через 20 целенаправленного (в силу рациональности) долбания по мозгам .

    Я имею право быть и не таким, каким ты меня себе представляешь. Я даже имею право быть, с твоей точки зрения, непоследовательным.
Страница 2 из 6 [Всего 79 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server