Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Многофакторный соционический тест (МТ) Марианна и Дмитрий Лытовы

Последний ответ:    10/26/2017, 2:42   Ответов: 96
Страница 2 из 7 [Всего 97 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  07/18/2004, 13:29 588921 in reply to 588906

    QUOTE (Полная Карта Личности (Гость) @ Jul 18 2004, 03:57 )
    (Теперь Рефлектору придется задирать не только ПКЛ). Но ведь, шельмец, все равно передергивает! Вот, Рефлектор (цитата по памяти): «У МТ 70%, а у ПКЛ 95%. Семидесяти я еще верю» Рефлектор!!! Цитирую Лытовых: «сходимость в 70% можно считать удовлетворительной. В случае же уверенного определения типов, сходимость составляет уже 95%» . Вот и у ПКЛ 95% в тех же самых случаях, и об этом в форуме было много раз уже писано. Ну, не хорошо передергивать! Разве это хорошо?


    Насколько я понял МТ выдавал 70% в случае если тип вообще был заявлен, иначе и посчитать ничего нельзя. Такой результат вполне понятен учитывая всё то, о чем я говорил в теме про валидность. ПКЛ выдает 95% при тех же условиях, т.е. учитывает случаи с заявленными типами и игнорирует остальные. Что же такое 95% МТ, для уверенно определенных типов? Есть два варианта... Более очевидный - это определение со значительной разницей. Он нам не интересен, т.к. на итоговую статистику не влияет, и 95% все равно превращаются в 70%. Намного менее вероятный вариант состоит в том, что уверенно определенные типы - это те, с определением которых согласны авторы теста(или согласны с заявленным тимом, что одно и то же). Таким образом "средняя достоверность" мнений участников о своих заявленных тимах, если верить МТ, была бы не очень высока и, примерно на 25% ниже. Но тогда и ПКЛ запихнул бы эти предполагаемые 25% + свою погрешность в 5%... Если верен вариант 1, то 70% МТ = 95% ПКЛ, на одинаковых условиях. В обоих случаях не понятны претензии автора последнего... Тем более, что это не первые обвинения в передергивании, и после одного из них даже создавалась тема, которая таки собрала статистику 85%, а не 95%, учитывая значительный перевес хорошо определяемых тимов, и засчитывание спорных моментов не в мою пользу. Правда по ходу дела выяснилось, что сходимость 95% распространяется не на всех(хотя до этого об обратном ничего на говорилось, кроме того, что вероятно она еще выше, т.к. в случае несовпадения скорее типируемый неправильно себя определил, чем ошибся тест), и вроде как я ничего не доказал...
    Так что пусть другие решают, это передергивание или критика, претендующая на объективность. Могу только посоветывать Таланову подыскать себе хороших теоретиков, а то, только на моей памяти, он менял мнение по 3 раза. Переделывается тест, видимо меняется статистика, результаты теста считаются более объективными, следовательно старая теория отбрасывается, на её месте строится новая, но часто только для того, чтобы послужить жертвой более новой статистики... Боюсь придется приводить примеры :) Сначала говорилось о равной вертности первых двух функций, на основании результатов теста. Через некоторое время Таланов доказывал лично мне, что у Бальзака вторая ЧЛ(но субъекту кажется наоборот), хотя у меня вроде БЛ, и это бывает у амбивертов, что, впрочем, не имеет ко мне никакого отношения. Еще позже, уже в моей теме, произошел возврат к прежней позиции, со словами: "На основании результатов ПКЛ... Бальзак больший БЛ, чем Дон, и наоборот". А совсем недавно, мне было предложено сравнить Бальзака и Роба, на предмет отличия ЧИ от БИ... Самое время вернуть Таланову его же вопрос: "Разве это хорошо?" На любовь к чистому искусству это конечно похоже, а вот чистому разуму остаются объедки.
    Вину, состоящую в запоминании и сопоставлении высказанных мнений, полностью признаю :)

    QUOTE
    Написано замечательным сугубо научным языком – даже я не сразу всё понял. А кое-что не понял до сих пор. Именно: таблица 1, последние столбики  (итоговый подсчет) – что здесь значит процент совпадений и процент «мимо»??? С чем совпадений?


    Я же говорил, что не все поймут откуда взялись даже первые 99%... Хотя у меня, в данном случае, есть преимущество, связанное со специализацией. Более того я высказывал идею самокоррелирующего теста еще до появления МТ, но имел ввиду совсем другое...

    QUOTE
    Скорее, "махровые соционики" сначала понимают, зачем был задан вопрос, переформулируют его на свой соционический язык, а потом уж отвечают на то, что получилось. Они, в общем, уточняют вопрос, но так как остальные этого не делают, то это может вносить систематическую погрешность.


    Нет ничего удивительно в том, что люди знающие себя лучше, отвечают иначе. А вот непопадание именно таких людей в свой тип, признак не очень хороший. Я тоже получил перевес Бальзака всего на 1%. Можно сказать, что настройка теста происходила с учетом распространенных заблуждений различных тимов на свой счет(ровно в той мере, в которой они их имеют, т.е. значительной). Заблуждений меньше - результат может быть хуже...

    Да, в теме не голосовал. Материал действительно написан не очень просто, потому для большинства неинтересен, о чем можно судить по общему количеству голосов. Люди больше любят диаграмки рассматривать...
  •  07/18/2004, 17:54 588922 in reply to 588906

    QUOTE Намного менее вероятный вариант состоит в том, что уверенно определенные типы - это те, с определением которых согласны авторы теста(или согласны с заявленным тимом, что одно и то же).

    Как мы писали – это типы тех людей, которые либо знают соционику и могут обосновать своё мнение (лучше лично, но можно и в письме + фотографии), либо люди, не знавшие соционику, но протестированные также методом интервью или наблюдения и согласившиеся с описаниями.
    Если человек просто заявлял тип – мы имели право на недоверие к его самоопределению (особенно если оно было получено через тест Мегедь – Овчарова или что-то подобное). Вообще наша переписка с участниками тестирования на сегодняшний день составляет 3033 письма (это не считая тех, что мы читали в поездках и соответственно не сохраняли, а также писем типа «вот, посылаю вам тест» .

    QUOTE Я же говорил, что не все поймут откуда взялись даже первые 99%...

    Возможно и так. Для этого мы и предлагаем задавать вопросы. В любом случае, прежде чем представлять результаты, хотим прояснить, как они были получены. По крайней мере, у читателя будет выбор, как отнестись к исследовательской части – доверять, проверять или игнорировать вовсе.

    QUOTE Хотя у меня, в данном случае, есть преимущество, связанное со специализацией. Более того я высказывал идею самокоррелирующего теста еще до появления МТ, но имел ввиду совсем другое...

    Так и реализовал бы. Заодно бы понял, что между высказыванием рабочей гипотезы и получением более-менее достоверных результатов есть большая разница, а на самом деле – большой объём работы. А то, что ПКЛ время от времени делится с форумом своими гипотезами и предположениями - можно только приветствовать. Естественно, что часть их может отметаться, но не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.

    QUOTE Нет ничего удивительно в том, что люди знающие себя лучше, отвечают иначе. А вот непопадание именно таких людей в свой тип, признак не очень хороший.

    Не попавших в свой тип махровых социоников – пятеро из 13 респондентов контрольной группы (те самые 5%), остальные 95 (столько же %%) и дают ту самую «уверенную статистику». Отличия для этих 5 социоников составляет одну дихотомию (различие в типах на уровне 1-5%), причём у двоих ответы находятся на границе валидности (см. статью), то бишь слишком противоречивы.

    QUOTE Я тоже получил перевес Бальзака всего на 1%.

    Следует добавить «год назад». Сейчас 55% Бальзака против 45% Роба – по меркам МТ всё равно не очень большой разрыв (такие типы мы относим к слабо выраженным – об этом в окончании статьи). При этом ответы валидны, а результат хорошо согласован по перечисленным в статье факторам. Впрочем, ты ни год назад, ни сейчас в «уверенные» типы не включался. Не значит, что мы в твоём типе сомневаемся, просто даже фото не видели.

    QUOTE Люди больше любят диаграмки рассматривать...

    И это скоро будет – всему своё время.
  •  07/18/2004, 20:55 588923 in reply to 588906

    QUOTE (Дзимму @ Jul 18 2004, 20:54)
    Возможно и так. Для этого мы и предлагаем задавать вопросы. В любом случае, прежде чем представлять результаты, хотим прояснить, как  они были получены. По крайней мере, у читателя будет выбор, как отнестись к исследовательской части – доверять, проверять или игнорировать вовсе.


    Можно только приветствовать такой подход...

    QUOTE
    Так и реализовал бы. Заодно бы понял, что между высказыванием рабочей гипотезы и получением более-менее достоверных результатов есть большая разница, а на самом деле – большой объём работы. А то, что ПКЛ время от времени делится с форумом своими гипотезами и предположениями - можно только приветствовать.  Естественно, что часть их может отметаться, но не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.


    Хороший тест, как ты уже сказал, - это большой объем работ. Плюс ты и Таланов занимаетесь этим не одни, знакомых знакомых :) с соционикой у вас тоже на порядок больше, т.е. возможности тестирования шире. А у меня есть чем заниматься, и написать, например, хороший компилятор ничуть не легче, т.к. 99.9% отсутствия ошибок в нем - это компилятор плохой :) Правильная стратегия может сэкономить кучу сил и времени. Бывает днями ничего не пишешь, и от этого пишешь быстрее... В общем мне остается высказывать свои идеи, или молчать, если они никому не интересны.

    QUOTE
    Следует добавить «год назад». Сейчас 55% Бальзака против 45% Роба – по меркам МТ всё равно не очень большой разрыв (такие типы мы относим к слабо выраженным – об этом в окончании статьи). При этом ответы валидны, а результат хорошо согласован по перечисленным в статье факторам. Впрочем, ты ни год назад, ни сейчас в «уверенные» типы не включался. Не значит, что мы в твоём типе сомневаемся, просто даже фото не видели.


    Я уже привык :) Более того, сам себя виртуально мог бы с Робом спутать. Но ведь ходит слух, что я Макс, переименуюсь в ЮА, и буду подписываться "Так говорил Юрий"
  •  07/19/2004, 5:36 588924 in reply to 588906

    QUOTE Плюс ты и Таланов занимаетесь этим не одни

    Остаётся только добавить, что авторов у МТ - двое. И последний раз тебе отвечал не тот, о ком ты подумал
  •  07/19/2004, 8:14 588925 in reply to 588906

    QUOTE (Дзимму @ Jul 19 2004, 08:36)
    Остаётся только добавить, что авторов у МТ - двое. И последний раз тебе отвечал не тот, о ком ты подумал  br>

    Я подумал только о том, что ты слишком спокойно прореагировал :)
  •  07/19/2004, 18:27 588926 in reply to 588906

    Жалко, что я не отвечала на МТ. Похоже, по нему могла бы выйти и не Донкой, судя по приведенным типовым вопросам. Железное да на "экстраверсию", но не везде нет на интро... иррац без сомнения... но при этом местами этик (например, мне необходим эмоциальный отклик, особенно Дюмско-Гюговский, и я терпеть не могу чинить бытовую технику, не считая замены лампочек; у меня на это ребенок есть, этик, кстати; ну, телефон параллельный подключить могла в юности - тогда там было всего по 2 провода . Может, это потому, что я женщина? ).

    В приведенных вопросах замечено большое количество орфографических ошибок.
  •  07/19/2004, 18:30 588927 in reply to 588906

    Кстати, я читала, что логики сильные эмоции вполне испытывают, просто не умеют их адекватно проявлять. Например, зарыдать на похоронах и т.д.
    Вот про Штирлей даже в описаниях сказано, что в ярость впадают. Что, не эмоция?
    Еще кто-то хорошо сказал: "У Донов эмоции сильные, просто неудачно расположены". Во-во!
  •  07/19/2004, 20:46 588928 in reply to 588906

    QUOTE Похоже, по нему могла бы выйти и не Донкой, судя по приведенным типовым вопросам. Железное да на "экстраверсию", но не везде нет на интро...


    Нотка, я думаю, надо было красным цветом выделить несколько абзацев, которые в статье шли сразу вслед за "дихотомическими вопросами" (люди могли просто не обратить на это внимание). А написано было нечто такое, что ставило под сомнение ценность этих вопросов:

    QUOTE Казалось бы, чем тогда наш тест лучше тестов Кирси, MBTI и т.д.? Раз мы выявили вопросы, связанные с дихотомиями – причём их содержание явно напоминает соответствующие вопросы из двух упомянутых тестов – не проще ли оставить только их, заодно и тест сократится с 300 вопросов до более удобоваримого размера?

    Нет, не проще. Поскольку именно вопросы, которые можно отнести к дихотомическим, показали наибольшее число колебаний и отклонений, и со статистической точки зрения являются не очень надёжными для определения типа.

    Гораздо более надёжны вопросы на сочетание не менее чем 2 признаков из базиса Юнга. И это не случайно, поскольку вопросы на юнговские признаки – более абстрактны по своему содержанию, следовательно, испытуемому легче манипулировать подобными вопросами, создавая некую психологическую маску.

    Кроме того, мы показали, что критерии определения типов, будь то юнговские признаки, или функции, или группы типов, имеют статистическую природу. И это особенно показательно, когда мы пытаемся привязать их к словам человеческого языка, описывающим типы. Когда мы наблюдаем типы, то мы ещё можем отслеживать, какие характеристики являются существенными, а какие – ситуативными, необязательными (хотя, справедливости ради, следует заметить, что при интервью вывод о принадлежности к той или иной дихотомии нередко делается на основании 3-4 вопросов – и где же тут большая надёжность?). Если же мы переводим эти наблюдаемые характеристики на язык слов, то мы никак не можем обойтись без числовых коэффициентов. Иначе мы можем ошибочно отнести человека не к тому типу, например, отметив три факта в пользу сенсорики и один – в пользу интуиции, но не поняв, что последний факт является более существенным, более важным, чем предыдущие три.


    Да, кстати - заполнить тест не поздно до сих пор - при условии, что ты готова дать обратную связь. Тогда будем только рады. Тест скачать можно в разделе "Тестирование" международного сайта. А вот jтсылать результаты "в пустоту" НАДОЕЛО.
  •  07/19/2004, 23:21 588929 in reply to 588906

    Заполнила и выслала. Обратную связь обещаю. А позиционирую себя как ДК по самоопределению, МБТИ и ПКЛ. Так что буду ждать результата.
    А вот зачем там соционический шрифт, не въехала.
  •  07/20/2004, 5:45 588930 in reply to 588906

    QUOTE А вот зачем там соционический шрифт, не въехала

    Для отображения результатов, вестимо. Которые мы ещё не прислали.

    Забавно, но тест дал один побочный результат. А именно: некоторые из заполнявших тест пытались преобразовать в заполненном бланке шрифт в соционический шрифт, надеясь, видимо, что это своего рода тайнопись, и при таком преобразовании проступят результаты. Так вот в подавляющем большинстве эти люди имели болевую логику, а иногда были просто этиками (чаще всего сенсориками).
  •  07/26/2004, 8:02 588931 in reply to 588906

    QUOTE (Дзимму @ Jul 20 2004, 07:45 ) QUOTE А вот зачем там соционический шрифт, не въехала

    Для отображения результатов, вестимо. Которые мы ещё не прислали.

    Забавно, но тест дал один побочный результат. А именно: некоторые из заполнявших тест пытались преобразовать в заполненном бланке шрифт в соционический шрифт, надеясь, видимо, что это своего рода тайнопись, и при таком преобразовании проступят результаты. Так вот в подавляющем большинстве эти люди имели болевую логику, а иногда были просто этиками (чаще всего сенсориками).

    Уууу.... Черт возьми, я тоже сначала не въехала зачем шрифт и приблизительно так и сделала, а потом вернула на место. Можете прибавить меня к статистике болевых логиков.
  •  08/10/2004, 6:43 588932 in reply to 588906

    Вначале несколько цитат из статьи:

    Стр.1
    QUOTE "Вынося диагноз, эксперт приговаривает «в рамках нашей школы/подхода/методики», подразумевая или даже заявляя, что эти рамки – единственно верные. Однако сходимость результатов с другими школами/подходами/методиками обычно оставляет желать лучшего."


    Ну, это вы маленько загнули, по-моему. Что подразумевают другие школы, не знаю, за них расписываться не буду, но Гуленко никогда не заявлял, что считает свое направление единственно верным. Да это и понятно – если другие школы существуют, и успешно решают проблемы других (ну не слышал я, что бы кого-либо из социоников обвиняли в шарлатанстве кто-то из их клиентов), значит, они не могут быть полностью неправильными. А рядом с определением типа примечание "в рамках такой-то школы" я считаю даже обязательным, поскольку в противном случае вообще непонятно, о чем идет речь. Потому что типы то у всех (точнее, то, что поднимают под тем или иным типом), как не крути, разные, и сравнивать их между собой бессмысленно – все равно, что сравнивать числа, записанные в разных (неизвестно каких) системах счисления.

    Стр. 15
    QUOTE "(хотя, справедливости ради, следует заметить, что при интервью вывод о принадлежности к той или иной дихотомии нередко делается на основании 3-4 вопросов – и где же тут большая надёжность?)"


    Если это камешек в наш огород, то позволю себе заметить, что интервью у нас не столько способ получения ответов на вопросы (хотя и это тоже), как способ пронаблюдать за человеком во время этого самого интервью.

    Стр. 16
    QUOTE "Порой приходилось слышать «оригинальное» мнение о том, что МТ работает только на тех, кто знаком с соционикой и поэтому бессознательно «подыгрывает» программе. За кадром, правда, остаётся вопрос: зачем?"


    Если человек подыгрывает бессознательно, то и вопрос "зачем" не имеет смысла.
  •  08/10/2004, 6:45 588933 in reply to 588906


    Теперь по сути.
    Для себя я сделал такие выводы:
    а) Тест является инструментом, состоящим из:
    1. Вопросов.
    2. Группы "эталонных типов", на которых проводится калибровка.

    Существенно, поменяв любой из компонентов, можно ожидать существенного изменения результатов. И наоборот, несущественное изменение не должно приводить к существенным изменением (а это, кстати, еще не показано!), иначе тест надо будет признать неустойчивым.


    б) тест выявил следующее:
    Существует взаимное соответствие между группами, отвечающими однообразно на вопросы теста и группами, представители которых позиционируют себя как представители определенного ТИМа.

    Это, имхо, уже неплохо. Лично мой скептицизм в отношении определения несколько пошатнулся, но и не исчез окончательно. Дело в том, что для применения теста, допустим, в рамках гуленковской школы необходимо дополнить этот результат еще двумя:

    группы, обладающие однообразным поведением <?> группы, отвечающие однообразно на вопросы теста <=> группы, позиционирующие себя как представители определенного ТИМ <?> группы, определяемые школой как представители конкретного ТИМа.

    Здесь <=> - знак взаимного соответствия, <?> знак того, что соответствие не установлено.

    Получается, что в Гуленковской школе основой деления на типы является выделение 16-ти моделей поведения. Естественно, тест показал не очень высокую сходимость с результатами типирования группой Гуленко (хотя, честно сказать, их было слишком мало, чтобы говорить уверенно).
  •  08/10/2004, 7:56 588934 in reply to 588906

    QUOTE (Дзимму @ Jul 18 2004, 20:54 ) QUOTE Намного менее вероятный вариант состоит в том, что уверенно определенные типы - это те, с определением которых согласны авторы теста(или согласны с заявленным тимом, что одно и то же).

    Как мы писали – это типы тех людей, которые либо знают соционику и могут обосновать своё мнение (лучше лично, но можно и в письме + фотографии), либо люди, не знавшие соционику, но протестированные также методом интервью или наблюдения и согласившиеся с описаниями.


    Дима, т.е. ты хочешь сказать, что за год с небольшим ты проинтервьюировал лично и протипировал по переписке с фото 900 человек?
  •  08/10/2004, 19:44 588935 in reply to 588906

    Ответ Диме (DPav):
    QUOTE Да это и понятно – если другие школы существуют, и успешно решают проблемы других (ну не слышал я, что бы кого-либо из социоников обвиняли в шарлатанстве кто-то из их клиентов), значит, они не могут быть полностью неправильными.

    Особенно понравилось заключение «не могут быть полностью неправильными» :) О том и речь, что каждая школа считает себя наиболее истинной, а остальным позволяет не быть «полностью неправильными»…

    QUOTE А рядом с определением типа примечание "в рамках такой-то школы" я считаю даже обязательным, поскольку в противном случае вообще непонятно, о чем идет речь. Потому что типы то у всех (точнее, то, что поднимают под тем или иным типом), как не крути, разные, и сравнивать их между собой бессмысленно – все равно, что сравнивать числа, записанные в разных (неизвестно каких) системах счисления.

    А вот на наш взгляд, такие сравнения вовсе не бессмысленны, а напротив, необходимы. Более того, если неизвестна система конвертации между системами счисления или хуже того, 8 в одной системе переходит в семёрку в другой – это полная ерунда.

    QUOTE Если это камешек в наш огород, то позволю себе заметить, что интервью у нас не столько способ получения ответов на вопросы (хотя и это тоже), как способ пронаблюдать за человеком во время этого самого интервью.

    То же самое утверждают и другие, например, Бескова с Удаловой. Что касается наблюдений за человеком во время интервью, то это, безусловно, один из неоспоримых плюсов этого метода, но… трактовка этих наблюдений ещё более зыбка и многозначна, чем трактовка вопросов.

    QUOTE Для себя я сделал такие выводы:
    а) Тест является инструментом, состоящим из:
    1. Вопросов.
    2. Группы "эталонных типов", на которых проводится калибровка.

    Не только. Это – необходимые, но недостаточные предпосылки. Проверкой являются выделенные дихзотомические, функциональные, клубные и т.д. вопросы. Поскольку обратной связи со всеми 900 респондентами не получилось (как мы писали в статье), судить о правильности тестирования можно было именно по этим параметрам.

    QUOTE Существенно, поменяв любой из компонентов, можно ожидать существенного изменения результатов. И наоборот, несущественное изменение не должно приводить к существенным изменением (а это, кстати, еще не показано!), иначе тест надо будет признать неустойчивым.

    Почему же «не показано»? Насыщение произошло уже довольно давно – около полугода назад. С тех пор существенных изменений в результатах и коэффициентах не наблюдалось. Что касается «удачности» вопросов, то, вероятно, можно подобрать и более удачные. Устойчивость теста проверена в смысле «одномоментной устойчивости» (см. статью), ретестовая устойчивость, действительно, пока не проверена – не так просто убедить людей заполнять тест по нескольку раз.

    QUOTE Естественно, тест показал не очень высокую сходимость с результатами типирования группой Гуленко (хотя, честно сказать, их было слишком мало, чтобы говорить уверенно).

    Это говорит также и о том, что соционика и «соционика Гуленко» - несколько разные вещи. Надо будет нам, кстати, посмотреть на результаты людей, присланных тобой (всё-таки много времени прошло с момента первичной обработки), возможно, какие-то из них оказались невалидными или куда-то отдрейфовали. Кстати, во всех этих случаях никакой обратной связи не было, даже фото не было – мы могли сверяться только с твоим мнением об этих типах.

    Ответ Вовке из 3Dевятого царства:
    QUOTE Дима, т.е. ты хочешь сказать, что за год с небольшим ты проинтервьюировал лично и протипировал по переписке с фото 900 человек?

    Ты невнимательно прочёл как статью, так и тему. В статье написано, что из 900 человек свой тип (до или после заявили только) заявили около 500 человек, из них многие заявили результат какого-то другого тестирования (например, так поступили многие студенты Ельяшевича). Что касается «уверенно определённых типов», т.е. эталонных, то их около 100 – по ним статистика совпадений около 95%.
    А вообще, переписываться с людьми мы действительно не ленились. Скорее ленились сами типируемые, в связи с чем мы недавно изменили условия обработки тестов – теперь мы принимаем к обработке только тесты с приложением кратких сведений о себе и 1-2 фотографий. Но, конечно, не отказываемся и от более подробной информации, и всегда готовы её обсуждать.
Страница 2 из 7 [Всего 97 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server