Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Развитие идей Афанасьева критика психе-йоги

Последний ответ: spyke   10/25/2004, 19:31   Ответов: 100
Страница 2 из 7 [Всего 101 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  10/15/2004, 6:35 700363 in reply to 700348

    QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 09:58 ) 4) Я - индивидуальное, отчасти соответствующее ПЙ-Воле.


    Самым ярким "яркой индивидуальностью" из всех моих знакомых является человек с 4-ой Волей....
    "Отчасти" он великий актер (1-ая Эмоция), "отчасти" довольно известный поэт (2-ая Логика)
  •  10/15/2004, 6:37 700364 in reply to 700348

    QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 09:58 ) 5) Я - социальное.

    Чё за зверь такой?
  •  10/15/2004, 6:40 700365 in reply to 700348

    QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 08:41 ) 1) Неясное определение ПЙ-аспектов.

    Не неясное, а контекстное (вместо привычного формального).

    QUOTE 2) Мистика в описании некоторых аспектов, в частности Воли.



    Понятие мистика - субъективно. Для кого-то и соционика - мистика, а кому-то и астрология - реальность.

    QUOTE 3) Явный шовинистический, почти фашистский характер теории (есть правители и есть рабы от рождения).



    Это свойство не ПЙ, а Афанасьева.

    QUOTE 4) Необходимость связи с соционической информационной картиной мира и моделями.



    Непонятно, зачем.

    QUOTE 5) Недостаточность четырёх аспектов для полноты картины.



    Любого числа аспектов недостаточно.

    QUOTE 6) Неясность фундамента, отсутствие связи с психологией, социологией, управлением персоналом, педагогикой и др. науками, являющимися возможными потребителями ПЙ.



    Ну а чего ты хочешь от лженауки?

    QUOTE 7) Размытость описаний вторичных свойств функций (сила/слабость, результативность/процессионность) и как следствие наблюдающиеся расхождения с практикой и трудности определения типа.


    Пожалуй, это единственный конструктивный комментарий.
  •  10/15/2004, 6:42 700366 in reply to 700348

    QUOTE QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 10:04 ) QUOTE QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 09:41 ) 1) Неясное определение ПЙ-аспектов.


    не ясное тебе

    Это следует из того, что слишком многие по-разному понимают ПЙ-аспекты на этом форуме.

    Из этого никаких выводов про "многих" сделать нельзя

    Я сделал вывод лишь про людей, обсуждающих ПЙ на этом форуме.

    QUOTE QUOTE QUOTE QUOTE 2) Мистика в описании некоторых аспектов, в частности Воли.

    Мистика - это плохо?

    Да. Плохо.
    Чем плохо?

    Она основывается только на вере.

    QUOTE QUOTE QUOTE QUOTE 3) Явный шовинистический, почти фашистский характер теории (есть правители и есть рабы от рождения).

    Это мультики какие-то

    ?
    Никаких рабов в теории не нашла

    Исходя из описаний, все 4В - это по сути вечные рабы.

    QUOTE QUOTE QUOTE QUOTE 4) Необходимость связи с соционической информационной картиной мира и моделями.
    Зачем?

    Чтобы использовать их совместно.
    Зачем?Им и так неплохо.

    Кому им?

    QUOTE QUOTE QUOTE QUOTE 5) Недостаточность четырёх аспектов для полноты картины.

    Кому их недостаточно?

    Тем, кто стремится к полноте картины описания.
    А ты опрос устрой... может у большинства эта полнота картине уже есть?

    Вряд ли. Как минимум у меня - нет.

    QUOTE QUOTE QUOTE QUOTE 6) Неясность фундамента, отсутствие связи с психологией, социологией, управлением персоналом, педагогикой и др. науками, являющимися возможными потребителями ПЙ.
    Ее потребляют не науки, а психологи, у которых она "работает"

    Это буквоедство. Имелись в виду конкретные практикующие специалисты. Подход "не работает, не используй" губителен, ибо, если принять его, то же можно будет говорить и про все неполные, а то и вообще ошибочные теории.
    Например, для психологического консультирования это не буквоедство. Психолог использует те направления, которые ему подходят, которые работают у него лично.

    Т.е. ты хочешь сказать, что психолог может использовать скажем ордалии, чтобы выпытать правду, если посчитает, что это работает? Надо стремиться к тому, чтобы было какое-то твёрдое основание. Из другой оперы, на этом форуме довольно много людей, тип которых определили практикующие психологи, причём определили явно неверно, чаще всего с помощью неверных тестов.

    QUOTE QUOTE QUOTE QUOTE 7) Размытость описаний вторичных свойств функций (сила/слабость, результативность/процессионность) и как следствие наблюдающиеся расхождения с практикой и трудности определения типа.
    Расхождений с практикой нет !--QuoteEnd-->

    Таким образом, налицо противоречие, а последнее согласно материалистической диалектике является движущей силой любого развития.
    Налицо открытие, что у каждого человека может быть свое мнение и все индивидуально и субъективно !--QuoteEnd-->

    У каждого человека может быть своё мнение, но не каждое мнение верно.
  •  10/15/2004, 7:14 700367 in reply to 700348

    QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 10:42 )
    1) Неясное определение ПЙ-аспектов.
    - не ясное тебе
    - Это следует из того, что слишком многие по-разному понимают ПЙ-аспекты на этом форуме.
    - Из этого никаких выводов про "многих" сделать нельзя
    - Я сделал вывод лишь про людей, обсуждающих ПЙ на этом форуме.


    Про тех, которые пишут "лаже ваша ПЙ, я правда сам не читал, но лажа однозначно"?
    Или про тех кто пишет "чё-та типируюсь типируюсь уже два часа как, а свой тип все определить не могу"?
    QUOTE
    2) Мистика в описании некоторых аспектов, в частности Воли.
    - Мистика - это плохо?
    - Да. Плохо.
    - Чем плохо?
    - Она основывается только на вере.

    Ну и што плохого?

    QUOTE
    3) Явный шовинистический, почти фашистский характер теории (есть правители и есть рабы от рождения).
    - Это мультики какие-то
    - ?
    - Никаких рабов в теории не нашла
    - Исходя из описаний, все 4В - это по сути вечные рабы.

    Даже, исходя из описаний, это люди, которые всего-навсего ответственности не любят
    QUOTE
    4) Необходимость связи с соционической информационной картиной мира и моделями.
    - Зачем?
    - Чтобы использовать их совместно.
    - Зачем?Им и так неплохо.
    - Кому им?
    Соционике и ПЙ - отдельно друг от друга неплохо


    QUOTE
    6) Неясность фундамента, отсутствие связи с психологией, социологией, управлением персоналом, педагогикой и др. науками, являющимися возможными потребителями ПЙ.
    - Ее потребляют не науки, а психологи, у которых она "работает"
    - Это буквоедство. Имелись в виду конкретные практикующие специалисты. Подход "не работает, не используй" губителен, ибо, если принять его, то же можно будет говорить и про все неполные, а то и вообще ошибочные теории.-
    - Например, для психологического консультирования это не буквоедство. Психолог использует те направления, которые ему подходят, которые работают у него лично.
    - Т.е. ты хочешь сказать, что психолог может использовать скажем ордалии, чтобы выпытать правду, если посчитает, что это работает? Надо стремиться к тому, чтобы было какое-то твёрдое основание.
    Я хочу сказать, что иногда психологи так и делают, если клиенту нужна правда...
    QUOTE Из другой оперы, на этом форуме довольно много людей, тип которых определили практикующие психологи, причём определили явно неверно, чаще всего с помощью неверных тестов.

    И это говорит о несовершенстве соционики?
    QUOTE 7) Размытость описаний вторичных свойств функций (сила/слабость, результативность/процессионность) и как следствие наблюдающиеся расхождения с практикой и трудности определения типа.
    - Расхождений с практикой нет br>- Таким образом, налицо противоречие, а последнее согласно материалистической диалектике является движущей силой любого развития.
    - Налицо открытие, что у каждого человека может быть свое мнение и все индивидуально и субъективно br>- У каждого человека может быть своё мнение, но не каждое мнение верно.
    А почему ты не допускаешь, что то, что для тебя верно, может быть не верно для меня?
    *Похоже, Воля к индивидуальности никакого отношения не имеет*
  •  10/15/2004, 7:36 700368 in reply to 700348

    QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 09:49 ) Итак, предлагаю "выкинуть" из психе-йоги всё, оставив две ключевые идеи:
    1) Бытие личности можно представить в виде ограниченного набора сфер.
    2) Тип каждого человека можно определить как набор приоритетов, иерархию его отношения к конкретным сферам своего бытия.

    Каким образом это

    1. Определит ясность этих сфер бытия?
    2. Исключит "мистичность"?
    3. Исключит "шофинизм"?
    4. Свяжет ПЙ с Соционикой?
    5. Избавит от "недостаточности" четырех сфер бытия?
    6. Прояснит фундамент?
    7. Сделает описания четкими?
  •  10/15/2004, 7:47 700369 in reply to 700348

    QUOTE QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 08:41 ) 1) Неясное определение ПЙ-аспектов.

    Не неясное, а контекстное (вместо привычного формального).

    Не контекстное, а казуистичное. Казуистика всегда только первый шаг к формализации. Последнее неизбежно.

    QUOTE QUOTE 2) Мистика в описании некоторых аспектов, в частности Воли.


    Понятие мистика - субъективно. Для кого-то и соционика - мистика, а кому-то и астрология - реальность.

    Если очистить соционику от волюнтаристских субъективных описаний, соционика станет вполне себе научной моделью, а не мистикой. А астрология, базирующаяся на безусловной вере в определение характера и судьбы человека звёздами - однозначно мистика.

    QUOTE QUOTE 3) Явный шовинистический, почти фашистский характер теории (есть правители и есть рабы от рождения).


    Это свойство не ПЙ, а Афанасьева.

    Нет, там вполне определённо и конкретно утверждается сила Воли у одних и слабость Воли - у других. Причём Воля вполне определённо в описаниях связывается с возможностью быть лидером, управлять другими. Кроме того, разве есть другие авторы ПЙ, кроме Афанасьева?

    QUOTE QUOTE 4) Необходимость связи с соционической информационной картиной мира и моделями.


    Непонятно, зачем.

    Потому что соционика рассматривает только одну сторону личности - её ТИМ, а значит позволяет приблизиться к объекту изучения, но только с одной стороны. Для более полной картины нужны другие стороны.

    QUOTE QUOTE 5) Недостаточность четырёх аспектов для полноты картины.


    Любого числа аспектов недостаточно.

    Не кидайтесь общими фразами. Критикуйте. Предлагайте иное деление.

    QUOTE QUOTE 6) Неясность фундамента, отсутствие связи с психологией, социологией, управлением персоналом, педагогикой и др. науками, являющимися возможными потребителями ПЙ.


    Ну а чего ты хочешь от лженауки?

    Взять идею и построить мало-мальски нормальную теорию.

  •  10/15/2004, 7:49 700370 in reply to 700348

    QUOTE (Маша Мышкина @ Oct 15 2004, 13:35 ) QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 09:58 ) 4) Я - индивидуальное, отчасти соответствующее ПЙ-Воле.


    Самым ярким "яркой индивидуальностью" из всех моих знакомых является человек с 4-ой Волей....
    "Отчасти" он великий актер (1-ая Эмоция), "отчасти" довольно известный поэт (2-ая Логика)

    Попытка делать следствия из неверного понимания. Я сказал "частично".
  •  10/15/2004, 7:55 700371 in reply to 700348

    QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 11:47 ) Нет, там вполне определённо и конкретно утверждается сила Воли у одних и слабость Воли - у других.

    А еще там утверждается сила Логики у одних и слабость Логики - у других.
    А еще, сила Эмоции у одних и слабость Эмоции - у других.
    А еще, сила Физики у одних и слабость Физики - у других.

    Вот жеж как несправедливо!
  •  10/15/2004, 8:00 700372 in reply to 700348

    QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 11:49 ) QUOTE (Маша Мышкина @ Oct 15 2004, 13:35 ) QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 09:58 ) 4) Я - индивидуальное, отчасти соответствующее ПЙ-Воле.


    Самым ярким "яркой индивидуальностью" из всех моих знакомых является человек с 4-ой Волей....
    "Отчасти" он великий актер (1-ая Эмоция), "отчасти" довольно известный поэт (2-ая Логика)

    Попытка делать следствия из неверного понимания. Я сказал "частично".

    Ты сказал
    "Я - индивидуальное, отчасти соответствующее ПЙ-Воле"
    Если я правильно поняла, что такое я-индивидуальное, то оно отчасти складывается из ПЙ-Физики, Эмоции, Логики, Воли
  •  10/15/2004, 8:01 700373 in reply to 700348

    QUOTE Про тех, которые пишут "лаже ваша ПЙ, я правда сам не читал, но лажа однозначно"?
    Или про тех кто пишет "чё-та типируюсь типируюсь уже два часа как, а свой тип все определить не могу"?

    Нет. Про тех, кто читал и всё понял... по-своему.

    QUOTE QUOTE
    2) Мистика в описании некоторых аспектов, в частности Воли.
    - Мистика - это плохо?
    - Да. Плохо.
    - Чем плохо?
    - Она основывается только на вере.

    Ну и што плохого?

    Вера не даёт истинного понимания.

    QUOTE QUOTE
    3) Явный шовинистический, почти фашистский характер теории (есть правители и есть рабы от рождения).
    - Это мультики какие-то
    - ?
    - Никаких рабов в теории не нашла
    - Исходя из описаний, все 4В - это по сути вечные рабы.

    Даже, исходя из описаний, это люди, которые всего-навсего ответственности не любят

    Рекомендую почитать ещё и описания конкретных типов.

    QUOTE QUOTE
    4) Необходимость связи с соционической информационной картиной мира и моделями.
    - Зачем?
    - Чтобы использовать их совместно.
    - Зачем?Им и так неплохо.
    - Кому им?
    Соционике и ПЙ - отдельно друг от друга неплохо

    А они что, живые?

    QUOTE Я хочу сказать, что иногда психологи так и делают, если клиенту нужна правда...

    Дальнейший разговор в этом русле уходит от темы обсуждения, поскольку цели тех, о ком ты говоришь, и тех, кто хочет лучше познать исследуемый объект - разные. Адвокаты тоже иногда "выворачивают" понимание законов в нужную стороны, однако они не при этом не утверждают, что хорошо написанные законы - это плохо и не предлагают вернуться к средневековой казуистике.

    QUOTE QUOTE Из другой оперы, на этом форуме довольно много людей, тип которых определили практикующие психологи, причём определили явно неверно, чаще всего с помощью неверных тестов.

    И это говорит о несовершенстве соционики?

    Это говорит о несовершенстве её практической интерпретации.

    QUOTE QUOTE 7) Размытость описаний вторичных свойств функций (сила/слабость, результативность/процессионность) и как следствие наблюдающиеся расхождения с практикой и трудности определения типа.
    - Расхождений с практикой нет br>- Таким образом, налицо противоречие, а последнее согласно материалистической диалектике является движущей силой любого развития.
    - Налицо открытие, что у каждого человека может быть свое мнение и все индивидуально и субъективно br>- У каждого человека может быть своё мнение, но не каждое мнение верно.
    А почему ты не допускаешь, что то, что для тебя верно, может быть не верно для меня?

    Я это допускаю и что?
  •  10/15/2004, 8:14 700374 in reply to 700348

    QUOTE (pax @ Oct 15 2004, 14:36 ) QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 09:49 ) Итак, предлагаю "выкинуть" из психе-йоги всё, оставив две ключевые идеи:
    1) Бытие личности можно представить в виде ограниченного набора сфер.
    2) Тип каждого человека можно определить как набор приоритетов, иерархию его отношения к конкретным сферам своего бытия.

    Каким образом это

    1. Определит ясность этих сфер бытия?
    2. Исключит "мистичность"?
    3. Исключит "шофинизм"?
    4. Свяжет ПЙ с Соционикой?
    5. Избавит от "недостаточности" четырех сфер бытия?
    6. Прояснит фундамент?
    7. Сделает описания четкими?

    Чтобы исключить неясность, нечёткость и мистицизм, надо в надо сделать описание сфер бытия личности коротким и максимально всеохватывающим как аспекты в соционике.
    Чтобы исключить шовинизм, необходимо исключить такое свойство функций как сила/слабость.
    Чтобы связать ПЙ с соционикой надо сначала определить ПЙ как теорию полностью не пересекающуюся с соционикой, т.е. обладающих разными предметами изучения, но одним объектом. Тогда соционику можно будет использовать в паре с ПЙ, а не идти на поводу у соционических стереотипов, рождаемых Афанасьевскими описаниями, утверждением о силе верхних и слабости нижних функций и проч.
    Для того, чтобы избавиться от недостаточности перечисленных Афанасьевым сфер бытия личности, необходимо попытаться найти какое-то одно основание для классификации.
    Я думаю, что это и есть половина фундамента:
    QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 09:49 ) Итак, предлагаю "выкинуть" из психе-йоги всё, оставив две ключевые идеи:
    1) Бытие личности можно представить в виде ограниченного набора сфер.
    2) Тип каждого человека можно определить как набор приоритетов, иерархию его отношения к конкретным сферам своего бытия.

    Вторая - аспекты.
  •  10/15/2004, 8:18 700375 in reply to 700348

    QUOTE (pax @ Oct 15 2004, 14:55 ) QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 11:47 ) Нет, там вполне определённо и конкретно утверждается сила Воли у одних и слабость Воли - у других.

    А еще там утверждается сила Логики у одних и слабость Логики - у других.
    А еще, сила Эмоции у одних и слабость Эмоции - у других.
    А еще, сила Физики у одних и слабость Физики - у других.

    Вот жеж как несправедливо!

    Не ясно, что такое сила или слабость Эмоции. Что это значит?

    Что сильная эмоция - эмоциональный человек, слабая - неэмоциональный? Нет.
    Из описаний Афанасьева следует, что высокая эмоция означает, что человек много внимания уделяет своему эмоциональному миру, а низкая - мало. Из этого можно при определённых условиях сделать вывод о силе или слабости эмоциональных переживаний, однако вывод такой не может быть однозначным.
  •  10/15/2004, 8:20 700376 in reply to 700348

    QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 12:01 ) QUOTE Про тех, которые пишут "лаже ваша ПЙ, я правда сам не читал, но лажа однозначно"?
    Или про тех кто пишет "чё-та типируюсь типируюсь уже два часа как, а свой тип все определить не могу"?

    Нет. Про тех, кто читал и всё понял... по-своему.


    читал и понял без "ясного определения ПЙ-аспектов"?
    QUOTE QUOTE QUOTE
    2) Мистика в описании некоторых аспектов, в частности Воли.
    - Мистика - это плохо?
    - Да. Плохо.
    - Чем плохо?
    - Она основывается только на вере.

    Ну и што плохого?

    Вера не даёт истинного понимания.

    В разных случаях по-разному.
    Иногда вера дает "истинное" понимание.
    Иногда мистика - не вера, а опыт.
    И вообще, нету ничего истинного... тем более понимания
    QUOTE
    4) Необходимость связи с соционической информационной картиной мира и моделями.
    - Зачем?
    - Чтобы использовать их совместно.
    - Зачем?Им и так неплохо.
    - Кому им?
    - Соционике и ПЙ - отдельно друг от друга неплохо
    А они что, живые?
    До тех пор пока развиваются и пока ими кто-то пользуется

    QUOTE - Из другой оперы, на этом форуме довольно много людей, тип которых определили практикующие психологи, причём определили явно неверно, чаще всего с помощью неверных тестов.
    - И это говорит о несовершенстве соционики?
    - Это говорит о несовершенстве её практической интерпретации.

    Это говорит о профессиональных качествах типировщиков, а не о соционике.
    QUOTE 7) Размытость описаний вторичных свойств функций (сила/слабость, результативность/процессионность) и как следствие наблюдающиеся расхождения с практикой и трудности определения типа.
    - Расхождений с практикой нет br>- Таким образом, налицо противоречие, а последнее согласно материалистической диалектике является движущей силой любого развития.
    - Налицо открытие, что у каждого человека может быть свое мнение и все индивидуально и субъективно br>- У каждого человека может быть своё мнение, но не каждое мнение верно.
    - А почему ты не допускаешь, что то, что для тебя верно, может быть не верно для меня?
    - Я это допускаю и что?

    А чего ж тада пишешь про верное-неверное?
  •  10/15/2004, 8:26 700377 in reply to 700348

    QUOTE (Маша Мышкина @ Oct 15 2004, 15:00 ) Ты сказал
    "Я - индивидуальное, отчасти соответствующее ПЙ-Воле"
    Если я правильно поняла, что такое я-индивидуальное, то оно отчасти складывается из ПЙ-Физики, Эмоции, Логики, Воли

    Нет. В том подходе, что я предлагаю, Я-индивидуальное означает всё, что относится бытию личности, связанной с её осознанием себя как индивидуальности. Таким образом, к Я-индивидуальное или эгоистической составляющей я предлагаю относить все её действия, влияющие на самооценку, т.е. сюда же надо относить и воспитание характера, и силу воли, и позиционирование себя как ответственной личности, и поддержку и развитие позитивных черт и избавление от негативных черт характера, уровень притязаний личности, её успешность, оценку собственных лидерских качеств, собственной компетентности и т.д., и т.п., а также оценку других с этих позиций.
Страница 2 из 7 [Всего 101 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server