Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Мифы признаков Рейнина

Последний ответ: Дзимму   03/13/2005, 17:29   Ответов: 343
Страница 2 из 23 [Всего 344 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  02/12/2005, 22:06 846096 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Feb 12 2005, 23:37 ) Iceman:
    Ага, объясни :)

    Элементы в системе нельзя переставлять местами.
  •  02/12/2005, 22:08 846097 in reply to 846081

    Алгебру и теорию групп с первого курса не читал, может я чего-то не догоняю, но не вижу никаких ошибок в статье Рейнина. Недавно сам статью написал про развитие идей Рейнина с точки зрения математики. Может в ближайшее время ссылку дам.

    По поводу статью Lisа
    QUOTE
    Миф 1. Существует лишь 15 биполярных признаков.


    Ок, действительно некоторые заблуждаются.

    QUOTE
    Миф 2. Признаки Рейнина построены на основе базисных признаков Юнга.


    Да, именно на них они и построены, единственное Юнг не выделял рациональность/иррациональность как отдельную дихотомию. Это сделала Аушра исходя из описаний второй функции.

    QUOTE
    Существенность этого отличия можно продемонстрировать на таком примере. Допустим, что у нас есть некоторый маршрут: доехать до точки А, повернуть на восток, проехать 80 километров, затем повернуть на юг, проехать ещё 15 километорв, затем повернуть на запад и проехать ещё 5 км. Если подойти к этому описанию чисто формально, то действительно, можно сказать, что существует 3 признака, по которым этот маршрут разбит. Однако, совершенно понятно, что если переставить повороты, то приедем мы в совершенно другую точку.


    Cовершенно некорректная аналогия.

    QUOTE
    Миф 3. Уникальные свойства признаков Рейнина.


    Смотря в чем именно уникальность? С математической точки зрения - да, потому что они образуют группу с базовыми признаками.

    QUOTE
    Логика тут довольно любопытна. В самом деле, если существует 4 дихотомии, которые абсолютно независимы, то возможно ведь существование и 5-й. Эта новая дихотомия может, также как и базисные признаки, делить множество людей на две группы. Если такой признак существует, то возможно, что он как раз делит людей на точь в точь такие же группы, как это делает признак Рейнина. Ведь возможно такое?


    В это я вообще не въехал. 16 ТИМов в четырехмерном пространстве. Откуда может взяться 5-я абсолютно независимая дихотомия? Чудес не бывает Если она появится, то ТИМов будет 32.

    QUOTE
    Миф 6. Алгоритм Рейнина позволяет получить все ортогональные базисы


    Их тех, которые входят в одну абелевскую группу с базовыми. Поворотом можно получить еще несколько таких групп, только тогда в них не будет
    логики-этики, сенсорики-интуиции, рациональности-иррациональности и экстраверсии-интроверсии одновременно, то есть именно тех основных дихотомий, которые исследованы и для которых существует психологическое наполнение, а значит практической пользы от остальных абелевых групп почти никакой. В этом собственно суть признаков Рейнина в отличии от других разбиений ТИМов на равные группы по 8 типов. Ы?
  •  02/12/2005, 22:30 846098 in reply to 846081

    QUOTE (pasha @ Feb 13 2005, 00:37 ) Ну, в модели А, слава богу, не введено понятие расстояния между типами. Зато из нее замечательно видно, чем похожи каждые два типа. А при определенных условиях близкими могут оказаться практически любые два ТИМа. К примеру, мне очень часто кажутся схожими контроль-подконтрольные пары.

    Совершенно верно подмечено - любые два наугад взятые типы в чем-то схожи, а в чем-то различны. При использовании признаков это особенно четко видно... собственно для этого их лучше всего и использовать. Т.е. если мы анализируем один отдельно взятый тип, то удобней (имхо) использовать модели, а если несколько - удобней (столь же имхо) признаки.
  •  02/12/2005, 23:05 846099 in reply to 846081

    QUOTE (Zagadochny @ Feb 13 2005, 02:08 ) ...
    Их тех, которые входят в одну абелевскую группу с базовыми. Поворотом можно получить еще несколько таких групп, только тогда в них не будет
    логики-этики, сенсорики-интуиции, рациональности-иррациональности и экстраверсии-интроверсии одновременно, то есть именно тех основных дихотомий, которые исследованы и для которых существует психологическое наполнение, а значит практической пользы от остальных абелевых групп почти никакой. В этом собственно суть признаков Рейнина в отличии от других разбиений ТИМов на равные группы по 8 типов. Ы?

    Ценное замечание. Все красиво, но только в том случае, если так называемый "базис Юнга" составлен из независимых признаков. По Юнгу это не так. Надо выбирать: либо Юнг, либо модель А...

    Модель А, получается, неизбежно влечет за собой необходимость рассмотрения ПР.
  •  02/12/2005, 23:14 846100 in reply to 846081

    QUOTE (Petrovic @ Feb 13 2005, 02:05 ) Все красиво, но только в том случае, если так называемый "базис Юнга" составлен из независимых признаков. По Юнгу это не так. Надо выбирать: либо Юнг, либо модель А...

    Если быть точным, то скорее так: либо Юнг, либо базис Юнга. А базис Юнга имеет ровно такое же отношение к Юнгу, как и модель Ю.

    QUOTE Модель А, получается, неизбежно влечет за собой необходимость рассмотрения ПР.

    Я бы сказал так - все это неизбежно влечет за собой неизбежность пересмотрения взаимосвязи соционических и юнгианских типов
  •  02/12/2005, 23:48 846101 in reply to 846081

    QUOTE (Iceman @ Feb 13 2005, 03:14 ) ...
    Я бы сказал так - все это неизбежно влечет за собой неизбежность пересмотрения взаимосвязи соционических и юнгианских типов

    Ага... Мы со spyke месяца полтора назад как-то упоминули вскользь о несоответствии между типами Юнга и соционическими типами. Как пример - тип spyke экстраверт мыслительный и одновременно ИЛЭ. Для меня такое несоответствие весьма трудно признавать, но все же...
  •  02/12/2005, 23:59 846102 in reply to 846081

    QUOTE (Petrovic @ Feb 13 2005, 02:48 ) Как пример - тип spyke экстраверт мыслительный и одновременно ИЛЭ.

    (прикинул) Это получаеся полный тожд Димы Павлова? Может быть...
  •  02/13/2005, 0:41 846103 in reply to 846081

    pasha:
    QUOTE ...ничего не говорится о действительно важных.

    Тут соглашусь, в статье говорится ровно о тех вещах, о которых в ней говорится. Если вы считаете действительно важными вещами нечто другое, там, смысл жизни, проблемы голодных в мире или детской смертности в странах Африки - о них в ней не говорится. Однако, это не означает наличие подтасовки, не так ли? В чём именно вы усматриваете подтасовку?

    QUOTE Ну и какой смысл критиковать математику?
    Смысл заключается в том, что Рейниным в своей работе сделан ряд допущений, принимаемых на веру. Пояснить это можно на просто примере. Скажем, пусть у нас есть последовательность чисел, 1, 3, 5, 7. Больше чисел нет, однако, у нас есть основания считать, что последовательность этими числами не заканчивается. Какие числа следующие? Анализируя эту последовательность, можно заметить, что все указанные числа являются простыми. Соответственно, следующим числом будет число 11. Затем 13, затем 17. Примерно это и сделал Рейнин. Он просто заметил, что есть определённая закономерность, которой подчиняются 4 базисных признака + ещё парочка, придуманные Аушрой, и привёл ещё 11 признаков, удовлетворяющих той же закономерности. Однако, он нигде не объяснил, почему ИМЕННО ТАКУЮ закономерность он выбрал. Ведь закономерностей существенно больше. Например, другой наблюдатель может заметить, что все указанные числа - нечётные. И если так, то следующим числом будет 9, затем, как и у Рейнина, 11, затем, опять же, как у Рейнина 13, но затем 15 и т.д. Чем эта закономерность хуже? Почему она не рассматривается? Всё это очень осмысленные вопросы, ответа на которых ни у кого нет. Соответственно, нужно их задать. В статье эти вопросы и задаются.

    QUOTE люди распределены по 4-хмерной гауссиане в базисе 4-х дихотомий с центром в нуле.

    Не могли бы вы пояснить, что это значит? Без пояснений, опасаюсь, что данный набор слов смысла не имеет. Например, что вы берёте за ноль? Если за ноль вы принимаете отсутствие какой-либо выраженности по любому из признаков, то это означает, что большинство людей попросту не обладает никаким типом. Что несколько абсурдно и противоречит, гм, например, соционике :)

    QUOTE И именно поэтому абсолютно неважно, как именно вводить базисы - главное, ввести 16 признаков (один из них - тождественный), образующих группу в математическом понимании.

    Не совсем понятна логика. Почему 16 признаков? Почему не 32? Или 64? Почему, наконец, не 4? Ведь именно 4 признака являются базисными, остальные 11 (значение тождественного биполярного признака от меня усользает - на какие равные группы, по вашему мнению, разбивает он множество типов?) являются зависимыми, т.к. введены на множестве типов, определяемых этими 4-мя признаками, а значит, являются зависимыми от них. В чём вы усматриваете магию числа 15?

    QUOTE Предлагаю задуматься о том, как на основе 4-х базисных признаков по-другому построить группу.

    В статье, (см. миф №6) показано, как по-другому построить группу для 3-х базисных признаков. Для 4-х вывод абсолютно аналогичен. О чём именно тогда вы предлагаете задуматься?

    QUOTE В таком подходе к соционике эта статья отношения не имеет.

    Гм, куда более уместным представляется вывод о том, что статья "ГРУППА БИПОЛЯРНЫХ ПРИЗНАКОВ В ТИПОЛОГИИ К.ЮНГА" к типологии Юнга отношения не имеет. Согласитесь :)
  •  02/13/2005, 0:46 846104 in reply to 846081

    Iceman:
    QUOTE Элементы в системе нельзя переставлять местами

    Что это означает в случае социона?
  •  02/13/2005, 1:11 846105 in reply to 846081

    Zagadochny:
    QUOTE Да, именно на них они и построены, единственное Юнг не выделял рациональность/иррациональность как отдельную дихотомию. Это сделала Аушра исходя из описаний второй функции.

    Я лучше понял значение вашего ника :) Фраза, и в самом деле, загадочная. Если Юнг не выделял рациональность-иррациональность, как отдельную дихотомию, и если, как это сказано в статье, с натяжкой можно сказать, что Юнг выделял лишь одну "дихотомию" - экстраверсия-интроверсия, то разве не означает это, что признаки Рейнина не основаны на дихотомиях Юнга? :) Дихотомиях Ашуры, возможно, но не Юнга. Согласны?

    QUOTE В это я вообще не въехал. 16 ТИМов в четырехмерном пространстве. Откуда может взяться 5-я абсолютно независимая дихотомия? Чудес не бывает tongue.gif Если она появится, то ТИМов будет 32.

    По-видимому, вы путаете дихотомии, заданные на множестве людей, и дихотомии, заданные на множестве типов, отсюда и непонимание. Ничто не мешаеет существованию 5-й дихотомии, заданной на множестве людей, однако, она будет такой, что нового разбиения людей на типы не получится, и их по прежнему останется 16. Собственно, именно на этом принципе и построены признаки Рейнина :)

    QUOTE С математической точки зрения - да, потому что они образуют группу с базовыми признаками.
    '
    Далее в статье показано (см. миф №6), что число таких признаков существенно больше. Приведён алгоритм, который позволяет получить ВСЕ такие признаки, показан пример, наглядно демонстрирующий это.

    QUOTE только тогда в них не будет
    логики-этики, сенсорики-интуиции, рациональности-иррациональности и экстраверсии-интроверсии одновременно

    Совершенно непонятное утверждение. Возьмём признак экстраверсия-интроверсия. Рассмотрим множество экстравертированных типов. Очевидно, оно не будет содержать интровертированных типов. Тем не менее, этот факт не мешает, этим типам обладать общими свойствами. Откуда же берётся требование одновременно присутствия ВСЕХ признаков? Более того, указанное требование, в общем-то, противоречит самой природе дихотомии. Т.к. если мы объединяем в одну группу людей, принадлежащих противоположным группам, то можно гарантировать, что в одной группе оказываются несовместимые по своим свойствам люди. Разве нет? :)

    Да и смысл, в общем-то, понятный. Из этих признаков можно образовать базис, в котором описать все 16 типов. Т.е. получается ещё один базис, аналогичный Рейнинскому. В полном соответствие с логикой статьи Рейнина "из элементов рассматриваемой группы R16 можно составить 840 равноправных базисов. Следовательно, при тестировании по 15-ти попарно ортогональным шкалам существует 840 различных способов определения типа. При этом традиционный юнгианский базис является лишь одним из 840-а возможных вариантов." можно сказать, что из элементов рассматриваемой в моей статье группы можно составить существенно большее количество равноправных базисов. Следовательно, при тестировании по всем ортогональным шкалам существует существенно большее число различных способов определения типа. Логика один в один, в чём вы усматриваете отличие?
  •  02/13/2005, 1:23 846106 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Feb 13 2005, 03:46 ) Iceman:
    QUOTE Элементы в системе нельзя переставлять местами

    Что это означает в случае социона?

    QUOTE Легко указать алгоритм, позволяющий получить все такие признаки. Для этого будем выстраивать признак следующим образом:
    в результирующее множество l (полюс разбиения конструируемым признаком L) поставим любой из элементов, общий для b1 (полюса признака B1) и b2 (полюса признака B2)
    далее добавим туда же один элемент из b1, которого нет в b2 и один элемент из b2, которого нет в b1.
    в качестве 4-го элемента возьмёмл юбой из элементов, не содержащихся ни в том, ни в другом множестве.

    Менять местами нельзя т.к. поменяв местами элементы ты получишь уже другую систему.
  •  02/13/2005, 1:33 846107 in reply to 846081

    pasha:
    QUOTE Ну, в модели А, слава богу, не введено понятие расстояния между типами. Зато из нее замечательно видно, чем похожи каждые два типа.

    Боюсь, что это не благославление, а проклятие модели А :) Т.к. при использовании схемы модели А теряются очень важные свойства психики людей, отличающих их друг от друга. Действительно, смотря на картинку модели А, может возникнуть илюзия, что Роб и Дон являются более, ну или столь же похожими друг на друга типами, как Роб и Максим. Ведь это только в описании базовой функции сказано, что эта функция является определяющей, главной, базовой ;), а творческая является лишь её продолжением, своеобразным отростком, подчинённым базовой. Однако, визуально в картинке модели А это очень важное свойство базовой и творческой никак не показано, что и приводит к указанной выше обманчивой илюзии.
  •  02/13/2005, 1:35 846108 in reply to 846081

    Iceman
    QUOTE Менять местами нельзя т.к. поменяв местами элементы ты получишь уже другую систему.

    Так а что именно меняется местами-то?
  •  02/13/2005, 1:54 846109 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Feb 13 2005, 04:35 ) Iceman
    QUOTE Менять местами нельзя т.к. поменяв местами элементы ты получишь уже другую систему.

    Так а что именно меняется местами-то?

    Элементы в системе. Ты вообще о чем? Либо я чего-то не доганяю в твоем вопросе, либо ты в моем ответе... Поскольку на часах у меня 4 часа ночи логичне предположить первое.
  •  02/13/2005, 1:58 846110 in reply to 846081

    Например, ты можешь иметь в виду, что меняются местами типы. Но совершенно непонятно, что это значит. Существует какой-то порядок, единственно верный, в котором типы можно вместе выписывать на бумажке, что-ли? И если мы поменяем их местами, то всё? Магия исчезнет?

    Совершенно непонятно, что именно ты имеешь в виду, под этой загадочной фразой, "нельзя менять местами" :)
Страница 2 из 23 [Всего 344 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server