Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Poll: Какой я логик? БЛ или ЧЛ. (ТИМ не важен)

Последний ответ: Vuohioksennus   07/27/2005, 15:52   Ответов: 21
Страница 2 из 2 [Всего 22 записей]   « 1 2
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  07/21/2005, 23:06 982771 in reply to 982639

     btw. wrote:

     Joe wrote:
    Слушай, btw., с твоими запросами в логики практически никто не попад[ае/ё]т.. Big Smile [:D] соответственно, критерии вылета в этики у тебя сафсем мягонькие и доступные, демократичные до пошлости.. /вспомнился по ходу Типолог, утверждающий, что якобы чуть ли там не 90% социона являются логиками

    Эмммм...
    Ну, во всяком случае в одном ты прав - [мне] не стоило так кипятиться и "ругаться" :-)
    Приношу автору темы извинения - что-то меня название темы "взвинтило" Q_Q

    ну а дальше можно пройти чуть ли не по всем пунктам и вполне даже аргументированно обосновать мнение об "слабой" БЛ (как минимум... хотя - если она такая "слабая", то ЧЛ тоже "сильной" быть не может. во всяком случае так эмпирика утверждает ,-))


    БТВ, надеюсь, ты понимаешь, что заданный между строк вопрос Джо так и завис в воздухе. А если не понимаешь, то спросим прямо: какими достоинствами должен обладать человек, чтобы ты затипировал его в Этики? (а не просто вытипировал из Логиков)

    Относительно СТЗ твои аргументы доказывают разве что превосходство Интуиции над Логикой, а превосходство Этики над Логикой пока неочевидно.

  •  07/22/2005, 10:59 983195 in reply to 982771

     Моралес wrote:
    ...
    БТВ, надеюсь, ты понимаешь, что заданный между строк вопрос Джо так и завис в воздухе. А если не понимаешь, то спросим прямо: какими достоинствами должен обладать человек, чтобы ты затипировал его в Этики? (а не просто вытипировал из Логиков)

    Такими же, как и в случае "логики", но на другой "элементной базе". Учи теорию (хотя бы на уровне определений)  - "знание - свет, а неучёных - тьма" (с) :-))
    На пальТцах:
    *. "логики", основываясь на аксиомах и "логике", выносят суждения об истинности/ложности высказываний (ну и попутно вообще всяческие силлогизЬмы строят)
    *. "этики", основываясь на системе ценностей и "чувстве", делают оценочные суждения.
    "Логику" "раскопать" и показать проще, потому что она в значительной степени основана на формализмах (во всяком случае легко формализуема) и основана на "общепринятой" аксиоматике (а если это не так, то, в случае недоразумений, до аксиоматики проще докопаться).
    Показать "этику" сложнее, потому что нужно сначала выделить систему ценностей индивидуя. А потом ещё показывать, как, основываясь на этой системе, он формирует оценочные суждения. и вся эта кухня, вообще говоря, плохо формализуема. Но тем не менее иногда эти (этические) механизмы можно показать.
    В данном случае даже ходить никуда не надо - посмотри на реплику Гикса - его не интересует истинность/ложность моих высказываний и он даже не пытается оценить их обоснованность. Зато он, судя по всему, полагает, что указывать на "логические ошибки" - это западло. А раз западло, да ещё, вдобавок, ему это читать "неприятно", то... и далее он выдвигает вздорное суждение оценочного свойства. Причём обосновать его хотя бы тезисом он не спешит... да и вряд ли сумеет :-) мне же, как "логику", в данном случае разговаривать с ним не о чём - в моей системе ценностей указать на ошибки (тем более, когда человек об этом спрашивает) не представляется "западлом", а выслушивать Гиксовые всхлипы тоже не интересно. ,-)

    ...И всякий раз, когда мне говорят "хорошо, покажи где тут этика", я иду одним и тем же путём - показываю, что индивидуй выносит суждения оценочного характера основываясь на такой-то системе ценностей. И то, что это шоу тебе не попадалось на глаза - это твоя проблема.

    Что касается моих "запросов к логике" и проч. "пошлых демократичностей" - взять ту же КБ - я был если не единственный, то во всяком случае один из немногих, кто видел у неё "логику" ,-) Большинство же исходило из такой парадигмы - "высказывания КБ представляются нам чушью. мы не можем понять, на основе чего они сделаны. следовательно у неё напрочь отсутствует логика"... прикинь, какие самонадеянные дураки :-))
    Причём с тобою же я и обсуждал этот вопрос - меня не интересует "качество" "логики". меня интересует её роль в "инф.метаболизЬме". Ты, похоже, пропустил все эти "лекции" мимо ушей, двоеШник :-))


     Моралес wrote:
    ...
    Относительно СТЗ твои аргументы доказывают разве что превосходство Интуиции над Логикой, а превосходство Этики над Логикой пока неочевидно.

    Это уж как тебе угодно будет. В топике заявлено - тим не интересен (в смысле не выносится на дискутирование), интересует "цвет" логики (т.е., строго говоря, даже не заявляется её предполагаемая позиция в ИМ, просто формулировка неудачная - было бы "какой я логик - БИ или ЧЛ?" - вообще не об чём было бы копья ломать :-)). Вопросы тоже были "на БЛь", и никакой информации по интуици из ответов на них не вытащишь... если, конечно, не уподобляться невеждам вроде тебя, которые ставят знак равенства между "догадка/допущение" и "интуиция".

  •  07/23/2005, 3:52 983385 in reply to 982639

     btw. wrote:

     Stz wrote:

    1. Что такое от общего к частному, что такое от частного к общему?

    От общего к частному – перенос  свойств и качеств общего явления (системы, правила) на какой-то частный, конкретный случай. Т.е. суждение о частном опираясь на общее данные.

    От частного к общему – соответственно, наоборот – на основании каких-то частных случаев строить какую-то концепцию.


    Вообще-то это называется дедукция/индукция.
    Опыт показывает, что логики (всех мастей) достаточно (вариант - "сравнительно") хорошо владеют терминологией, а тут человек таких распространённых терминов не знает. Ещё не криминал, разумеется, но повод "насторожиться" ,-)

    Если я не ошибаюсь, дедукцию/индукцию в простых общеобразовательных школах не проходят и как мне кажется, у многих людей (институтов и спец. школ не кончавших) термин дедукция будет в первую очередь  ассоциироваться с Шерлоком Холмсом, а индукция, возможно, с электромагнитами и катушками (общеобразовательная физика). Поэтому я и не стал приводить эти термины, так как сами по себе они информации не несут.  Из твоей логики и опыта следует, что если человек не получил должного образования и не владеет терминологией, то это уже как минимум повод усомниться в его способности адекватно логически мыслить. А раньше то и школ не было, значит, все были повально этиками… =)))

     btw. wrote:

     Stz wrote:

    2. Что такое логично? Ваше понимание.

    Логично – это когда одно вытекает (следует) из другого, когда наблюдается причинно-следственная связь, когда факты не противоречат друг другу.


    полный пролёт - подмена "логичного" "закономерным" (причинно-следственная связь).


    Т.е. в логике причинно-следстевнной неочевидна, спасибо, буду знать. =)

     btw. wrote:

    "когда факты не противоречат друг другу." - это тоже забавно. Факты _по_определению_ не могут противоречить друг-другу. В "худшем" случае они могут противоречить теории или утверждению (аксиомы и силлогизмы будем тоже рассматривать как утверждения).

    Здесь согласен. Плохо выразился. Ну. скажем так, “факт” полученный на основании теории.

     btw. wrote:

    Более того - логичное построение может запросто противоречить фактам, оставаясь при этом логичным ,-)

    (А вот здесь можно скатиться уже в демагогию. =) ) Конечно может противоречить, этим ты собственно порой  и пытаешься заниматься. =) “Голое” логическое построение (абстрактное, не подкрепленное фактами), вещь весьма относительная и естественно не может являться абсолютной истинной (есть ли она вообще – другой вопрос). Ведь достаточно в каком-либо звене логической цепочки сделать неправильный вывод или не все в нем учесть и в результате можно получить противоречивые вещи или произойдет как в знаменитом бородатом анекдоте про зайца и логику:

    “- Медведь, у тебя спички есть?

     - Нет.

     - Импотент значит.”

     

    Какое-то умозаключение и построение вполне может быть по форме логичным, а по своей сути – бредом. =)

    У самого проскальзывают такие наклонности. =)

     btw. wrote:

     Stz wrote:

    Согласуется ли Ваше понимание логичного с общепринятым?

    Мне кажется, что да, вполне.


    Вообще-то от логика (тем более БЛ-ого) "логично" ожидать более определённого ответа с обоснованием (т.е. формулировкой и сопоставлением "общепринятого понимания" с собственным). Однако реципиент ссылается на "референтную группу", даже без попытки _анализа_. Это может служить косвенным признаком того, что понимание "логичного" у этой референтной группы и было _заимствованно_. :-)

    Интересно получается, сначала ты пытаешься показать, что я неправильно понимаю понятие “логично”, а тут же предполагаешь, что я позаимствовал это понимание у референтной группы. Отсюда можно сделать вывод, что ты считаешь мнение референтной группы ошибочным, т.е. оно не согласуется с твоим пониманием “логики”. =)

     btw. wrote:

     Stz wrote:

    Легко ли быть логичным(ой)?

    Никогда об этом не задумывался и никогда не стремился быть во всем логичным и во чтобы то не стало найти во всем причинно – следственную связь да и скучно это.  Хотя в целом, мне кажется, я достаточно логичен.


    хм.
    Человеку "скучно" юзать свои сильные функции ?!!
    Человек "никогда не задумывался об этом" ? - он что, "верификацию" своих логических построений никогда не выполняет ?
    Ещё вопрос - почему он не пытается найти ответ на вопрос, рассматривая "референтную группу" - у него чего, все люди всегда и леХко логичны ?!!
    по-моему достаточный повод допустить, что в своей "повседневной практике" человек просто не пользуется "логикой"...

    Однобоко ответ понимаешь, не хочешь рассмотреть другой вариант. Может для меня быть логичным настолько естественно, что об этом я даже не задумываюсь. Для меня скорее сложнее быть нелогичным.

    Скажу честно, ответил на этот вопрос так “размыто” (как и на некоторые другие), что бы меня здесь “сходу” не определи в белые логики (по-моему здесь на форуме есть такая тенденция). А оказывается, чтобы попасть в (белые) логики надо еще и постараться и заслужить. Спасибо тебе за это, btw! =)

     btw. wrote:

     Stz wrote:

    3. Как на циферблате можно объяснить дроби?

    С помощью стрелок можно разбить циферблат на две части. Например, если две стрелки находятся на одной прямой (предположим, одна показывает “3”, а другая “9”), то циферблат условно разделится на две равные половины и каждая из них будет 1/2 от целого циферблата. Если, допустим, поставить стрелки так, чтобы между ними был угол 90 градусов (одна находится на “12”, другая на “3”), то одна часть будет 1/4  циферблата, а другая соответственно 3/4. и т.д. и т.п.


    Здесь тоже любопытно - то так расставил стрелки (3 и 9), то сяк (12 и 3).
    Бессистемность - враг логики.

    =))) Окей, давай проверим заодно и твою “системность”.

    Дана последовательность чисел [7, 15, …] найди, пожалуйста, следующие число.

     btw. wrote:

    К тому же вопрос - а что он, собственно, демонстрирует ? Характеристическим признаком дроби являются "числитель" и "знаменатель" - где у него в демонстрации "числитель" и где "знаменатель" ?
    ...и вообще - он же на логика претендует (whatever color). список вопросов на _БЛ_, где в его примере демонстрация способностей по БЛ ? почему он вообще не задумывается на _что_ он отвечает ?

    Т.е. если непосредственно не видно числителя и знаменателя это уже не дробь? Дробь, прежде всего, это часть целого (число образованное из части единицы). Как говориться: тебе шашечки или ехать? Покажи мне, пожалуйста, числитель и знаменатель этой дроби 0.654331,

    Ладно, вот тебе пример с числителями и знаменателями.

    Поставим одну стрелку на 11, а другую на 1, в результате одна часть циферблата ограниченного стрелками будет меньше другой в пять раз и если одну часть (предположим верхнею) условно принять за числитель, а другую за знаменатель, то дробь будет 2/10 или 1/5 и т.д.. Этот способ, пожалуй, лучше (нагляднее) объясняет, что такое числитель и знаменатель, когда как первый позволяет легко продемонстрировать действие с дробями (сложение и вычитанье).

     btw. wrote:

     Stz wrote:

    4. Что такое правило?

    Правило – это система каких-то норм, законов, предписаний, обычаев.


    Тоже странный ответ...
    Характеристическим свойством правила является то, что это _предписание_. Это предписание, между прочим, иногда имеет свою область определения (напр. "парковка запрещена с полночи до 6-и утра"). А человек раскрывает определение через простое перечисление (типа "ты же у меня умная, ну придумай сама что-нибудь" (c)), да ещё ни в одном глазу про области определения/значений.
    Вывод - правилами он (осознанно) никогда не пользовался, а лишь подчинялся им.
    Я уже не говорю про характер формулировки - "правило - это система". ну если уж даёшь определение через другое понятие, то нужно задавать "характеристические свойства"/"накладывать требования". Напр. "иерархия - множество обьектов, такое что ...идёт перечисление характеристических свойств/накладываемых требований..."
    Т.е. смотри - человек на уровень обобщений подняться не может, и правил, по котрым эти обобщения делаются, тоже не знает.

    Опять вопрос о терминологии. Можно ли назвать фундаментальные законы, законы природы – правилом?

     btw. wrote:

     Stz wrote:

    Каким правилам нужно подчиняться?

    Прежде всего, тем, которые могут повлечь негативные последствия, в случае не подчинения им.
    О себе могу сказать, что я не фанат бездумного подчинения любым правилам. Правила ради правила я не люблю.


    Честно говоря, и вопрос-то странный (провокационный, что ли ?)
    Почему непременно "подчиняться" ? правила, всё-таки, _используют_ (для построения силлггизмов, если в терминах БЛ... ну или проверок истинности и проч. "преобразований").
    А человек так повёлся на этот вопрос - про какие-то "негативные последствия" заговорил.... он бы ещё Возмездие и Апокалипсис упомянул :-)
    Причём опять же - про область определения он ни гу-гу. Хотя если бы он был "логиком", то удивившись такому вопросу, стал бы искать его смысл (в контексте заявленной темы "вопросы на БЛ")

    Какой еще Возмездий? Кудайто тебя не туда потянуло.

    Вот предположим, что-нибудь рассчитываешь, и если тебе не важен конечный результат (ну просто сам процесс нравится =)  ), то можешь и не подчиняться общим арифметическим правилам, а вот если при неправильном расчете могут возникнуть “негативные последствия” (необязательно Апокалипсис, а просто в магазине обсчитают =) ), то дабы избежать их, придется следовать арифметическим правилам.

    И вопрос, здесь правила используют или им подчиняются? =)

  •  07/23/2005, 3:58 983386 in reply to 980284

     btw. wrote:

     Stz wrote:

    5. Что такое иерархия?

    Этого я уже касался.
    Отмечу только, что был бы человек "логиком", у него моментально сработал бы "бэк-трекинг" и он распространил бы понятие "иерархия" на "иерархия правил".

    То есть, по-твоему, мысли всех “логикиков” работают по одной программе и одному шаблону. Они что, роботы?

    Можешь смеяться, но я, например, даже не слышал (по крайней мере, не могу вспомнить) о таком понятии как “иерархия правил”. Но могу предположить, что это система последовательных связанных между собой правил, предписаний, каждое из которых должно быть выполнено в свою очередь не нарушая субординации. 

    Если несложно, поправь меня.

     

     btw. wrote:

     Stz wrote:

    Нужно ли подчиняться иерархии? Почему?

    Непонятный вопрос, слишком размытый. Какой именно иерархии? И это зависит от каждой конкретной ситуации.

    кажется наш "логик" успел позабыть собственное определение.

    Честно говоря, не вижу здесь никакого противоречия. Иерархия бывает разная. Это может быть иерархия каких-то элементов (как в моем примере) или иерархия в каком-то обществе (положение, чины, звания).

     btw. wrote:

     Stz wrote:


    Считаю, что инструкцию нужно неукоснительно соблюдать, где есть реальная опасность для жизни или здоровья.

    Тоже странный (с точки зрения "логики") ответ, с явным "креном" в "систему ценностей" (читай - в "этику") с примесью всё той же "рассудительности".

    Ага, ценить жизнь и здоровье свойственно в первую очередь этику.

     btw. wrote:

     Stz wrote:

    Можете ли сами написать инструкцию? Если, да, то какую?

    В принципе, конечно, смог бы (например, какую-нибудь инструкцию по эксплуатации). Но эта работа для меня была бы достаточно энергозатратной, и совершенно точно она бы мне, мягко говоря, удовольствия не доставила. Считаю такую работу рутинной. И готов ей заняться только за очень приличные деньги.


    Т.е. к систематизации знаний человек не склонен. Для него это "энергозатратно", считает это "рутиной" (а вовсе даже не инструментом)... да ещё и "маленькое меркантильное Кю" (с) - ишь ты - "за очень большие денЪги"... губа не дура ,-)

    Инструмент – это уже результат, а никак не процесс данной работы, а процесс здесь – рутина.  Т.к. по сути, составление инструкции это простая констатация фактов, и напрямую результатом разработчик инструкции воспользоваться никак не может, т.е. для него самого инструкция не инструмент.

     btw. wrote:

     Stz wrote:

    7. Как Вы понимаете: «Свобода заключается в соблюдении законов, а не в их игнорировании»? Согласны ли с этим? Почему?

    Никогда не слышал этого выражения. Но понимаю это так, что в рамках законов можешь делать, что хочешь, т.е. в этих рамках ты полностью свободен. Естественно, существование любого общества предполагает какие-то законы и нормы, абсолютной свободы нигде не бывает. Кажется, Платон сказал: “Нельзя жить в обществе и быть свободным от него”. С этим я согласен.


    Здесь тоже как-то всё "смазанно" - почему-то от темы (общности) законов перешёл к теме взаимоотношений с обществом.
    И на поставленный вопрос, кстати, так и не ответил.

    Почему не ответил?

    Закон – это рамки, в пределах этих рамок ты свободен. Или (еще одно понимание этого выражения) вылезая за рамки (нарушая закон) ты можешь ограничивать свободу другого.

     btw. wrote:

     Stz wrote:

    То есть, предположим, произошли изменения условий, и оставаться прежне последовательным уже не разумно.

    Тоже характерно.
    Т.е. общих, фундаментальных "законов" человек не допускает. ...не в пользу БЛь.

    А где здесь написано, что меняться должны непременно фундаментальные “законы”? И, кстати говоря, почему это фундаментальные законы не могут “меняться”? ;)

     btw. wrote:

     Stz wrote:

    9. Зачем нужен стандарт?

    Для точки опоры (отсчета), взаимозаменяемости, для того чтобы вещи (детали) подходили одна к другой. Например, все бытовые приборы должны быть рассчитаны на стандартные напряжения. В музыке у каждой ноты своя строго определенная высота и длительность, для того чтобы звучала всегда одинаково, где бы она ни воспроизводилась. Также стандарт нужен для сравнения. Чтобы, предположим, одна и та же продукция выходила с одинаковыми характеристиками и одинакового качества.


    вообще-то смешивает понятия стандарта и эталона.
    В принципе говорит и против БЛь (отсутствие чёткой классификации и проч. критериев) и против ЧЛь (не понимает назначения и целей. в силу чего и не видит разницы между стандартом и эталоном).

    Гы, а разве одно не частный случай другого?

    Стандарт, в моем (и общем) понимании, - это образец, норма, мерило, критерий, это может быть какой-то нормативный документ, который определяет размерную систему (единицы величин), термины и т.д. Также, стандарт можно рассматривать, как нечто противоположное оригинальному.

    Эталон- что-то образцовое, какая-то мера, которая служит для передачи данных (системы измерения и т.п.) с максимально возможной точностью.

     btw. wrote:

     Stz wrote:

    Как Вы будете классифицировать книги?

    Если бы я этим занялся, то классифицировал бы, в первую очередь, по тематике, затем по авторам.


    Обычный "бытовой" ответ - вопрос про иерархию уже был, а у человека "в душе" так ничего и не отложилось. Ну например, как-то само собой напрашивается, что "собрания сочинений" не нужно разбивать "по тематике". хотя, конечно, можно и так растащить - "тут у нас эпистолярный жанр", "тут драмы", "тут трагедии" "...а здесь рыбу заворачивали" ,-)
    В целом - складывается впечатление, что таким родом деятельности как "классификация" человек сам никогда не занимался (ок, пусть не "никогда", а "практически никогда" :-)), в противном случае он бы уже прошёл по этим граблям - cross-cuts называются.

    Опыт подсказывает, что книги одного автора и "собрания сочинений”, как правило, соответствуют одной тематике. Но с данными “граблями” сталкивался,  понимаю о чем речь, тогда приходилось делать некие допуски или исключения в классификации.

    В этом ответе я просто хотел сказать, что заниматься классификацией ради самой классификации я бы, пожалуй, не стал. Грубо говоря, если я и так знаю что, где находиться, то классификация, по сути, будет бесполезным занятием.

     

     

    В целом, отвечая на БЛ, было ощущение, что спрашивают очевидные вещи и сложность заключалась, главным образом, в формулировке точных определений, что, как можно видеть, не является моей сильной стороной. И в итоге, отвечать на БЛ было скучновато.

    Граждане, может у кого есть задачки на БЛ (ЧЛ), обещаю, буду решать сам, инетом не пользоваться, если не смогу решить, так честно и напишу – “ниасилил”.

     

  •  07/23/2005, 4:11 983390 in reply to 983195

     btw. wrote:

    В топике заявлено - тим не интересен (в смысле не выносится на дискутирование), интересует "цвет" логики (т.е., строго говоря, даже не заявляется её предполагаемая позиция в ИМ, просто формулировка неудачная - было бы "какой я логик - БИ или ЧЛ?" - вообще не об чём было бы копья ломать :-)).

    Ну, если у кого есть версии и по тиму – высказывайтесь, я не расстроюсь. Это не противоречит теме топика (определения “цвета” логики) =)

     

    P.s. btw., сорри, только сейчас заметил (вчитался), что не совсем на то ответил в вопросе о написании интсрукции. =)

     

  •  07/27/2005, 3:14 983701 in reply to 983385

    Stz,
    я выборочно отвечу, ладно ? а то если отложу на потом, то рискую и вовсе не ответить :-)

    -+-

     Stz wrote:

    ...Из твоей логики и опыта следует, что если человек не получил должного образования и не владеет терминологией, то это уже как минимум повод усомниться в его способности адекватно логически мыслить.

    Неправильно.
    Из моего опыта следует, что "логики" склонны тщательно следить за терминологией. кажется я об этом так сразу и сказал - "такой распространённый термин". Что касается "катушек" и "трансформаторов"... вообще-то методы док-ва "от противного" и "по индукции" - стандартные методы [математических в том числе] доказательств... странно, что вас этому в школе не учили ,-)


     Stz wrote:
    Интересно получается, сначала ты пытаешься показать, что я неправильно понимаю понятие “логично”, а тут же предполагаешь, что я позаимствовал это понимание у референтной группы.

    Ну и в чём тут противоречие ? покажи.

     Stz wrote:

    Отсюда можно сделать вывод, что ты считаешь мнение референтной группы ошибочным, т.е. оно не согласуется с твоим пониманием “логики”. =)

    Строго говоря, на основании имеющегося материала можно лишь утверждать, что твоё понимание "мнения референтной группы" не соответсвует понятию "логики". Если же за "общепринятое понимание" принять то, которое даётся в словарях, то твоё понимание ещё и словарным статьям не соответсвует, поскольку логика, всё-таки, позиционируется как наука "об правильном мышлении", а "логичным" они же (словари, бишь) называют "согласное с логикой". Т.е. если оно с логикой согласно, то оно логично. а если нет - то извините ,-)


     Stz wrote:
    Т.е. если непосредственно не видно числителя и знаменателя это уже не дробь?

    Я, кажется, уже всё сказал - характеристическим признаком дроби являются числитель и знаменатель. Задача была _объяснить_дроби_. Ну и хрен ты чего обьяснил.
    Теперь читай определение, и думай заново (т.е. уже третий раз): "ДРОБЬ, в арифметике число составленное из целого числа долей единицы. Дробь выражается отношением двух целых чисел m/n, где n знаменатель дроби показывает, на сколько долей разделена единица, а m числитель дроби показывает, сколько таких долей содержится в дроби."
    и вообще - кто тебе сказал, что циферблат бывает только у часов ? ты же на БЛ претендуешь, где твоя способность к абстрагированию и обобщениям ?!!! читай - "ЦИФЕРБЛАТ, а, м. Пластинка с делениями, по к-рым движется стрелка в часах, измерительных приборах; вообще пластинка с показателями измерительных приборов." т.е. циферблат даже _круглым_ не обязан быть.


     Stz wrote:
    ...И вопрос, здесь правила используют или им подчиняются? =)

    Конечно используют. Ты читать, что ли, разучился ? я же уже всё это расписал. Могу пояснить - подчиняются _нормативным_ актам. Я вообще не могу вообразить, как это можно _подчиняться_ правилам арифметики ? по правилам арифметики 2+2 == 2*(1+1) == 2*2 - ну, и как бы мне этому подчиниться ? - даже не знаю с какого боку подступиться к этой загадке :-)) ...мазер фа... эммм... нейчур, кстати, тоже не всегда "подчиняется" правилам арифметики - у неё бывают и такие "уравнения" - 1+1+9 = 3 [или четыре... а иногда даже и пять] :-))

    -+-

     Stz wrote:

    Для меня скорее сложнее быть нелогичным.

    мммда ? т.е. это было очень сложно, но ты постарался ? :-))
    Напомню вопрос - "Легко ли быть логичным(ой)?" - наблюдая за хомо сапиенсами, нетрудно видеть, что они бывают слишком часто и до чрезвычайности нелогичными. Из чего (логически) вытекает, что быть логичным не так-таки и легко (а вот нелогичным - запросто).... тебя же не спрашивали легко ли _тебе_ быть логичным. Так почему же ты "всё о себе да о себе, любимом" ? - или это тоже часть твоей "логики" - отвечать на не заданный вопрос и не отвечать на заданный ? :-))


    -+-

     Stz wrote:

    ...
    То есть, по-твоему, мысли всех “логикиков” работают по одной программе и одному шаблону. Они что, роботы?

    В рамках заявленных "белологичных конструкций" - конечно. На этом и зиждется "воспроизводимость" и "отчуждаемость" логики - любой может повторить, причём с тем же результатом.

     Stz wrote:

    Можешь смеяться, но я, например, даже не слышал (по крайней мере, не могу вспомнить) о таком понятии как “иерархия правил”.

    Иными словами сам ты (если не слышал) новых "бело-логичных связей" не устанавливаешь ?... ну, и чего после этого ещё нужно "доказывать" и "обьяснять" ? :-)


     Stz wrote:

    Но могу предположить, что это система последовательных связанных между собой правил, предписаний, каждое из которых должно быть выполнено в свою очередь не нарушая субординации. 

    Если несложно, поправь меня.


    Не обязательно связанных. Главное, что одно правило перекрывает другое. Напр. как в том анекдоте - "фи! на рыбу - с ножом" - т.е. вообще-то "не по правилам", но если уж вопрос ставится так - "либо ты её `съешь`, либо она - тебя", то тут уж не до этикета :-))


    -+-

     Stz wrote:
    Честно говоря, не вижу здесь никакого противоречия. Иерархия бывает разная. Это может быть иерархия каких-то элементов (как в моем примере) или иерархия в каком-то обществе (положение, чины, звания).

    ага,
    и чем, с точки зрения БЛ, "положение", "чины", "звания" (далее со всеми остановками) отличается от элементов множества ? Ещё вопрос - может ли множество являться элементом другого множества ?

     Stz wrote:
    Ага, ценить жизнь и здоровье свойственно в первую очередь этику.

    При заявленной постановке вопроса - скорее да, чем нет. Речь-то шла об _инструкциях_, причём в контексте "вопросов на БЛ".
    Вот скажи мне как на духу - какова целевая функция инструкций с точки зрения БЛ ?

     Stz wrote:

    Инструмент – это уже результат...

    Обана !!!
    А я всегда полагал, что инструмент - это в первую очередь средство.
    Примеры - клавиатура, это инструмент ввода текста (с точки зрения юзверя, например), а никакой не "результат". И компьютер тоже инструмент... а выдыхаемый тобой углекислый газ - это уже результат (жизнедеятельности). Видообразующий признак сам выделишь ?


     Stz wrote:

    Т.к. по сути, составление инструкции это простая констатация фактов, и напрямую результатом разработчик инструкции воспользоваться никак не может, т.е. для него самого инструкция не инструмент.

    Эу ! "Логик Белый" - stay turned Ж:-))
    Я сказал "систематизация знаний". А составление инструкций - один из способов такой систематизации. И если бы тебе доводилось писать тех.документацию на сопровождаемый код, например (по сути инструкция), то ты бы знал, как здорово это "прочищает мозги"... по секрету тебе скажу, что я лично иногда чисто для собственных нужд сажусь и разрисовываю CRC диаграмки и прочие "сиквенсы", с "растаймовкой" - оооч. способствует вылавливанию блох, ну просто очччень.

    -+-

     Stz wrote:

     btw. wrote:

    Здесь тоже как-то всё "смазанно" - почему-то от темы (общности) законов перешёл к теме взаимоотношений с обществом.
    И на поставленный вопрос, кстати, так и не ответил.

    Почему не ответил?


    Не знаю почему ты не ответил - забыл наверное :-)
    вопрос-то был простой, и даже "дихтономический" до неприличия - на "да"/"!да".

     Stz wrote:
    Закон – это рамки, в пределах этих рамок ты свободен.

    А за рамками чего, - уже не свободен, что ли ? а почему ?

     Stz wrote:

     Или (еще одно понимание этого выражения) вылезая за рамки (нарушая закон) ты можешь ограничивать свободу другого.

    а могу и не ограничивать.
    В общем я так и не понял, таки ты согласен, что свобода _заключается_ в соблюдении законов ? Если "да", то почему ? Если "!да", то отчего ? (только не говори, что "от противного" ,-))

    -+-

     Stz wrote:

    А где здесь написано, что меняться должны непременно фундаментальные “законы”? И, кстати говоря, почему это фундаментальные законы не могут “меняться”? ;)

    Да нигде не говорится, более того - неявно ты утверждаешь отсутствие таких законов. Спрашивается, на основе чего ты "последователен" ? "последователен" чему ? - своему настроению ? :-))


    -+-

     Stz wrote:

    Гы, а разве одно не частный случай другого?

    Нет, конечно. Разве ты не слышал такого словосочетания - "сравнение с эталонным образцом". Т.е. произвольно берётся некий образец и рассматривается как эталон.

     Stz wrote:

    Стандарт, в моем (и общем) понимании, - это образец, норма, мерило, критерий, это может быть какой-то нормативный документ, который определяет размерную систему (единицы величин), термины и т.д. Также, стандарт можно рассматривать, как нечто противоположное оригинальному.

    кхм...
    эталон служит для сравнения, измерения, сопоставления и ты.ды.
    стандарт служит целям нормирования.
    у них целевая функция _принципиально_ различна.
    _Проверка_ соответствия стандарту может выполняться путём сравнения с эталоном... а может и не выполняться. Напр. "стандартный бланк" сам задаёт норму, без всякого эталона.

    -+-

     Stz wrote:

    Граждане, может у кого есть задачки на БЛ (ЧЛ), обещаю, буду решать сам, инетом не пользоваться, если не смогу решить, так честно и напишу – “ниасилил”.

    Кхмммм...
    Ты, кажется, уже год как знаком с соционикой, а так и "ниасилил", что важно не само умение "решать белологические задачки", а насколько "белологическое мышление" вообще свойственно индивидую (носителю ИМа). ...а задачки решать всех в школе учили - это не фокус.
     

  •  07/27/2005, 15:52 984008 in reply to 982639

     btw. wrote:

     Stz wrote:

    1. Что такое от общего к частному, что такое от частного к общему?

    От общего к частному – перенос  свойств и качеств общего явления (системы, правила) на какой-то частный, конкретный случай. Т.е. суждение о частном опираясь на общее данные.

    От частного к общему – соответственно, наоборот – на основании каких-то частных случаев строить какую-то концепцию.


    Вообще-то это называется дедукция/индукция.
    Опыт показывает, что логики (всех мастей) достаточно (вариант - "сравнительно") хорошо владеют терминологией, а тут человек таких распространённых терминов не знает. Ещё не криминал, разумеется, но повод "насторожиться" ,-)

    Интересный момент. Вопрос ведь стоит не "как называется", а "что такое". Так что мне он кажется вопросом не на знание терминологии. UPD: С другой стороны, тогда имело бы смысл сформулировать его следующим образом: "Что такое дедукция и индукция?"...

    Кстати, тут нет оснований утверждать, что человек "таких распространённых терминов не знает". Можно только предположить это. Wink [;)]

    А БЛ у Stz явно не в программной...

Страница 2 из 2 [Всего 22 записей]   « 1 2
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server