Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Иосиф Бродский или ИЛИ, или нет... Может Дон?

Последний ответ: Viola   03/21/2016, 3:52   Ответов: 697
Страница 22 из 47 [Всего 698 записей]   « Первая ... « 20 21 22 23 24 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  02/11/2004, 6:43 291659 in reply to 291344

    To Anais:

    QUOTE О боже. Такое можно кропать километрами. <...>
    Вот, держите ссылку, это все-таки надо видеть:
    http://www.proza.ru:8004/texts/2000/08/01-08.html <...>
    Даже как-то ярче, за счет всяких трансцендентально-дуальных элементов.



    Anais, Вы это серьезно? Надеюсь, что нет. Судя по Вашей же, насколько я понимаю, рецензии на этот "текст" :) У меня лично после просмотра "текста" Ванецевой (не целиком, я на такой подвиг не способен) возникло сильное ощущение, что человек весьма удачно пошутил. Что касается стихотворения Бродского (за которое Паше большое спасибо) - по-моему, разница между ним и этим "текстом" очевидна. Если хотите, могу попробовать обосновать.
  •  02/11/2004, 8:08 291660 in reply to 291344

    Pasha, по поводу вот этой интересной мысли:

    QUOTE Вот именно - для тех, кто не воспринимает страну как единое целое, понятие измены родине бессмысленно.


    Первое: Скажите, как на Ваш взгляд: имеет ли человек, который не воспринимает страну как единое целое, моральное право носить статус гражданина этой страны (поскольку в данном случае под "страной" подразумевается именно единое целое), и не следует ли ему (хотя бы из соображений чисто этических) добровольно отказаться от этого статуса? Если имеет и не следует, то на каком основании.

    Второе: Актуально ли для такого человека понятие измены вообще и если да, то начиная с человеческого сообщества каких масштабов оно становится актуальным? Поясняю: мы пришли к выводу, что не воспринимая свою страну как единое целое, человек имеет моральное право действовать в интересах чужой, т.к. понятие "измены родине" для него лишено смысла. Ну а если человек служит в армии, но не воспринимает ее как единое целое и потому переходит на сторону противника, является ли это изменой или может быть понято как способ борьбы с, допустим, высшим комсоставом этой армии? Словом, есть ли такое общество или структура, не воспринимать которую как единое целое, и следовательно, изменять ей, считалось бы с Вашей точки зрения аморальным?

    Другие тоже могут ответить.


  •  02/11/2004, 8:16 291661 in reply to 291344

    QUOTE Anais, Вы это серьезно? Надеюсь, что нет. Судя по Вашей же, насколько я понимаю, рецензии на этот "текст" :) У меня лично после просмотра "текста" Ванецевой (не целиком, я на такой подвиг не способен) возникло сильное ощущение, что человек весьма удачно пошутил. Что касается стихотворения Бродского (за которое Паше большое спасибо) - по-моему, разница между ним и этим "текстом" очевидна. Если хотите, могу попробовать обосновать.


    Попробуйте, мне действительно интересно, как Вы определите фундаментальную разницу между этими двумя вещами. Я даже не буду заявлять Вам, что Вы просто не можете понять и прочувствовать поэзию Ванецевой, потому что ее нельзя понять и прочувствовать, если на Вас не снизойдут озарение и Святой Дух.

    Насколько я знаю историю создания этого шедевра, Ванецева совсем не шутила. И автор она в Рунете один из... ну не самых-самых, конечно, но все же из довольно сильных. Я же в те времена, когда писала ту рецензию, была еще более резким противником всяких "архиваций смысла", чем на данный момент.

  •  02/11/2004, 11:45 291662 in reply to 291344

    QUOTE (Anais @ Feb 10 2004, 16:47 ) Ну да, видимо только мне за Бальзаков обидно. Все думаю: как бы я жила с Бальзаком, если бы он постоянно компостировал мне мозги на тему времени, причем было бы видно невооруженным глазом, что он в нем ни хрена не понимает?

    Ню-ню. По мне, так за Бальзаков гораздо более обидно то, что ты говоришь о Бродском, чем причисление его к Бальзакам. И не потому, что Бродский - бальзак, а потому, что в лице Бродского ты критикуешь наиболее характерные бальзачьи черты.

    QUOTE Но чтоб я столько времени протянула рядом с человеком, по характеру похожим на Бродского? Да ни в жисть :-)


    Я подозреваю, что он был похож на Бродского гораздо больше, чем тебе кажется.

    QUOTE Первое: Скажите, как на Ваш взгляд: имеет ли человек, который не воспринимает страну как единое целое, моральное право носить статус гражданина этой страны (поскольку в данном случае под "страной" подразумевается именно единое целое), и не следует ли ему (хотя бы из соображений чисто этических) добровольно отказаться от этого статуса? Если имеет и не следует, то на каком основании.


    Гражданство - символ принадлежности к организации сообщества на чисто деловой основе - для упрощения взаимосуществования. Есть вполне конкретные правила существования в рамках данной организации, и до тех пор, пока он выполняет эти формальности - он к ней принадлежит. В люьбой момент может взять и отказаться, если ему это не нравится. При чем тут моральное право - я, если честно, не понимаю.

    QUOTE Второе: Актуально ли для такого человека понятие измены вообще и если да, то начиная с человеческого сообщества каких масштабов оно становится актуальным?


    Оно начинается и кончается на одном человеке. Попытка объединения людей в группы - всего навсего упрощение понятий.

    QUOTE Поясняю: мы пришли к выводу, что не воспринимая свою страну как единое целое, человек имеет моральное право действовать в интересах чужой, т.к. понятие "измены родине" для него лишено смысла.


    Какой такой чужой? Чужой-то тоже нету.

    QUOTE Ну а если человек служит в армии, но не воспринимает ее как единое целое и потому переходит на сторону противника, является ли это изменой или может быть понято как способ борьбы с, допустим, высшим комсоставом этой армии?


    Если есть противник - то да, переход на его сторону является изменой всем тем людям, с которыми раньше был на одной стороне. Но для этого нужно, чтобы были две стороны, тогда как в большинстве случаев никакого противостояния нету.

    QUOTE Словом, есть ли такое общество или структура, не воспринимать которую как единое целое, и следовательно, изменять ей, считалось бы с Вашей точки зрения аморальным?



    Изменять любому близкому или знакомому человеку я считаю аморальным. Если кому-то надо объединять их в группы - может объединять. Я не вижу в этом смысла.
  •  02/11/2004, 11:46 291663 in reply to 291344

    QUOTE (Marsianka @ Feb 10 2004, 18:16 ) У Берковского: Колечко

    Это, пожалуй, единственная песня на стихи Бродского, которая мне нравится.

    QUOTE У Дулова была такая древняя-древняя. "Прощай, позабудь".


    А это точно Бродский? Была какая-то неуверенность в этом. В любом случае - это явно из ранних, подражание Гумилеву.
  •  02/11/2004, 12:07 291664 in reply to 291344

    To Anais:

    QUOTE Попробуйте, мне действительно интересно, как Вы определите фундаментальную разницу между этими двумя вещами.


    Давненько я не писал сочинений по литературе... :))) Ок. Начнем с забавного. Разница хотя бы в том, что Ванецева говорит очень сложно весьма очевидные вещи. Причем сложно настолько, что, судя по всему, очень многие не смогли дать себе труд прочесть текст до конца. Лично я после прочтения испытал что-то схожее с разочарованием: и это все? Возможно, я чего-то не понял, если так, объясните. Что касается Бродского, то он в приведенном Пашей стихотворении делает ровно обратную вещь: очень просто говорит о том, что весьма неочевидно. Пожалуй, разве что "офортная игла" может вызвать трудности у человека, не знающего, что такое офорт. В остальном же стихотворение вполне доступно для самой широкой аудитории. Захочет ли аудитория понять, о чем Бродский говорит - другой вопрос, но это уже касается любого стихотворения.
    На формальной стороне этих произведений останавливаться не буду, замечу лишь, что Ванецева все же допускает немалое количество сбоев ритма, на мой лично взгляд не слишком оправданных. Опять же, может быть, я чего-то не понял в ее стиле. Бродский, заметим, ничего подобного себе не позволяет, отступления от размера нисколько не нарушают ритма стихотворения.
    Теперь о содержании. Первая моя претензия к Ванецевой - употребление штампов, банальность многих высказываний. Чего стоит одна только фраза "В скрещении вопрос, как молния сверкнул: где единенье?" "Как молния сверкнул" - это, несомненно, очень ново и оригинально. Или: "В реальностях подвала Мирозданья валяется ненужный вам ответ." Комментариев не имею. В принципе, я допускаю, что использование стиля бульварных книг о том, как улучшить свою карму, может быть пародийным приемом - почему и говорил о шутке. Если же все это сказано серьезно - остается только развести руками. Вторая претензия - очевидность сказанного, в общем-то, вряд ли стоило тратить так много слов для того, чтобы констатировать факт - люди пытаются искать какие-то ответы, при этом есть некий набор стандартных истин, которым можно следовать, и есть некая возможность подумать что-то свое, причем в любом случае ответ может оказаться никому не нужным, в том числе и тебе самому, или окажется новым велосипедом. Если Вы видите в тексте Ванецевой нечто большее - расскажите. Остальное же, по-моему, должно осознаваться лет в пятнадцать-шестнадцать. Теперь посморим, о чем говорит Бродский. Прежде всего - о своем понимании Рембрандта. О свете и тени в творчестве Рембрандта сказано немало. Собственно, Бродского, насколько я понимаю, интересовала причина, по которой художник может воспринимать мир как поверхности, отражающие свет, либо отбрасывающие тень - и только так. Понятно, что как все это происходило у Рембрандта, мы вряд ли можем с уверенностью сказать, и Бродский предлагает свою версию. Собственно, он обнаруживает возможность объективного восприятия - и обосновывает претензию на объективность. Согласиться с ним или нет - дело читателя. Однако мы имеем в результате опыт метафизического размышления о творчестве, мы имеем подробное описание того, как художник воспринимает мир, что позволяет ему воспринимать мир именно так, и чем он, в общем-то, за это расплачивается. Размышление это, надо сказать, для меня лично очевидным не было. Заметим, что подобное отношение к творчеству у Бродского достаточно ясно просматривается в поздних стихах - когда написано это стихотворение, не знаю, по стилю отнес бы к концу шестидесятых. Если Вы найдете что-то подобное у поэтов до Бродского - давайте ссылки, это будет очень интересно.

    Для меня разница между Бродским и Ванецевой очевидна - в первом случае мы имеем дело со зрелой метафизической поэзией, зрелой как по технике, так и по мысли (честно говоря, слабо себе представляю одно в отрыве от другого), во-втором - претенциозное и весьма банальное сочинение, с большим количеством огрехов, впрочем, не лишенное отдельных удачных мест, вполне приемлимое для "начинающего" автора, но издавать лично я бы это не стал.
  •  02/11/2004, 12:09 291665 in reply to 291344

    To Pasha:

    Если имеется в виду

    Прощай,
    позабудь
    и не обессудь.
    А письма сожги,
    как мост...

    то это точно Бродский, очень-очень ранний - 57 год.
  •  02/11/2004, 12:10 291666 in reply to 291344

    QUOTE (Tel @ Feb 11 2004, 15:09 ) то это точно Бродский, очень-очень ранний - 57 год.

    Угу, оно. Буду знать наверняка...
  •  02/11/2004, 13:52 291667 in reply to 291344

    QUOTE Ню-ню. По мне, так за Бальзаков гораздо более обидно то, что ты говоришь о Бродском, чем причисление его к Бальзакам. И не потому, что Бродский - бальзак, а потому, что в лице Бродского ты критикуешь наиболее характерные бальзачьи черты.


    Бродский - габен, и критику свою я начала с габеновского избыточного внимания к сенсорике ощущений, откуда и проистекает натурализм и обилие в стихах физиологических подробностей.
    Ну а готовность обеспечить себе комфортное существование даже ценой предательства (в 64-м году понятие "измены родине" все еще означало многое), - это вообще внетимное.

    QUOTE Я подозреваю, что он был похож на Бродского гораздо больше, чем тебе кажется.


    По крайней мере он был достаточно свободолюбив для того, чтобы не выставлять своего свободолюбия напоказ и уж тем более не навязывать его окружающим. Ну и способности к прогнозированию у него не ограничивались умением предсказать примерные сроки своей кончины (то же самое могу сказать и относительно других знакомых мне Бальзаков).

    QUOTE Гражданство - символ принадлежности к организации сообщества на чисто деловой основе - для упрощения взаимосуществования. Есть вполне конкретные правила существования в рамках данной организации, и до тех пор, пока он выполняет эти формальности - он к ней принадлежит. В люьбой момент может взять и отказаться, если ему это не нравится. При чем тут моральное право - я, если честно, не понимаю.


    Очень просто: если речь о чисто деловых отношениях, то Бродский мало того, что уклонялся от выполнения условий контракта, нарушая установленные в государстве порядки и пренебрегая трудовой дисциплиной, так еще и дерзил начальству; за это Бродского выгнали из страны и лишили гражданства, поскольку сам он "заявления об уходе" так и не подал. Почему же тогда при анализе этого простого случая на поверхности постоянно оказывается моральный аспект?

    QUOTE Оно начинается и кончается на одном человеке. Попытка объединения людей в группы - всего навсего упрощение понятий.


    Иными словами: измена конкретному человеку - аморальна; измена любой группе людей - вообще изменой не является?

    QUOTE Какой такой чужой? Чужой-то тоже нету.


    Чужой с точки зрения тех граждан, которые считают предаваемую им страну своей.

    QUOTE Если есть противник - то да, переход на его сторону является изменой всем тем людям, с которыми раньше был на одной стороне. Но для этого нужно, чтобы были две стороны, тогда как в большинстве случаев никакого противостояния нету.


    Так, ну в случае с Бродским противостояние было - шла "холодная война". Однако мне не кажется, что противостояние есть необходимое условие измены. Изменить можно и проще - например, сознательно не оправдав оказанного тебе доверия. Самый примитивный случай - супружеская измена: а кто сказал, что супруг и любовник обязательно должны быть врагами? :-)

    QUOTE Изменять любому близкому или знакомому человеку я считаю аморальным. Если кому-то надо объединять их в группы - может объединять. Я не вижу в этом смысла.


    В данном случае объединение может быть нужно для того, чтобы яснее обозначить масштабы измены. Изменить жене - это одно. Изменить семье - уже другое, - и далее, чем больше группа, тем больше индивидуумов автоматически оказывается в положении тех, кому изменили. И хотя при ближайшем рассмотрении в каждой из этих групп могут найтись люди, которые в результате измены только выиграли, правомерно ли, основываясь на этом, вообще исключать из рассмотрения обобщенное понятие "измена группе" и подвергать человека моральному осуждению за одни только частные измены конкретным лицам, притом, что поочередно оценить ущерб, нанесенный каждому лицу в отдельности, куда сложнее, чем прикинуть, во что обошлась измена данного человека всей группе в целом?
  •  02/11/2004, 14:32 291668 in reply to 291344

    QUOTE (Anais @ Feb 11 2004, 16:52 ) Бродский - габен, и критику свою я начала с габеновского избыточного внимания к сенсорике ощущений, откуда и проистекает натурализм и обилие в стихах физиологических подробностей.

    Но то, о чем ты говоришь, критикуя Бродского - характерные особенности Бальзаков. Насчет Габенов не уверен - нужно послушать их мнение.

    QUOTE Очень просто: если речь о чисто деловых отношениях, то Бродский мало того, что уклонялся от выполнения условий контракта, нарушая установленные в государстве порядки и пренебрегая трудовой дисциплиной, так еще и дерзил начальству; за это Бродского выгнали из страны и лишили гражданства, поскольку сам он "заявления об уходе" так и не подал. Почему же тогда при анализе этого простого случая на поверхности постоянно оказывается моральный аспект?



    Поскольку это случай демонстрации глупости законов: совершив это действо, государство обделило в первую очередь себя. А так как признаваться в этом не хочется - возникают прикрытия типа "морального аспекта".

    QUOTE Иными словами: измена конкретному человеку - аморальна; измена любой группе людей - вообще изменой не является?


    "Измена группе людей" - бессмысленный термин. Он не является ничем.

    QUOTE
    Чужой с точки зрения тех граждан, которые считают предаваемую им страну своей.


    Это уже увод от восприятия морального права человеком - это уже то, что воспринимают другие люди.

    QUOTE Так, ну в случае с Бродским противостояние было - шла "холодная война".


    Ага. Это как раз тот самый идиотский случай, когда одна часть людей считает, что противояние есть, а другая - что ее нет.

    QUOTE Однако мне не кажется, что противостояние есть необходимое условие измены. Изменить можно и проще - например, сознательно не оправдав оказанного тебе доверия. Самый примитивный случай - супружеская измена: а кто сказал, что супруг и любовник обязательно должны быть врагами? :-)



    Врагами - нет, а противниками - да. Поскольку существует ресурс, который приходится делить. В принципе, при таком подходе измена возможна без членовредительства, но к измене родины такая ситуация не имеет никакого отношения.

    QUOTE , правомерно ли, основываясь на этом, вообще исключать из рассмотрения обобщенное понятие "измена группе" и подвергать человека моральному осуждению за одни только частные измены конкретным лицам, притом, что поочередно оценить ущерб, нанесенный каждому лицу в отдельности, куда сложнее, чем прикинуть, во что обошлась измена данного человека всей группе в целом?


    Как мне кажется, любая попытка перейти от измены отдельным людям к измене группы - это попытка сместить ответственность. Пострадавшие люди должны быть видны явно, и готовы в этом признаться, или же появляется опасность возникновения понятия измены вообще, из принципа - чем, собственно, советская система и грешила. Поэтому я считаю, что ответ на поставленный вопрос - да, правомерно.

  •  02/11/2004, 14:39 291669 in reply to 291344

    QUOTE (Anais @ Feb 10 2004, 10:16 ) QUOTE О да, конечно!
    Гораздо лучше про "автомат в мышцах"... бр-р-р... гадость какая...


    Не трогайте "автомат в мышцах". Это неприкасаемо. Это - святое. Написать так, как Наташа Патрацкая, не удалось бы и Пушкину, сколько бы он ни изощрялся, сколько бы бессонных ночей ни провел в бесплодных попытках создать хотя бы бледное подражание. Вы просто упомянутого шедевра целиком не читали, не прониклись, не прочувствовали, потому так и говорите. А ведь там дальше тоже божественные строки:

    "И голова несла надменно
    Мужские, крепкие черты..."

    Хотя нет, нет, лучше идите и читайте, читайте сами...

    http://termitnik.org/poem/59933/

    To Marsianka: спасибо за полезную информацию.

    Великолепная иллюстрация притчи о соломинке и бревне!
    Если задаться целью разобрать все эти "коньячные привкусы", "гибельно танцующие тела" (возникает образ пляшущего зомби без головы) и "надменное несение мужских черт" (!!!no comments!!!) - о-о-о! Камня на камне, камня на камне не останется... Слава богу, я не литературовед, даже напрягаться не буду...
    Я охотно соглашусь, что автор этих бессмертных строк - прекрасный, добрый, высокоморальный, высокодуховный, высоко...(нужное вписать) человек, наконец, просто милая и красивая женщина, но читать это... увольте... я дорожу своим желудком... у меня, знаете ли, работа нервная...
  •  02/11/2004, 14:46 291670 in reply to 291344

    Настасья, я все никак не пойму: Вы серьезно или прикалываетесь?

    Не хотите читать Наташу Патрацкую - почитайте рецензии к ее шедеврам. А еще лучше - сразу критику. Вот эту: http://termitnik.org/kritika/15/

    Если даже она не заставит Вас навеки полюбить гениальную поэтессу Патрацкую, то я уж просто не знаю, что с Вами делать...
  •  02/11/2004, 15:06 291671 in reply to 291344

    QUOTE (Anais @ Feb 11 2004, 06:46 ) Настасья, я все никак не пойму: Вы серьезно или прикалываетесь?

    Не хотите читать Наташу Патрацкую - почитайте рецензии к ее шедеврам. А еще лучше - сразу критику. Вот эту: http://termitnik.org/kritika/15/

    Если даже она не заставит Вас навеки полюбить гениальную поэтессу Патрацкую, то я уж просто не знаю, что с Вами делать...

    Анаис, я абсолютно серьезна.
    Я даже зашла по вашей ссылке.
    Что вам сказать... зашла и тут же вышла.
    Вот если сама Патрацкая прикалывается - тогда, пожалуй, можно было бы взглянуть на ее творения несколько по-иному. Но прикола я не уловила.
    И, собственно говоря, на кой мне рецензии и критика? Мои эстетические вкусы уже сформировались, перестраивать этот "домик" поздно, годы не те, и рецензенты вкупе с критиками могут спокойно покурить в уголке.
    Понимаете, масса продвинутых людей могут убеждать меня с пеной у рта, что, к примеру, жареные личинки майского жука - это круто, это чистый белок с кучей витаминов и микроэлементов, это дико полезно и жутко вкусно, но... я не стану это есть. Надеюсь, вы меня поняли?
    Без обид.
  •  02/11/2004, 16:30 291672 in reply to 291344

    QUOTE (pasha @ Feb 11 2004, 14:46 ) QUOTE (Marsianka @ Feb 10 2004, 18:16 ) У Берковского: Колечко

    Это, пожалуй, единственная песня на стихи Бродского, которая мне нравится.

    Это самая "моя"
    Из тех, что слышала, мне еще очень-очень нравятся Романс князя Мышкина и Стансы Васильевскому острову (Клячкина), Романс скрипача (Фроловой) и Рождественский романс (Ромащенко).
  •  02/11/2004, 16:58 291673 in reply to 291344

    К дискуссии об измене родине.

    http://www.nns.ru/krizis1/ukrsfsr.html
    Выдержка из Уголовного кодекса РСФСР ( Утв. ВС РСФСР 27.10.1960):

    Статья 64. Измена Родине
    а) Измена Родине, то есть деяние, умышленно совершенное гражданином СССР в ущерб суверенитету, территориальной неприкосновенности или государственной безопасности и обороноспособности СССР: переход на сторону врага, шпионаж, выдача государственной или военной тайны иностранному государству, бегство за границу или отказ возвратиться из-за границы в СССР, оказание иностранному государству помощи в проведении враждебной деятельности против СССР, а равно заговор с целью захвата власти, -
    наказывается лишением свободы на срок от десяти до пятнадцати лет с конфискацией имущества или смертной казнью с конфискацией имущества.
    ------------------------------------------------------------------------
    Постановлением Конституционного Суда РФ N 17-П от 20.12.95 положение пункта "а", квалифицирующее бегство за границу или отказ возвратиться из-за границы как форму измены Родине, признано не соответствующим Конституции РФ (ст. 27 (часть 2), ст. 55 (часть 3)) и утратившим силу.


    ИМХО, бегство за границу и отказ от возвращения из-за границы не являются изменой родине, поскольку человек должен иметь право самому определять, где ему жить. Человек - не раб государства
Страница 22 из 47 [Всего 698 записей]   « Первая ... « 20 21 22 23 24 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server