Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

бальзаки vs доны откуда вокруг столько донов?

Последний ответ: Qyertir   01/09/2004, 20:27   Ответов: 338
Страница 23 из 23 [Всего 339 записей]   « Первая ... « 19 20 21 22 23
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  01/06/2004, 16:00 344891 in reply to 344561

    Я испльзую ети понятия как художественную метафору или просто как подходящее название для соответствующей сферы.
  •  01/06/2004, 18:17 344892 in reply to 344561

    QUOTE
    Я испльзую ети понятия как художественную метафору или просто как подходящее название для соответствующей сферы.


    А вопрос был веришь в Дуггур или нет...
  •  01/07/2004, 4:33 344893 in reply to 344561

    QUOTE (pasha @ Jan 6 2004, 07:30 )QUOTE (deprecated @ Jan 6 2004, 06:50 ) Тогда тебе геотеизЬм и психоника должны понравиться. ,-)

    Геотеизм - довольно примитивен. Что там красивого?

    А что ты в "эгрегорах" нашёл красивого ? имхо обе идеи равноценны.

    QUOTE (pasha @ Jan 6 2004, 07:30 )...С электроном проще - его не нужно осознавать...

    Вот и с бессознательным та же фигня - его ненужно (и невозможно by default) осозновать, но понимать его природу и свойства - полезно.

    QUOTE (pasha @ Jan 6 2004, 07:30 )...Первый раз слышу. Соответственно - не верю. ...

    Гы !
    Забавный у тебя критерий :-)) А если я скажу, что у меня Аккорд, а на стене висит Accudart, ты тоже не поверишь, поскольку "в первый раз слышишь" ? и сколько раз тебе нужно повторить, чтобы ты поверил ? ,-)
    хе-хе. хорошие у нас нынче "физики" пошли... внушаемые ,-)


    QUOTE (pasha @ Jan 6 2004, 07:30 )QUOTE 2. "Интертипные" отношения и в астрологии есть, всякие там гороскопы на совместимости (супружеские и деловые). тут соционика ничего принципиально нового не привнесла.

    Так не просто отношения, а методика их разложения их на составляющие. Мат. модель этих интертипных, а не просто постулат об их наличии.

    В астрологии и методик и составляющих и мат.моделей (включая интертипные отношения) поболее чем в соционике будет, не мели чепухи. Если уж отображать астрологию на соционику, то придётся ограничиться стихиями (земля, вода, воздух, огонь), а всякие "марс в доме венеры" & etc придётся "отсечь" ,-)
    В том-то и дело, что наличие "составляющих" и мат.моделей ещё не гарантирует релевантность модели.
    Более того, если уж, согласно твоему утверждению, в индивидуях не содержится "сотавляющих", которыми оперирует соционическая модель, то она (модель эта) такое жу фуфло как и астрология со своими гороскопами и проч. "натальными картами" и их отношениями.
    ...ты бы хоть последовательным был бы в своих утверждениях, что ли.... ну, хотя бы в качестве формы вежливости ,-)


    QUOTE (pasha @ Jan 6 2004, 07:30 )Так потому и бодаются, что именно "процедуры типизации" в соционике нет. А есть только общие принципы. А тиизацию каждый для себя сам изобретает.

    Знаешь, мне это напоминает анекдот про Вовочку - "как же так ? жопа есть, а слова такого - нету." (с)
    ...народ тут на типизации, по слухам, деньги делает. составлены тесты, они используются, находят всякие корреляции, а Паша этого в упор не замечает. Угу, методики, возможно, не вполне отработаны и надёжны, но они есть.


    QUOTE (pasha @ Jan 6 2004, 07:30 )Да нет, я конечно верю, что к моделям в точной науке ты относишься так. Но создается у меня мнение, что к соц.модели ты относишься как к явлению иного порядка.

    А на чём основано это мнение ? можешь раскрыть ?
    Дело в том, что для меня это действительно неожиданное заявление, хотелось бы понять.


    QUOTE (pasha @ Jan 6 2004, 07:30 )QUOTE _Любая_ установка и эксперимент базируются на некоторых моделях...

    Базируются. Но ищут обычно то, что в эти модели НЕ вписывается. Иначе ставить эксперимент было бы незачем.

    Нет. Зачастую установку собирают для того, чтобы проверить теор.положения или обкатать новую модель (когда нужно добыть доп.материал... ну, скажем, массу того же нейтрино померять, или просто провести фактические замеры). У тебя же установка _всегда_ собирается под конкретную задачу, ты не можешь искать "то, не знаю что" (с)
    ...ты как-то идеалистически относишься к эксперименту. Паш, ты чего, и впрямь "кабинетный теоретик" ?


    QUOTE (pasha @ Jan 6 2004, 07:30 )QUOTE Теоретики всегда были более "мобильны",

    Мобильны - не знасит оригинальны.

    Знасит, знасит ,-)
    Переход кол-ва в качество - они просто в силу "технологии" способны "собрать" и "проверить"(просчитать) больше "установок", чем экспериментатор. И хорошие экспериментаторы, кстати, очень неслабо разбираются в теории (и даже сами способны "поиграть" в теоретиков)... а _выдающиеся_ экспериментаторы ещё, вдобавок, вынуждены быть хорошими администраторами ("функционерами", грубо говоря) - дополнительный limitation.
    При прочих равных, быть оригинальным теоретиком _проще_ (я не сказал "легче") чем оригинальным экспериментатором... это "проза жизни".


    QUOTE (pasha @ Jan 6 2004, 07:30 )Ну, то не теоретики, то графоманы. А кухонных экспериментаторов потому и не видно, что реальность обуздывает их воображение и отсеивает безнадежные проекты. Кроме того, кухонные теоретики пишут в научные журналы, а кухонные экспериментаторыв - в патентное ведомство. Поэтому теоретики известны, конечно, более.

    Это всё следствия вышеизложенного, а патентные бюро, извини меня, вообще не наука, и к экспериментаторам никакого отношения не имеет... не путай экспериментатора с _конструктором-изобретателем_. ..."фффффизик" выискался :-Ъ


    QUOTE (pasha @ Jan 6 2004, 07:30 )QUOTE 1. Бред какой-то - "модель сущ. [только] в применении" - фраза вообще безграмотная.

    Собственно, почему. Это задает условия, при которых модель может быть применена. Что здесь безграммотного?

    Ага ! "верёвка есть вервие простое" - "условие применимости модели в её применении". Бред какой-то.
    Условия применимости той же ньютоновской механики известны - инерциальные системы и скорости много меньше "с". Нет, "применять" её можно и в неинерциальных системах, просто она там даст неверные результаты.... ну, так понятно ?


    QUOTE (pasha @ Jan 6 2004, 07:30 )QUOTE 3. Ограничения вытекают из модели, а не из субьекта её применяющего.

    Кто не понял: соц. модель включает в себя ее пользователя. Поэтомсу нельзя отделять одно от другого.

    А вот этот тезис пожалуйста обоснуй. А то может я действительно чего-то недоглядел, и блуждаю в потёмках.


    QUOTE (pasha @ Jan 6 2004, 07:30 )Ну вот и соц.модель может нисколько не соответствовать реальности и приэтом вполне применяться при определенных ограничениях.

    "Нисколько" (т.е. произвольно, непредсказуемо сильно) и "в заданных пределах" - разные вещи.... Я смотрю ты уже вообще во все тяжкие пускаешься, даже не опасаясь прослыть глупцом... опрометчиво, Паша. очень опрометчиво.

    QUOTE (pasha @ Jan 6 2004, 07:30 )В том, что вназвании использована подмена смысла: для пояснения сути авторы ссылаются на ассоциации, возникающие у читателей, которые не имеют никакого отношения к сути эффекта.

    Вооон что тебя озаботило !
    Кстати, насколько я помню, такой же "трюк" можно проделать и с бозе-конденсатом. я ничего не перепутал ?

    QUOTE (pasha @ Jan 6 2004, 07:30 )Эффект был по сути предсказан Бэллом в его неравенствах, когда он пытался придумать экспериментальную проверку идеи ЭПР.

    Вот-вот, а ты говорил что просто берут, и "пальцем тыкают", чтобы "опровергнуть".
    Но в данном случае важно то, что выведенно это всё было из мат.модели а не наоборот, чего я тебе и втолковываю.

    -+-
    ps: а соционику мы уже похерили напрочь, да ? я два раза спросил тебя про "принцип дополнительности", и оба раза ты скромно промолчал как девушка, потупив очи долу... ну-ну.

  •  01/07/2004, 4:50 344894 in reply to 344561

    QUOTE (Drauk @ Jan 6 2004, 07:30 )Это каким-же упертым спорщиком надо быть что-бы спорить о физике с профессиональным физиком?

    хе-хе,
    замечательно ! уже пошли "ранговые" распальцовки.
    ...а на самом деле хороший признак, мне нравится (почему ? а "догадайся, мол, сама" Coffee [C] ,-))

    На самом деле Пашу _так_ заносит, что тут уже не об физике нужно толковать, а об аналитической психологии.
    он тут столько чуши намолол (включая тезис об принципиальной и неустранимой _расходимости_ _любой_ модели с действительностью). эти его увлечения "эгрегорами", нежелание признать "сущ." модели вне субьекта... оч. похоже на компенсаторные механизмы бессознательного. может он даже и не баль вовсе никакой, а "глюкнувший" (в силу компенсаторного воздействия) роб ,-)
  •  01/07/2004, 9:26 344895 in reply to 344561

    Когда споры на этом форуме переходят в стадию перетипирования оппонента - ничего умного уже не скажут...
  •  01/07/2004, 10:52 344896 in reply to 344561

    QUOTE
    он тут столько чуши намолол (включая тезис об принципиальной и неустранимой _расходимости_ _любой_ модели с действительностью). эти его увлечения "эгрегорами", нежелание признать "сущ." модели вне субьекта... оч. похоже на компенсаторные механизмы бессознательного. может он даже и не баль вовсе никакой, а "глюкнувший" (в силу компенсаторного воздействия) роб ,-)


    Не знаю, но про абсолютно бессознательную этику я ему уже как-то говорил. Хотя есть нездоровая тентенция(надеюсь мне только кажется) заключающаяся в том, что явно проигранные посты просто забываются и на степени уверенности это мало сказывается. По крайней мере остальные Бальзаки уже давно в споре не учавствуют, и что-то мне подсказывает, что просто наблюдая со стороны они смогут извлечь больше пользы... А временами Паша очень мне напоминает знакомого Напа поехавшего на эзотерике, периодическими попытками доказать, что мы говорим одно и тоже, только разными словами, когда этого и близко не наблюдается. Я пытался поиронизировать, типа "мы просто близнецы", но он воспринял все буквально...
    Потому мне понятно откуда родилась идея Роба, но не настолько чтобы я мог это популярно изложить...
  •  01/07/2004, 16:03 344897 in reply to 344561

    QUOTE (deprecated @ Jan 7 2004, 07:33 ) А что ты в "эгрегорах" нашёл красивого ? имхо обе идеи равноценны.

    А вот имхо у каждого свое.

    QUOTE (deprecated @ Jan 7 2004, 07:33 ) А если я скажу, что у меня Аккорд, а на стене висит Accudart, ты тоже не поверишь, поскольку "в первый раз слышишь" ?


    А это вообще пофиг, поскольку я не знаю, о чем ты.

    QUOTE (deprecated @ Jan 7 2004, 07:33 ) и сколько раз тебе нужно повторить, чтобы ты поверил ? ,-)



    Пока не смогу представить.

    QUOTE (deprecated @ Jan 7 2004, 07:33 ) ты бы хоть последовательным был бы в своих утверждениях, что ли.... ну, хотя бы в качестве формы вежливости ,-)


    А зачем проявлять вежливость к собеседнику, который делает все для того, чтоб к нему было потеряно всяческое уважение?

    QUOTE (deprecated @ Jan 7 2004, 07:33 ) народ тут на типизации, по слухам, деньги делает. составлены тесты, они используются, находят всякие корреляции, а Паша этого в упор не замечает. Угу, методики, возможно, не вполне отработаны и надёжны, но они есть.


    Деньги делаются на ЛИЧНЫХ умениях, а не на методиках.

    QUOTE (deprecated @ Jan 7 2004, 07:33 ) А на чём основано это мнение ? можешь раскрыть ?



    "Я так вижу."

    QUOTE (deprecated @ Jan 7 2004, 07:33 ) Зачастую установку собирают для того, чтобы проверить теор.положения или обкатать новую модель


    Только в условиях идейного цугцванга. Это, в общем-то, уже не наука.

    QUOTE (deprecated @ Jan 7 2004, 07:33 ) Паш, ты чего, и впрямь "кабинетный теоретик" ?


    Не совсем. Диссер у меня экспериментальный.

    QUOTE (deprecated @ Jan 7 2004, 07:33 ) Переход кол-ва в качество - они просто в силу "технологии" способны "собрать" и "проверить"(просчитать) больше "установок", чем экспериментатор.


    Просто у теоретиков другие ограничения.

    QUOTE (deprecated @ Jan 7 2004, 07:33 ) При прочих равных, быть оригинальным теоретиком _проще_ (я не сказал "легче") чем оригинальным экспериментатором... это "проза жизни".



    Факт.

    QUOTE (deprecated @ Jan 7 2004, 07:33 ) а патентные бюро, извини меня, вообще не наука, и к экспериментаторам никакого отношения не имеет...


    Только к кухонным.

    QUOTE (deprecated @ Jan 7 2004, 07:33 ) Ага ! "верёвка есть вервие простое" - "условие применимости модели в её применении". Бред какой-то.
    Условия применимости той же ньютоновской механики известны - инерциальные системы и скорости много меньше "с". Нет, "применять" её можно и в неинерциальных системах, просто она там даст неверные результаты.... ну, так понятно ?


    С логикой у тебя какие-то проблемы. Ты просто повторил мою мысль.

    QUOTE (deprecated @ Jan 7 2004, 07:33 ) А вот этот тезис пожалуйста обоснуй. А то может я действительно чего-то недоглядел, и блуждаю в потёмках.


    "Доказывают в Веселой башне."

    QUOTE (deprecated @ Jan 7 2004, 07:33 ) "Нисколько" (т.е. произвольно, непредсказуемо сильно) и "в заданных пределах" - разные вещи....


    Отличие в размерности пространства - на мой взгляд, произвольно сильное отличие.

    QUOTE (deprecated @ Jan 7 2004, 07:33 ) Я смотрю ты уже вообще во все тяжкие пускаешься, даже не опасаясь прослыть глупцом...



    Только глупцы этого боятся.

    QUOTE (deprecated @ Jan 7 2004, 07:33 ) Кстати, насколько я помню, такой же "трюк" можно проделать и с бозе-конденсатом. я ничего не перепутал ?


    Там как раз все более-менее адекватно.

    QUOTE (deprecated @ Jan 7 2004, 07:33 ) Но в данном случае важно то, что выведенно это всё было из мат.модели а не наоборот, чего я тебе и втолковываю.


    Ты опять не понял. В данном случае это выведено из модели, реальности НЕ соответствующей.

    QUOTE (deprecated @ Jan 7 2004, 07:33 )
    ps: а соционику мы уже похерили напрочь, да ? я два раза спросил тебя про "принцип дополнительности


    А я тут причем? Это тебе нужно - вот сам и думай.

    QUOTE (deprecated @ Jan 7 2004, 07:33 ) На самом деле Пашу _так_ заносит, что тут уже не об физике нужно толковать, а об аналитической психологии.



    Для того, чтоб спорить с человеком, приходится становиться на его уровень.

    QUOTE (deprecated @ Jan 7 2004, 07:33 ) может он даже и не баль вовсе никакой, а "глюкнувший" (в силу компенсаторного воздействия) роб ,-)



    Я ждал эту фразу. Результат достигнут.
  •  01/09/2004, 3:36 344898 in reply to 344561

    QUOTE (Reflector @ Jan 7 2004, 05:52 )...Потому мне понятно откуда родилась идея Роба, но не настолько чтобы я мог это популярно изложить...

    Ну, идея роба родилась из продемонстрированного Пашей ИМ-а - типа "логика" в базовых (т.е. на самом деле и не логика никакая, а набор аксиом, не обсуждаемых в принципе, но выглядит как "базовая логика") и "интуиция" в творческих (выражаемая в том, что проигрышные направления всячески игнорируются и сворачиваются, зато получают развитие "перспективные" с точки зрения "оборонительных манёвров", - напр. его настойчивые желания вытащить на тему "квантовой оптики"... правда и тут ему не особо-то и обломилось, но от опасных, "провальных" направлений всё-таки тему увёл.)
    Возможно, впрочем, это всё была мимикрия под "тормознутого роба"... во всяком случае уж больно резво и с видимой охотой он "обиделся"... но "для порядка" накидал демагогических реплик в ответ (эксплуатируя эффект "за кем осталось последнее слово - тот и прав" ,-)


    QUOTE (Reflector @ Jan 7 2004, 05:52 )...Хотя есть нездоровая тентенция(надеюсь мне только кажется) заключающаяся в том, что явно проигранные посты просто забываются и на степени уверенности это мало сказывается. ...

    Имхо не кажется - то, как Паша свернул эту тему, отлично иллюстрирует эту "тенденцию"... Я его _три_ раза пытался вернуть к тезису "дополнительности", и добился в ответ раздражённого "тебе надо - ты и разбирайся"... а чего, спрашивается, он вообще тогда вылазил с этим ?
    вот так вот и получается, что он ляпнул не подумав, а потом - в кусты, да ещё под лозунгом "сам дурак !" :-))
    ...причём его предупреждали - не поверил.

    ps: ещё любопытно, что дёргался он не на "этические" "наезды", а на "сенсорные" подколки, но "откатывал" их по "этике" ,-) ...особенно забавно как он на "глупца" дёрнулся... хе-хе, оч. показательно ,-)
  •  01/09/2004, 20:27 344899 in reply to 344561

    QUOTE (Reflector @ Jan 6 2004, 21:17 ) QUOTE
    Я испльзую ети понятия как художественную метафору или просто как подходящее название для соответствующей сферы.


    А вопрос был веришь в Дуггур или нет...

    "Слой мироздания" -- едва ли. Но миронастроение, которое управляет поведением людей -- очень даже да.
Страница 23 из 23 [Всего 339 записей]   « Первая ... « 19 20 21 22 23
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server