Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Мифы признаков Рейнина

Последний ответ: Дзимму   03/13/2005, 17:29   Ответов: 343
Страница 23 из 23 [Всего 344 записей]   « Первая ... « 19 20 21 22 23
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  03/13/2005, 1:34 846411 in reply to 846081

    DPav:
    QUOTE Отсюда, как мне кажется, можно сформулировать гипотезу: наполненность ПР зависит от природы, от свойств объектов, и не может быть доказана теоретическим путем, а может устанавливаться лишь эмпирически.
    Это всё чудесно, и даже пример напоминает тот, который я в статье приводил. Однако, ПР-то тут при чём? Рассмотри все разбиения. Какие-то из них будут обладать смыслом, какие-то нет. Какие будут, а какие нет можно будет понять лишь эмпирическим, как ты верно указываешь, путём. В статье я привёл пример, когда свойством обладает не ПР, а другой биполярный признак.

    Суть того, что ты сказал, сводится к тому, что не существует теоретической предпочтительности ПР перед любыми другими биполярным признаками. Наличие смысла в ПР и у любых других биполярных признаков можно найти или не найти лишь эмпирическим путём. Это один в один, что утверждаю и я :)
  •  03/13/2005, 1:43 846412 in reply to 846081

    alex14san
    Цитаты никто привести не сможет, понятное дело, т.к. ну не говорил ничего подобного Юнг :) Потому и остаётся лишь раздражённо ссылаться на некоторые источники, оставаясь при этом как можно более нечётким и невнятным. Это качество является одним из отличительных качество фидораса (http://postman.strana.de/39_fido.htm) QUOTE 2. Hеумение или не желание ответить на нормально поставленный вопрос, а замена его словом RTFM.
    , а также QUOTE Hи в коем слyчае не говоpить чего-либо конкpетного. Это может оказаться поводом, что дpyгие фидоpасы тебя опyстят. Чем меньше конкpетики, тем больше шансов отпи*еться пpи сеpьезном наезде.
  •  03/13/2005, 1:54 846413 in reply to 846081

    Reflector:
    Функции - это всё хорошо, конечно, пусть развиваются. Однако, экстраверсию-интроверсию-то ты куда денешь? Вообще, я не совсем понимаю смысл твоего утверждения. Ты согласен с мнением Дзимму? Если да, то укажи просто, где и когда Юнгом были рассмотрены как один тип или как одна группа, скажем, Роб, Дон, Максим и Жуков. С удовольствием ещё раз прочитаю книгу или статью, в которой Юнгом подобная группа типов была рассмотрена как одни тип. Если же нет, то тогда о чём вообще разговор?

  •  03/13/2005, 2:19 846414 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Mar 13 2005, 04:54 )
    Функции - это всё хорошо, конечно, пусть развиваются. Однако, экстраверсию-интроверсию-то ты куда денешь? Вообще, я не совсем понимаю смысл твоего утверждения. Ты согласен с мнением Дзимму? Если да, то укажи просто, где и когда Юнгом были рассмотрены как один тип или как одна группа, скажем, Роб, Дон, Максим и Жуков. С удовольствием ещё раз прочитаю книгу или статью, в которой Юнгом подобная группа типов была рассмотрена как одни тип. Если же нет, то тогда о чём вообще разговор?


    Проблема в том, что Юнг говорил о развитии до 3-х функций, но ничего не говорил о типах образованных на их основе. Если уровень аналогии представляется тебе слишком сложным, то не поможет даже конкретная цитата, если бы таковая существовала.
  •  03/13/2005, 2:31 846415 in reply to 846081

    Иными словами, ты согласен, что об указанной группе типов (Дон, Роб, Жуков, Максим) Юнг ничего не писал :)

    По поводу развития, всё-таки, это отдельный вопрос, на мой взгляд. Он явно выходит за пределы темы признаков Рейнина :) Я пока не сформулировал свою позицию по этому вопросу. Развитие - это отдельная тема, которая, на мой взгляд, Юнгом полно и чётко сформулирована не была. Говоря о развитии, например, он говорил и трансцендентной функции, и именно через неё он рассматривал развитие, по крайней мере, существенные его аспекты. Как это сочетается с твоей точкой зрения?
  •  03/13/2005, 2:47 846416 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Mar 13 2005, 05:31 )
    Иными словами, ты согласен, что об указанной группе типов (Дон, Роб, Жуков, Максим) Юнг ничего не писал :)


    Писал, но Доном, Робом, Жуком, Максимом не называл:

    "Для всех встречающихся на практике типов имеет значение то основоположение, что они наряду с сознательной главной функцией имеют еще одну сравнительно бессознательную вспомогательную функцию, которая во всех отношениях отличается от сущности главной функции. Из этих смешений возникают хорошо знакомые образы, например практический интеллект, сочетающийся с ощущением; спекулятивный интеллект, пропитанный интуицией; художественная интуиция, выбирающая и изображающая свои картины при помощи суждения, окрашенного чувством; философская интуиция, которая при помощи могучего интеллекта переводит свое видение в сферу постигаемого, и т. д.
    Соответственно сознательному отношению между функциями слагается и их бессознательная группировка. Так, например, сознательному практическому интеллекту соответствует бессознательная, интуитивно-чувствующая установка, причем функция чувства подвергается сравнительно более сильной задержке, чем интуиция."

    QUOTE
    Говоря о развитии, например, он говорил и трансцендентной функции, и именно через неё он рассматривал развитие, по крайней мере, существенные его аспекты. Как это сочетается с твоей точкой зрения?


    Какая разница как именно происходит развитие? Ты хочешь получить типы, у тебя есть три сильных функции, в чем проблема? В соционике есть Дон, а у Юнга можно получить Дона, или даже интуитивно-логико-этического амбиверта...
  •  03/13/2005, 3:10 846417 in reply to 846081

    Reflector:
    Ты издеваешься, что-ли? Под общей группой я понимаю описание свойств типов, принадлежащих какой-либо группы, когда группа типов рассматривается с точки зрения их общности. Например, экстравертный тип подробно рассмотрен Юнгом во всех его разных вариациях, аналогично, интровертированный. Аналогично, 8 типов. Аналогично, 4 группы. Где в приведённом тобою отрывке рассмотрены 4 указанных мною типа как общность? Как один тип? Где рассмотрены их общие свойства?

    По поводу развития, извини, но ты бред говоришь. Развитие по Юнгу - это не развитие 2-х или 3-х функций, а выход за рамки дихотомических противоречий вообще. Объединения тезиса и антитезиса, нахождение состояния, в котором противоречия снимаются. Развитие - это разрешения противопоставлений между коллективным и индивидуальным, иными словами, это сложный и очень неодозначный процесс. При чём здесь твои 3 функции вообще?
  •  03/13/2005, 3:48 846418 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Mar 13 2005, 06:10 )
    Ты издеваешься, что-ли? Под общей группой я понимаю описание свойств типов, принадлежащих какой-либо группы, когда группа типов рассматривается с точки зрения их общности. Например, экстравертный тип подробно рассмотрен Юнгом во всех его разных вариациях, аналогично, интровертированный. Аналогично, 8 типов. Аналогично, 4 группы. Где в приведённом тобою отрывке рассмотрены 4 указанных мною типа как общность? Как один тип? Где рассмотрены их общие свойства?


    Я перестаю тебя понимать... Логический тип тоже подробно рассмотрен Юнгом в двух различных вертных установках, кроме того есть отдельное определение логики и расбросанные куски по всей книге и другим статьям. То же касательно других функций. Все типы с развитой логикой составляют общность по определению, одному тебе чтобы это понять сначала нужно об этом где-то прочитать...

    QUOTE
    По поводу развития, извини, но ты бред говоришь. Развитие по Юнгу - это не развитие 2-х или 3-х функций, а выход за рамки дихотомических противоречий вообще. Объединения тезиса и антитезиса, нахождение состояния, в котором противоречия снимаются. Развитие - это разрешения противопоставлений между коллективным и индивидуальным, иными словами, это сложный и очень неодозначный процесс. При чём здесь твои 3 функции вообще?


    Юнг не выходит за рамки дихотомических противоречий, следовательно и твоё понимание трансцендентальной функции требует корректировки, по крайней мере я её понимаю совсем по другому. Состояние снятия противоречий одновременно есть и состояние подавленных функций. Это промежуточный этап, а не предел развития("...ибо только через уничтожение известной определенности может вступить в действие противоположная. Итак, он должен мгновенно освободиться от всякого определения и пройти через состояние простой определяемости). Когда 2-я и 3-я функции уже развились, они работают по очереди, только так можно добиться от них приемлемого качества...
  •  03/13/2005, 5:05 846419 in reply to 846081

    Логический тип. Т.е. тип с базовой, доминирующей функцией мышление. Дон Кихот и Жуков - это не логический тип, по Юнгу. Почему? Потому что интуиция является доминирующей функцией Дон Кихота и сенсорика является доминирующей функцией Жукова. Помимо этого, Дон Кихот является экстравертом, в том время как Роб является интровертом. Именно поэтому нигде у Юнга ни ты, ни кто-либо другой, не найдёт описания этих типов как одного. Потому что утверждение, что такое рассмотрение является возможным - абсурдно и противоречит теории Юнга. А функции - да, функции рассматриваются, но функции - это не тип.

    QUOTE "...ибо только через уничтожение известной определенности может вступить в действие противоположная. Итак, он должен мгновенно освободиться от всякого определения и пройти через состояние простой определяемости"
    Не уверен, что понял, к чему ты привёл эту цитату из Шиллера, которая была подробно разобрана Юнгом. Вообще, вот, что я имел в виду: "Психологический процесс индивидуации тесно связан с так называемой трансцендентной функцией, ибо именно эта функция открывает те индивидуальные линии развития которых никогда нельзя достигнуть на пути, предначертанном коллективными нормами."
  •  03/13/2005, 7:28 846420 in reply to 846081

    Лис, поскольку ты совсем уже вышел из берегов - ты отключён от форума на 14 дней. Остынь, потом продолжим дискуссию.
  •  03/13/2005, 7:45 846421 in reply to 846081

    QUOTE (Дзимму @ Mar 13 2005, 10:28)Лис, поскольку ты совсем уже вышел из берегов - ты отключён от форума на 14 дней. Остынь, потом продолжим дискуссию.

    user posted image user posted image user posted image

    а хоть какое-то объяснение кроме неких мифических "берегов" последует?

    бред какой-то

    это борьба с несогласием, несогласными, нечего больше сказать, или?

    imho Lis очень корректно себя ведет, я тоже со многим что он пишет не согласен, и что?

    P.S. и что с цитатой-то? Лис конечно отключен, но думаю это не только ему интересно.
    P.P.S. мне - интересно
  •  03/13/2005, 9:19 846422 in reply to 846081

    QUOTE (Дзимму @ Mar 13 2005, 03:28 )Лис, поскольку ты совсем уже вышел из берегов - ты отключён от форума на 14 дней. Остынь, потом продолжим дискуссию.

    :-(

    Можно я по этому поводу скромно выражу своё сожаление ?

    -+-
    alex14san,
    я так понимаю что не стоило Лису педалировать фидошную тему...
  •  03/13/2005, 15:39 846423 in reply to 846081

    QUOTE (btw. @ Mar 13 2005, 13:19 ) ...
    Можно я по этому поводу скромно выражу своё сожаление ?
    ...

    Присоединяюсь.
  •  03/13/2005, 17:29 846424 in reply to 846081

    Лис,

    есть такая проблема – Интернет у нас не казённый, потому мы не висим в форуме постоянно, и не заглядываем туда каждые пятнадцать минут. В конце концов, если ты хотел немедленного ответа – можно было и по электронной почте об этом попросить.
    Но ты хотел, чтобы мы прокомментировали твою фразу, которая нас достала? Изволь.

    QUOTE Идея объединить в одну группу типов с базовой логикой, а также типов со второй функцией логика целиком и полностью принадлежит соционике, Юнг никогда такую группу типов не рассматривал, более того, такая группа противоречит основным идеям его типологии - в одну группу объединяются принципиально разные типы.


    1. Сам термин «логика» появился только в соционике, это ты помнишь. Юнг пользовался термином «мышление». Так что с этой точки зрения, конечно, ты прав – Юнг никакие такие «логические» типы не рассматривал. И «этические» типы, разумеется, тоже не рассматривал.
    2. Что же касается вообще идеи объединения типов с первой функцией некоторого содержания и со второй функцией того же содержания, то идея эта – отнюдь не соционическая.
    До соционики были такие Катарина Бриггс и Изабел Майерс. У них было 16 типов, как и в соционике. У них было 4 признака. И – страшно подумать! – у их типов тоже были 1-я и 2-я функции! Причём «мыслительные» типы могли иметь «мышление» как на 1-м, так и на 2-м месте.
    Подробнее о Майерс и Бриггс можно прочитать здесь (тут же ссылки на книгу Майерс):
    http://socioniko.narod.ru/ru/authors/myers.html
    Тест Майерс и Бриггс появился в его нынешнем виде в 1956 году. Т.е. за 24 года до публикации первой соционической статьи Аугустинавичюте, и за 14 лет до возникновения её соционического кружка.
    Ещё ранее, до Майерс и Бриггс, был тест Грея – Уилрайта. В нём вообще – о ужас! – не было шкалы рациональность – иррациональность. Зато были остальные три. По этому тесту рациональность – иррациональность определялась вторично, как формальный перевес мышления или переживания над интуицией или сенсорикой. Но содержал тест только 3 шкалы. Тест (на английском языке) можно найти здесь:
    http://www.gesher.org/Myers-Briggs/GW_Test.html
    А почитать о нём на русском языке можно, например, здесь:
    http://socioniko.narod.ru/ru/articles/brad...ay-detloff.html
    3. Теперь посмотрим на практику работы юнгианцев. Она подробно описана в работах М.Л. фон Франц, Д.Шарп и Дж. Хиллмана, сотрудничавших с Юнгом (Шарп Д. Типы личности. Юнговская модель типологии. – Воронеж: 1994. Фон Франц, М.Л. и Хиллман Дж. Подчинённая функция. Чувствующая функция. – СПб.: Б.С.К., 1998. – 198 с.). Их книг у нас сейчас нет под рукой, но их легко найти в библиотеке, вышли они большим тиражом. Читая их, нетрудно заметить, что авторы иногда допускают недопустимую, с точки зрения соционики, ошибку – они запросто путают квазитождественные типы. В статье «Вечеринка с типами» (кажется, её автор – фон Франц) об одной женщине пишется «интуитивный интроверт с вспомогательной чувствующей функцией, или чувствующий интроверт с вспомогательной интуитивной функцией»… То же – о типе самого Юнга – то ли он мыслительный тип с вспомогательной интуицией, то ли интуитивный тип с вспомогательным мышлением. См., например, здесь (если ссылка ещё работает):
    http://www.socionics.org/forums2/index.php...topic=7019&st=0
    Иными словами, для самих юнгианцев вопрос о том, какая из двух функций является доминантной, а какая вспомогательной, нередко оставался открытым. При этом, разумеется, оставался открытым и вопрос о «вертности» функции. Это как-то объясняет ту путаницу, что произошла в модели Майерс-Бриггс для признака J/P. Но в любом случае, рассуждать таким образом, не объединяя в одну группу типы с одноименной доминантной и вспомогательной функциями, невозможно.

    В общем, не ахти какая большая ошибка у тебя была.
    Но в любом случае, тебе не следовало огрызаться, когда тебе на твою ошибку указали. И тем более не следовало хамить. Модератор – тоже человек, нервы у него не железные. Поэтому тему эту для дискуссий закрываем.
Страница 23 из 23 [Всего 344 записей]   « Первая ... « 19 20 21 22 23
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server