Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Соционический хлам. Ч.1: Призраки Рейнина

Последний ответ: Гудвин   10/24/2002, 12:44   Ответов: 201
Страница 3 из 14 [Всего 202 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  09/28/2002, 0:15 107947 in reply to 107917

    Михаэлусу
    О призраках Рейнина мы как раз и собираемся доложиться на конференции у Прокофьевой. Часть аргументов выложена в статье (см. самый первый пост темы, по этим ссылкам и можно скачать). За аргументами на конференции тоже дело не станет.
    Данилу
    цитата:
    странно в твоём предыдущем сообщении в эту тему 3 смайлика 21 на строку, а в этом 6 смайликов на 5 строк
    на "внутреннего ребёнка сносит?

    А что, только детям свойственно улыбаться? Я не дозирую число смайликов в постах - это вопрос сиюминутного состояния.
    цитата:
    там были приведены ссылки на эксперименты в которых было подтверждено наличие аспектов ИМ и ф-ций модели-А?

    Для меня слова об ИМ - обман трудящихся , особенно если учесть те физические аналогии, которые приводит Аушра для его толкования (см. статью и, конечно, саму Аушру). И всё же, работы о локализации признаков есть, и уже от этого можно плясать.
    цитата:
    так же бессмыслена и ваша критика признаков Рейнина

    Здесь определяющее слово "ваша" или "критика"?

    Человеческая глупость дает представление о бесконечности.

    Отредактировано - Murania, 28 Sep 2002 00:18:34
  •  09/28/2002, 0:20 107948 in reply to 107917

    цитата:

    Чарльзу
    цитата:
    Отделить зерна от плевел - хорошая задача (и не первый раз ставится). Но с конкретным списком не согласен. Я предлагаю разобраться, что есть признаки Рейнина, прежде чем их критиковать. И в первую очередь обращаю внимание на то, что они связаны именно со структурой модели А.

    Особенно статика-динамика. Будь по ним хоть какие-то исследования, их можно было бы перевести из «хлама» в "недоделанное". А так – где они, исследования?
    Что интересно, Филатова сегодня в беседе со мной сказала буквально то же самое: «по модели А они видны, о чем я в книжке своей и написала, а реально, что о них написано – это несерьезно».
    цитата:
    Мне понравилось как Ермак их критиковал, беседуя со мной после моего выступления. Они не ортогональны, кривые, сам Рейнин с ними не согласен и вообще работу о них писала Аушра за Рейнина".

    Было бы интересно прочитать текст твоего выступления – пришли, пожалуйста.
    Добавлю про Ермака. Всего пару недель назад, когда мы читали доклад по нашей статье у Букалова, Ермак выразился резче всех: «Эти признаки Рейнина – шарлатанство! Зря вы потратили время на статью, умные люди и так знают, что с ними всё не в порядке».
    Чарльз, я поддерживаю твое желание разобраться в признаках, но не поддерживаю способ – сделать это посредством обсуждения. Поскольку дискуссия, и неслабая, уже была – в соционическом фидо-форуме. И что получится? Каждый человек приведет два-три примера «из жизни своих знакомых, типы которых он НУ ОЧЕНЬ ТОЧНО знает» - и получится результат, как у Аушры. Нет, нужно тестировать очень много людей, и искать у них не мифические «признаки Рейнина», а вполне конкретные человеческие качества (которых в стандартных методиках по типологии личности насчитывается до 500), а затем сверять, как они коррелируют и с типами, и с признаками, буде таковые имеются. Что думаешь?


    Хочу пояснить, что именно мне "понравилось" в реплике Ермака. Человек опытный, разумный да еще с программной БЛ не нашел разумных аргументов против признаков Рейнина. Ваша статья при попытке ее раззиповать вешает мне компьютер, так что пока прочитать не удалось.
    Статья на тему доклада должна быть в 5-ом номере букаловского журнала. Пока нет окончательной редакции, не хотелось бы ее ни кому слать. И так несколько предварительных версий раздали в Киеве. Надеюсь, что в еще октябре сможем ее лично обсудить. Вы в середине месяца дома? Корреляцию изучать надо, ну об этом после завершения статьи лучше продолжить (ибо есть связь).

    Знанье - сила, но ум лучше.
  •  09/28/2002, 0:49 107949 in reply to 107917

    цитата:

    а кто есть "подопытный" в таких экспериментах?
    если соционики, тогда не считается, ибо эксперимент нечистый будет
    а если не соционики, то тоже вопрос - а как их ТИМы определили?


    По совокупности тестирования (тест несуществующее животное, тест Кочубеевой-Стояловой, интервьюирование в группе). Если относительно тима споров не было, "ехали" дальше.

    Вовка из 3Dевятого царства
  •  09/28/2002, 9:22 107950 in reply to 107917

    //модель А надо ещё проверять и проверять// Модель работает. И так, и этак, и разэтак. Когда теоретик делает из неё очевиднейшие выводы, у практика глаза округляются. Однако через некоторое время всё подтверждается. Артефактики, однако же. Дайте двум разным последователям две разные серии выводов из модели А, и через некоторое время они с восторгом расскажут о замечательных результатах. Совершенно разных. По моему глубокому убеждению это не недостаток модели, а её большое достоинство.
    //Прокофьеву мы слушали. Те, кто согласятся съехать с ледяной горки - весёлые, кто откажется - серьёзные. "Описание" - просто класс!// Зато доходчиво. Учит видеть знаковые действия. Есть, конечно, такие, что пойдут горку летом заливать, чтоб с неё потом спускать. Таким о признаках Рейнина лучше ничего не знать.
    //слишком много народа использует их для "повышения надёжности" собственного типирования, разумеется, не бесплатно.// Давайте тем, кто зарабатывает соционикой, хором и дружно скажем: "Спасибо!" Они науку профанируют, но при этом и рекламируют. Появляется спрос, он порождает предложение, и мы пользуемся свеженькими идеями. Пусть пустячок, зато свежачок.
    //неужели в соционике вертятся такие большие деньги?// Иные умеют входить в денежный поток и вычерпывать первой попавшейся ёмкостью, в т.ч. соционикой.
    Взгляните на NLP: возникло из ничего, а сколько теперь стоит! Через пяток-десяток лет отдельные энтузиасты приведут к тому же и нашу любимицу. Наша умница крепчает не по дням, а по часам.
  •  09/28/2002, 10:11 107951 in reply to 107917

    цитата:

    хотя можно конечно и не пользоваться методологией экспериментальной психологии, а придумать
    какую-то свою, особенную, но каков будет цена такой методологии, и получ-еных при помощи её
    результатов - большая загадка


    двое из нашей группы(не включая Ельяшевича, который профессор-физик) занимались наукой без дураков, и что такое научный подход представление есть.
    Вообще же критерий у всех этих исследований один, повторяемость эксперимента в независимых условиях. Могу сказать. что частично мы получили повторные резльтаты, о которых говорила Прокофьева.

    Вовка из 3Dевятого царства
  •  09/28/2002, 10:19 107952 in reply to 107917

    А что до того, каким образом объясняются сейчас признаки Рейнина, так это объяснение одной системы через другую. Типа, стратеги - это те у которых интуиция ...
    Есть признаки хорошо вербализующиеся и четко звучащие в речи, те же квестимы-деклатимы, аристократы-демократы, есть признаки четко позиционирующие носителя по поведению, например, решительные-рассудительные. Другими словами, на данный момент, я могу определить тип с большой достоверность вообще не используя юнговские дихотомии, а последние использовать как проверку.
    Далее, тест по признакам Рейнина, который я опробировал этим летом показал совершенно четкое деление по дихотомиям по отдельным признаков тестируемых. Пока говорить о высокой валидности пока не приходится, но это только начало...

    Вовка из 3Dевятого царства
  •  09/28/2002, 22:52 107953 in reply to 107917

    Вовке, но можно и другим почитать
    цитата:
    Есть признаки хорошо вербализующиеся и четко звучащие в речи, те же квестимы-деклатимы, аристократы-демократы,

    Конечно, эти признаки есть и они хорошо вербализуются, просто они не имеют отношения к модели А, и социон нельзя поделить поровну по отношению к этим признакам. Есть и другие признаки, например, "смелые - трусы". Даже странно, что его пока не причислили к признакам Рейнина?
    цитата:
    Далее, тест по признакам Рейнина, который я опробировал этим летом показал совершенно четкое деление по дихотомиям по отдельным признаков тестируемых. Пока говорить о высокой валидности пока не приходится, но это только начало...

    Володя, вспомни, как зимой приезжала Прокофьева, и было устроено показательное типирование Жени. Неверное определение 2-х юнговских признаков решило всё дело. Никакая натяжка рейнинских признаков дело не спасла, причём в галошу сели примерно 30 участников типирования, а верный диагноз дала лишь Филатова, методы которой ты постоянно ставишь под сомнение.
    цитата:
    двое из нашей группы(не включая Ельяшевича, который профессор-физик) занимались наукой без дураков

    А чем же занимались в это время дураки?
    Вообще-то говоря, не всё, чем занимаются учёные, назвается наукой

    Человеческая глупость дает представление о бесконечности.
  •  09/28/2002, 22:56 107954 in reply to 107917

    Данилу
    цитата:
    (кстати не мог бы ты посканить эту книгу, хотя бы её экспериментальную часть?)

    Нет, книга - не моя и сейчас не у меня. Впрочем, вряд ли стал бы сканить, даже будь она моя - запарился бы.
    Но если тебе действительно интересно, то на сайте Руслана есть какая-то статья Богомаза, и его координаты. Напиши ему, и он пришлет свои материалы.

    Войны неизбежны. Их можно лишь оттянуть - к выгоде соперника.
    Н.Макьявелли.
  •  09/29/2002, 4:16 107955 in reply to 107917

    цитата:

    То, что я считаю в соционике полезным, и за что готов брать деньги при консультациях, я свел вместе в статье: на русском и английском языках.
    http://socion.hotbox.ru/s1.zip...
    http://socion.hotbox.ru/s2.zip...
    Для прочтения статей необходим специальный шрифт для соционических символов, скачать его можно здесь:
    http://www.socionics.ibc.com.u...


    С людьми, готовыми брать деньги за соционику, говорить об исследованиях в этой области уже бессмысленно, ибо говорить с ними уже можно только о сумме их гонорара, IMO.

    Человек - система 8 инфотипов?

    Отредактировано - Александр_Ш, 29 Sep 2002 04:18:07
  •  09/29/2002, 12:09 107956 in reply to 107917

    цитата:

    Михаэлусу
    О призраках Рейнина мы как раз и собираемся доложиться на конференции у Прокофьевой. Часть аргументов выложена в статье (см. самый первый пост темы, по этим ссылкам и можно скачать). За аргументами на конференции тоже дело не станет.



    Прочитал. Полностью согласен с тем, что нормального описания признаков Рейнина нет и использовать их при типировании нельзя.
    Хотя более менее проработаны, правые - левые и статика - динакмика... ну квестим с деклатимом тоже вроде ничего. Кстати, что касается признака правые-левые, я был на лекциях Гуленко, когда он про них рассказывал и знаю какой смысл в них вкладывает Прокофьева. Ну так вот, это одно и тоже только названное разными словами. Я считаю, что этот признак проработан лучше всего, однако при типировании (методом интервью) его использовать все равно нельзя, потому что каждый по разному понимает термины процесс и результат. Например, любой наполеон будет кричать что ему нужен только результат, хотя на деле....

    Единственное пожелание: не советую на конференции говорить, что Путин демократ... съедят..


    Just to succeed is not enough. Others must fail.
  •  09/29/2002, 12:26 107957 in reply to 107917

    Михаэлусу
    цитата:
    Единственное пожелание: не советую на конференции говорить, что Путин демократ... съедят..

    1. В Киеве не съели, и даже Шульмана удалось убедить в нашей точке зрения.
    2. И вообще мы не из трусливых.
    3. Но тут есть такой момент: на доклады выделяется по 30 минут, ну от силы 40, поэтому многое придется сократить; вполне возможно - и данный пример тоже.
    Александру
    цитата:
    С людьми, готовыми брать деньги за соционику, говорить об исследованиях в этой области уже бессмысленно, ибо говорить с ними уже можно только о сумме их гонорара, IMO.

    Ученые не питаются ни воздухом, ни своими собственными статьями Что касается форума, то по нашим последним данным, участие в нем - по-прежнему бесплатное, и обмен материалами - тоже.

    Войны неизбежны. Их можно лишь оттянуть - к выгоде соперника.
    Н.Макьявелли.
  •  09/29/2002, 17:06 107958 in reply to 107917

    цитата:

    1. В Киеве не съели, и даже Шульмана удалось убедить в нашей точке зрения.


    Занятно, а Гуленко?
    Давай спорить на пиво, что Прокофьеву в том, что он не Гамлет ты не убедишь?



    Just to succeed is not enough. Others must fail.
  •  09/29/2002, 19:40 107959 in reply to 107917

    Murania
    цитата:
    а верный диагноз дала лишь Филатова

    а как ты узнала, что этот диагноз веный?

    в том-то и дело, что в соционике (вне конкретного человека и вне конкретных школ) отсутвуют критерии верного
    тiпирования, т.е. никому кроме себя и заранее с тобой согласных в соционике ничего доказать практически
    невозможно, ибо ваше определение хоть дихотомий, хоть аспектов хоть чего угодно строится на сочетании
    ВАШЕГО понимания некоей ВАМИ же выбранной суммы соционических текстов помноженное на ВАШ опыт
    т.е. кругом субъективизм, а посему и объективного тiпирования в соционике пока не существувет
    не появилось оно за 30 лет ( и вряд ли появится в будущщем)
    так что корректнее говоритрь не о правильном тiпировании а об убедительности для себя чьего-то тiпирования

    а посему и любая критика чьей либо соционики - это:
    1. либо указание на внутренние противоречия в чьей либо соционике
    2. либо аппеляция к тому, что некто оттiпированый в раках вашей соционики как ТИМ ААА не совпадает с
    описанием ТИМа или каких либо его параметров в соционике данного человека

    второй способ по определению бессмысленный, ибо ну использует некто соционические названия не так как вы, так
    с чего вы взяли, что именно ваша соционика правильная? как докажете?
    а никак
    или докажете?

    а что до первого способа, то у Аушры и без этого противоречий хватало, как в описании аспектов, ф-ций модели-А
    (которая без ИМ теряет всякий смысл), и обнаружение что она описывая признаки Рейнина ещё и напротиворечила
    себе же ничего нового не добавляет, но кто же сейчас вобще при tiпировании руководствуется Аушрой, да ещё и
    дословно?
    но вееь на основании обнаруженных у Аушры противоречий ведь не были отнесены в хлам аспекты, модель-А и
    интертипные, значит причина того что взялись именно за признаки Рейнина, какая-то иная, какая?
    подозреваю, что это именно то, что ваша соционическая практика не подтверждает их наличия
    почему такое может быть?
    допустим, что некие "истинные ТИМы" имеют место быть, и если вы в процессе тiпирования используете в
    качестве базиса 4 дихотомии и построенную на их основе модель-А, то какие-то признаки Рейнина (может быть и с
    совсем иным смысловым наполнением) просто не могут не обнаружиться (ибо они являются продуктом чистой
    комбинаторики) - ведь показательно, что у Прокофьевой, Гуленко да и у Аушры они таки обнаружились, я вот тож их
    вполне наблюдаю, Ру наблюдает, вон у Вовки в группе чего-то там наблюдают, Стратиевская и та енти признаки
    наблюдает (ибо что есть признак, как ни нечто делящее социон на 2 симметричные части), но у всех они свои.
    возьмём например приведённые вами в качестве примера дихотомии М/Ж и ребёнок/взросл
    и вы считаете, что одна из групп мужч-девочки и Женщины-мальчики не нагружены никаким смыслом, однако ээто
    не так - что общего внутри этих групп - гетеросексуальные половые контакты с несовершеннолетними, так себе
    конечно смыслец, но тем не менее если поискать, то всё найдётся

    итак почему же вы не смогли обнаружить эти признаки:
    1. вы руководствовались в их поиске чьими то описаниями этих признаков, но это просто глупо, ибо эти описания
    откалиброваны пои опыт полученный тiпированием в рамках своего понимания соционики, но так как тiпирования
    составителей описаний признаков отличаются от ваших, то естественно, что вы не нашли этих признаков, ибо Аушра
    тiпнула Диму в ЛСИ, а он сам себя считает ИЛЭ, т.е. по Аушре он выходит аристо, а по себя-тiпированию - демо, и
    поэтому читая Аушрино описание признака демократизм он там себя не обнаружит, так как в её представлениях
    (даже если забыть про противоречия у неё самой) Дима таки - аристо.
    2. если вы руководствовались не описаниями а просто взяли всех оттiпированых вами и просто разбивали по
    признакам и смотрели, что у них общего, но общего не нашли
    поцчему?
    а) плохо искали, ну так чьи это проблемы?
    б) либо вы таки натiпировали так, что например у вас аристоократы оказалиь как собственно в аристократах, так и
    в демократах, аналогично и с другими признаками, т.е. ваше тiпирование и ваше смысловое наполнение юнговских
    дихотомий вобще несоционично (скорее всего приняли за типное нечто к типному не относящееся)
    только причём здесь признаки то? ведь плохому танцору подчас и хороших хирург не поможет
  •  09/29/2002, 23:22 107960 in reply to 107917

    цитата:
    а как ты узнала, что этот диагноз верный?

    Мы впоследствии с ним неоднократно разговаривали и даже пили пиво Оченно даже качественный Драйзер, в чём он с самого начала и был уверен.
    цитата:
    ибо Аушра тiпнула Диму в ЛСИ, а он сам себя считает ИЛЭ,

    Знаешь, абсолютно не важно кто и кого куда типнул. Есть учебник математики, а есть люди, которые не умеют им пользоваться. Это значит, что математика неверна? Есть описания типов, а есть множество версий типирования одного и того же человека - это совсем не тот случай, который меня интересует. Я никого не учу, как надо типировать. Мы только показали, что существующие описания признаков Рейнина не дают оснований (даже тем, кто в них верит ) определять таковые на практике.


    Человеческая глупость дает представление о бесконечности.
  •  09/29/2002, 23:29 107961 in reply to 107917

    цитата:
    Оченно даже качественный Драйзер

    так как же ты узнала, что Драйзер? с чего ты решила, что Драйзер - это его ТИМ?
    цитата:
    Есть учебник математики, а есть люди, которые не умеют им пользоваться.
    Это значит, что математика неверна?

    в математике между прочим есть чёткие критерии верного и неверного решения
    а так же есть правила построения ддоказательства
    всё это в соционике отсутствует
    а посему любое тiпирование может быть как верным так и неверным
    а доказать какое оно невозможно, ибо аппарата то нет
    цитата:
    Мы только показали, что существующие описания признаков Рейнина не
    дают оснований (даже тем, кто в них верит ) определять таковые на практике

    неа, вы этого не показали
    вы всего лишь показали, что Аушрины описания признаков (т.е. одни из всего набора возможных описаний)
    противоречат конкретным описаниям ТИМов
Страница 3 из 14 [Всего 202 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server