Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Наследование типа

Последний ответ: RO$$OMAXA   05/27/2003, 17:43   Ответов: 78
Страница 3 из 6 [Всего 79 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  05/10/2003, 10:38 24889 in reply to 24859

    Кстати, по поводу воспитания. Сама Аушра была искренне убеждена, что типы "воспитываются". Вот что она мне писала:

    Вильнюс, 30.4.91.
    (...)
    Мои первые работы – не без греха. Один из них и Вы поймали (прим. – в своем письме я высказал свои возражения о её предположении, что признак шизотимность-циклотимность передаётся по наследству, особенно если совпадает у родителей). Просто под влиянием [идей] Э.Кречмера, что есть шизотимные и циклотимные семьи, я сообразила, что это врожденное. Это не так. Шизо-циклотимность можно назвать просто условными абстракциями. Когда йог или сенситив меняет тип, ему все равно в кого превратиться – шизотима или циклотима, интроверта или экстраверта.
    Первым теоретиком в области смены типа был Григорий Рейнин. Жаль, что он дальше в этой области не работает.
    Что касается близнецов, то все, что про них известно – научно не обосновано. Я скажу только одно – близнецы из лона той же матери и девять месяцев прожили эмоционально одну и ту же жизнь. Значит и мозг-родитель тот же, и эмоциональные переживания достаточно длинного периода те же. Потому возникает или возбуждается та же карма или те же кармические переживания. А точнее – переживания прошлых поколений рода. Здесь нетрудно додуматься и до одинаковых кличек собак, а кроме того – кармические родственники постоянно дергают друг друга. И их актуальные переживания во многом схожи. Энергетическая связь между людьми теряется только тогда, когда она чиста: программная (закрытая цепь), а не кармическая (открытая цепь).
    Конфликтные отношения в семьях бывают сколько угодно. Я сама выросла при сестре конфликтёре. Когда родители не дуалы – дети превращаются во что попало. И – как одни раз приспособились к какой то ситуации, так и остаются, если сработал страх или какой либо кармический механизм.
    Когда родители дуалы – тоже по-всякому бывает. Знаю одну семью – он Дон Кихот, она Дюма. Старшая дочь Штирлиц. Но её испортила служанка-Достик, которая, кроме прочего, сидела матери на голове и потому импонировала дочери. Вторая дочь Максим. Ту испортила соседка, у которой своих детей не было, и которой нравился шустрый чужой ребенок
    .

    Конец цитаты из письма Аушры.

    Я имею право быть и не таким, каким ты меня себе представляешь. Я даже имею право быть, с твоей точки зрения, непоследовательным.
  •  05/10/2003, 10:48 24890 in reply to 24859

    Леопольд, не, монета не катит: там все сильно зависит от силы и вектора броска, а также поверхности, на которую она упадет.

    Истинную дуальность надо искать не в области интертипных, а в области человеческих отношений!
  •  05/10/2003, 10:50 24891 in reply to 24859

    цитата:

    Я тоже (в общем, я и сам - такой пример). Хотя какие-то "рациональные" черты в поведении, безусловно, появляются, но и то не сразу, а лет через 20 целенаправленного (в силу рациональности) долбания по мозгам .

    Рациональность - это требование делового мира.

    Истинную дуальность надо искать не в области интертипных, а в области человеческих отношений!
  •  05/10/2003, 12:20 24892 in reply to 24859

    цитата:
    Вряд ли смогу вычислить, данных не хватает. Например, хорошо известно, что стандартное отклонение случайной дискретной величины, принимающей всего два значения и Например, +1 для орла и -1 для решки. В этом случае на большом массиве бросаний дисперсия получается равна 1 и стандартное отклонение - тоже 1. Сдвиг в 0,4 стандартного отклонения в этом случае означает,что на 100 бросаний орел у вараспределенной по биномиальному закону (как раз наш случай)


    Оказывается, мы с вами о разных вещах говорим. То-то я понять не могу, отчего Вы за пример с монеткой так зацепились. Оказывается, Вы рассматриваете баланс инт-сенс как дихотомический признак (да-нет, левое-правое, черное-белое), а у нас интуиция-сенсорика измеряется и понимается как количественный признак, принимающий непрерывные значения в широком диапазоне. Для этих случаев работают разные статистики! Понятно, что в нашем случае непрерывно распределенной случайной величины (в отличие от принимающей только два возможных значения) работают гораздо более чувствительные и мощные статистические критерии (поскольку дихотомия - это лишь огрубление непрерывности до двух полярных значений). Но дело даже не в этом.

    И в вашем собственном примере с дихотомической интуицией-сенсорикой вы абсолютно не правы. Хорошо, примем аналогию выпадения полюса интуиции-сенсорики с выпадением стороны монетки. Стандартное отклонение (как и дисперсию) можно рассчитать лишь после того, как мы присвоим количественные значения этим двум возможностям. с выпал 70 раз, а решка 30 раз (посчитайте, проверьте). А это совсем не та статистика, о которой вы говорите. Давайте рассмотрим еще пример: что в этом случае будет означать отклонение от матожидания (то есть нуля в данном случае)на 1,0 стандартного отклонения? Правильно, выпадение орла в 100 испытаниях 100 раз, а решки - 0 раз. Вот какая статистика правильная! Вы же стандартное отклонение для данного случая все время подменяете ошибкой среднего (которая равна стандартному отлонению, деленному на корень из числа испытаний). Вот эта ошибка среднего, равная 0,1 для рассматриваемого случая, соответствует 55 % появления орла и 45% появления решки (или наоборот). Из-за чего Вы запутались? Вы просто в своих рассуждениях все время подменяете одну случайную величину (выпадение орла или решки, +1 или -1)другой случайной величиной - процентом выпадений в 100 испытаниях (для которой ни дисперсия, ни стандартное отклонение вообще не рассчитываются, потому что это не множество случайных величин, а единственное испытание, единичная случайная величина). Подумайте, поймете. Отдаю дань вашему задору и пытливости, но с непривычки в матстатистике вы маленько заблудились.

    ВЛТ
  •  05/10/2003, 15:34 24893 in reply to 24859

    цитата:

    Оказывается, Вы рассматриваете баланс инт-сенс как дихотомический признак (да-нет, левое-правое, черное-белое), а у нас интуиция-сенсорика измеряется и понимается как количественный признак, принимающий непрерывные значения в широком диапазоне.


    Признаюсь, что это так и есть. Скажу более, я и пол человека рассматриваю как дихотомический признак, а не как признак, принимающий непрерывные значения от М до Ж. Разумеется, встав на такой путь я лишаюсь "гораздо более чувствительных и мощных статистических критериев", но я пока еще не видел людей, чей пол "принимает непрерывные значения".
    цитата:

    Вы просто в своих рассуждениях все время подменяете одну случайную величину (выпадение орла или решки, +1 или -1)другой случайной величиной - процентом выпадений в 100 испытаниях (для которой ни дисперсия, ни стандартное отклонение вообще не рассчитываются, потому что это не множество случайных величин, а единственное испытание, единичная случайная величина).


    Я не подменяю, я это прямо говорю. Повторяю еще раз - рассматривается случайная величина - разница между орлами и решками после 100 бросания симметричной монетки. Эта величина принимает значения на множестве четных целых чисел в интервале -100...+100. Ее среднее значение будет 0, а дисперсия - 100, это вы можете легко проверить, если хотя бы раз открывали даже не учебник по статистике, а популярную книжку по теории вероятностей. И уверяю вас, что в этом случае и среднее значение и дисперсию для идеальной симметричной монетки я могу определить теоретически, даже ни разу ее не подбросив. Насколько я понял из вашего сумбурного и неясного ответа (позже отредактированного), вы рассматриваете другую случайную величину, принимающую всего два значения: +1(орел) и -1(решка).
    Среднее значение этой величины для симметричной монетки равно нулю, а ее дисперсия равна единице. Стоит заметить, что для такой случайной величины (принимающей всего два значения) нет никакой возможности искать полуширину, так как на графике (вероятность значения/значение) будет всего две точки равной высоты. И опять-таки, если вам в руки попадет неизвестная монетка, занимаясь такой случайной величиной вам будет крайне сложно сказать, симметричная монетка или нет.
    цитата:

    Стандартное отклонение (как и дисперсию) можно рассчитать лишь после того, как мы присвоим количественные значения этим двум возможностям.


    Должен сказать, что вы крайне невнимательно читаете мои ответы. Так например, я нигде не говорил, что можно вычислять стандартное отклонение проведя однократную серию бросков неизвестной монетки. Вы, тем не менее, с завидным упорством пытаететсь мне это приписать. Я говорил о сравнении результатов этой серии со стандартным отклонением, вычисленном для симметричной монетки. Далее, когда я определил случайную величину как разницу между орлами и решками, то тем самым неявно приписал орлу +1, а решке -1. Подумайте и убедитесь.

    В заключения, я хочу задать вам два очень простых вопроса:
    1) в серии из 900 бросков выпало 500 орлов и 400 решек, а в серии из 90000 бросков выпало 50000 орлов и 40000 решек. В каком случае выше вероятность, что нам попалась симметричная монетка?
    2) Чему равна дисперсия следующей случайной величины: разницы между количеством орлов и решек после N бросканий для несимметричной монетки, у которой орел выпадает с вероятностью р?
    Обе задачки сформулированы предельно корректно и если вы хоть немного разбираетесь в том, о чем говорите, то сразу же дадите правильный ответ. В противном случае, обсуждение теряет всякий смысл, ибо не всякому по душе быть в роли Остапа, беседующего с "умным дворником, слабо разбиравшимся в классовой структуре общества".


    Отредактировано - Леопольд, 10 May 2003 15:41:14
  •  05/10/2003, 17:22 24894 in reply to 24859

    цитата:
    1) в серии из 900 бросков выпало 500 орлов и 400 решек, а в серии из 90000 бросков выпало 50000 орлов и 40000 решек. В каком случае выше вероятность, что нам попалась симметричная монетка?
    2) Чему равна дисперсия следующей случайной величины: разницы между количеством орлов и решек после N бросканий для несимметричной монетки, у которой орел выпадает с вероятностью р?

    1)разумеется в первом
    2) Если под разницей понимать саму величину количества выпадений, то 4N*p*(1-p)
    Если под разницей понимать процентную (точнее долевую)разницу между ДОЛЯМИ выпадений орла и решки, то 4p*(1-p) - и от N, естественно, не зависит!!! И без четверки, если интересоваться не разностью орлов и решек, а долей отдельно орлов или решек. Рассчитав стандартное отклонение (корень из дисперсии) для случая p=0,5 убеждаемся, что сигма равна 1. ЕДИНИЦЕ!!! А вовсе не 0,1 (10%), как Вы утверждали выше. И 0,4 сигмы - это разница аж в 40% по частоте (как я выше и говорил, 70% выпадений орла и 30% выпадений решки). А вовсе не в 4%!!!

    Я рад, что вы, с учетом этой допущенной ошибки, все-таки знаете характеристики биномиального распределения, где в качестве случайной величины выступает количество либо доля той или иной двоичной альтернативы. Познакомьтесь еще с характеристиками нормального распределения - оно, кстати, в матстатистике применяется даже для случая бинарных значений случайной величины. И даже в биномиальном распределении не путайте абсолютное количество и долю выпадений орла. Тогда не будете ошибочно утверждать, что дисперсия и стандартное отклонение доли или процента выпадений зависят от количества испытаний.

    Стандартное отклонение потому и называется стандартным, что является универсальным мерилом ЛЮБОЙ ВЕЛИЧИНЫ. Поэтому в психологии его и применяют ПОСТОЯННО для выражения ЛЮБЫХ ВЕЛИЧИН - иначе пришлось бы их все мерить в непонятных условных баллах. Рост человека можно померить не в сигмах, а в саниметрах, а в чем померить интуицию? Логику? Только в сигмах. Так называемые стены, столь любимые в психометрии, - это всего лишь кратные от стандартного отклонения единицы измерения, то есть практически то же самое, что и стандартное отклонение (в просторечии именуемое сигмой).
    А 0,4 сигмы для 50 испытаний - это очень, очень много. Потому что это 2,8 ошибок среднего - почти те самые желанные три ошибки среднего, о которых вы сами выше и говорили (сигму делить на корень из 50 - это и есть ошибка среднего, которую Вы перепутали с сигмой).

    Хватит вам азартно спорить, лучше потратьте время и подумайте. Не в упрек Вам, но я в силу просто своего жизненного пути и своего базового образования (теоретическая физика и статистическая физика) понимаю в этом деле явно побольше вашего.


    ВЛТ
  •  05/10/2003, 17:53 24895 in reply to 24859

    цитата:
    Признаюсь, что это так и есть. Скажу более, я и пол человека рассматриваю как дихотомический признак, а не как признак, принимающий непрерывные значения от М до Ж. Разумеется, встав на такой путь я лишаюсь "гораздо более чувствительных и мощных статистических критериев", но я пока еще не видел людей, чей пол "принимает непрерывные значения".

    Это уже не из области матстатистики. Это уже принципиально, потому что касается психологии. Вижу здесь явный гордый намек на то, что Вы людей делите на логиков (без градаций) и этиков (без градаций), на экстравертов (без градаций) и интровертов (какие тут, мол, градации - они все одинаковые интроверты). А куда амбиверты делись? Или их глупые психологи придумали, не знакомые с гениальной соционикой? А как в отношении баланса логика-этика быть? Мужчины более логичны, а женщины этичны - об этом еще Юнг с Аушрой писали. А тогда откуда берется разнообразие этого признака внутри одного пола? Не задумывались? Значит уже не четкая дихотомия, а по крайней мере двугенный признак!!!
    А на самом деле - полигенный!
    Куда тут вашей бинарной дихотомии. Похоже, Вы и рост и вес человека готовы гордо отстаивать в качестве бинарных признаков?


    ВЛТ
  •  05/10/2003, 19:59 24896 in reply to 24859

    цитата:

    Мужчины более логичны, а женщины этичны - об этом еще Юнг с Аушрой писали. А тогда откуда берется разнообразие этого признака внутри одного пола? Не задумывались? Значит уже не четкая дихотомия, а по крайней мере двугенный признак!!!

    Дело не в генах, а в общественных стереотипах "мужчина-логик", "женщина-этик". Общество их навязывает, а соответсвенно мужчины ологичеваются (если этики), а женщины обэтичеваются (если логики).

    Истинную дуальность надо искать не в области интертипных, а в области человеческих отношений!
  •  05/10/2003, 20:19 24897 in reply to 24859

    цитата:

    Если под разницей понимать процентную (точнее долевую)разницу между ДОЛЯМИ выпадений орла и решки, то 4p*(1-p) - и от N, естественно, не зависит!!! И без четверки, если интересоваться не разностью орлов и решек, а долей отдельно орлов или решек.
    Рассчитав стандартное отклонение (корень из дисперсии) для случая p=0,5 убеждаемся, что сигма равна 1. ЕДИНИЦЕ!!! А вовсе не 0,1 (10%),


    Под разницей орлов и решек я понимаю именно разницу орлов и решек и именно для этой величины я вычислял дисперсию и именно она будет равно именно 100 для серии из 100 бросков симметричной монетки. Не нужно мне приписывать ваших интерпретаций разницы. Вы вычислили дисперсию для другой случайной величины, а именно, разницы орлов и решек, поделенной на корень из числа испытаний, и естественно, после сравнения получили другой результат. Ваша ошибка в том, что говоря о дисперсии вы не уточняете, для какой именно величины вы ее вычисляете. Но, с учетом этого вашего небольшого заблуждения, я рад, что вы правильно ответили на мои, не скрою, совсем элементарные вопросы.
    цитата:

    Тогда не будете ошибочно утверждать, что дисперсия и стандартное отклонение доли или процента выпадений зависят от количества испытаний.


    Мои ошибки, уважаемый, существуют только в вашей голове. Вы занимаетесь демагогией и этот ваш прием хорошо известен. Вы приписывает мне ложное утверждение, которое я не делал, а потом заявляете, что я ошибся. Я нигде не утверждал, что дисперсия этой вашей доли выпадений зависит от количества испытаний, я утверждал (и утверждаю сейчас), что дисперсия абсолютного числа выпадений зависит от числа испытаний. И не нужно передергивать.
    цитата:

    Не в упрек Вам, но я в силу просто своего жизненного пути и своего базового образования (теоретическая физика и статистическая физика) понимаю в этом деле явно побольше вашего.


    На этом форуме я уже беседовал с одним специалистом по теоретической физике. Должен сказать, что в отличие от него, вы, если не обращать внимания на такие мелочи, как передергивание и приписывание оппоненту ложных утверждений, все же разбираетесь в своем вопросе. Не в упрек вам, но я готов согласиться, что несмотря на свое базовое образование (теоретическая физика и квантовая теория поля), мой уровень понимания матстатистики не сравнится с вашим. Мне почему-то становится очень противно, когда я вижу бесконечные столбцы похожих чисел. Однако, в таких простых и элементарных вещах, таких как нормальное распределение, дисперсия и среднеквадратичное отклонение я вполне могу разобраться. Так что, ваш снобизм здесь не очень уместен.
  •  05/10/2003, 20:29 24898 in reply to 24859

    Потрясающе! Начали за здравие, закончили - за упокой! Может все-таки вернемся к теме, от которой мы слегка отошли, говоря о снобизме, дисперсии и среднеквадратичном отклонении?

    There is no place for me in the Paradise, so I have to deserve it on the Earth.
  •  05/10/2003, 20:37 24899 in reply to 24859

    Я бы от себя заметил, что никакие статистические исследования, никакой регрессионный анализ не обладают доказательной силой. Это как показания сумасшедшего на суде: может быть, он говорит правду, да кто поручится? Такие показания не учитываются при вынесении приговора. Прежде чем заявлять, что монетка симметричная, докажите, что у ней две стороны, а не три или сто двадцать семь. Быть может, две стороны -- лишь результат ваших экспериментов с ней, а в действительности она имеет форму чемодана.

    Помимо чужих неприятностей, у меня есть другие радости в жизни.
  •  05/10/2003, 20:41 24900 in reply to 24859

    цитата:

    Похоже, Вы и рост и вес человека готовы гордо отстаивать в качестве бинарных признаков?


    Иногда удобней начать с конца. Противоположность экстраверсии - интроверсия, а противоположности росту не существует. Поэтому ваша аналогия не годится.
    цитата:

    Вы людей делите на логиков (без градаций) и этиков (без градаций), на экстравертов (без градаций) и интровертов (какие тут, мол, градации - они все одинаковые интроверты). А куда амбиверты делись? Или их глупые психологи придумали, не знакомые с гениальной соционикой?


    Прежде всего, я не разделяю соционическую теорию интертипных отношений. Но на ваш вопрос с удовольствием отвечу. Существует система 16 типов, а базисные дихотомии - это скелет этой системы. Если тип человека легко определить, то естественно, и его предпочтения среди этих дихотомий определяются тривиально. Если же тип смутен, то нет особого смысла пытаться вычислить бинарные предпочтения человека. Смутность типа означает, что чеовек еще не созрел для службы своему архетипу, он еще не готов к этому. Поэтому вся работа по определению типа, когда он не ставится, путем тестов на бинарные признаки, имеет смысл лишь с точки зрения угадывания будущего типа человека.
    цитата:

    А как в отношении баланса логика-этика быть? Мужчины более логичны, а женщины этичны - об этом еще Юнг с Аушрой писали. А тогда откуда берется разнообразие этого признака внутри одного пола?


    Это логическая ошибка. Из того, что 2/3 мужчин логики, вовсе не следует, что любой мужчина на 1/3 - этик.
  •  05/10/2003, 20:47 24901 in reply to 24859

    цитата:

    Прежде чем заявлять, что монетка симметричная, докажите, что у ней две стороны, а не три или сто двадцать семь.


    Само собой, что неизвестно существуют ли симметричные монетки в действительности. Всегда есть вероятность, что монетка кривая до невозможности, а нам она лишь кажется симметричной. Весь фокус в том, что понятие "вероятности" строго определить не удается. Нельзя сказать, что с ростом числа испытаний симметричной монетки, доля орлов "стремится" к половине. Здесь не существует предела в математическом смысле.

    PS. Кстати, не факт, что гауссовы распределения вообще существуют в действительности. Возможно это всего лишь гипотеза. Вот биофизик С.Э.Шнолль несколько лет проводил прецезионные эксперименты и утверждает, что с ростом числа измерений гауссового распределения не получается. Вот так вот.



    Отредактировано - Леопольд, 10 May 2003 21:00:03
  •  05/10/2003, 20:50 24902 in reply to 24859

    цитата:
    Скажу более, я и пол человека рассматриваю как дихотомический признак, а не как признак, принимающий непрерывные значения от М до Ж

    Аналогия с полом - любимая аналогия социоников (и майерс-бриггсовцев), когда не хватает аргументов. Признаюсь, с 1989 года, кроме этой аналогии, я более внятных аргументов в пользу дискретности не услышал. Ах да, еще один аргумент - "но ведь иначе рушится вся система интертипных"!
    А теперь спокойно рассмотрим аргументы против.
    Во-первых, локализация соционических функций в головном мозге. Как бы их ни локализовать, но головной мозг ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ДИСКРЕТЕН: одно время даже существовала проблема, а можно ли употреблять слово "нейрон", учитывая, что отдельнх нейронов не существует, они все срослись в единую мозговую ткань и с возрастом количество связей только увеличивается?
    И во-вторых: не покидающая социоников проблема подтипов. У каждого автора - свои подтипы, но тем не менее, все сходятся в том, что подтип может роднить со "смежными" типами, как минимум с тремя - родственным, деловым и зеркальным. Очевдидо, если проблема подтипов все еще существует - значит, за ней стоят и факты. Их еще надо объяснить.

    Я имею право быть и не таким, каким ты меня себе представляешь. Я даже имею право быть, с твоей точки зрения, непоследовательным.
  •  05/11/2003, 0:14 24903 in reply to 24859

    цитата:
    А как в отношении баланса логика-этика быть? Мужчины более логичны, а женщины этичны - об этом еще Юнг с Аушрой писали. А тогда откуда берется разнообразие этого признака внутри одного пола?

    --------------------------------------------------------------------------------


    Это логическая ошибка. Из того, что 2/3 мужчин логики, вовсе не следует, что любой мужчина на 1/3 - этик.

    Так это Вы все время подменяете тезис разговора, приписываете мне выдуманные мысли. Ведь Вы прекрасно поняли, что я отнюдь не это имел в виду. А имел в виду то, что логика-этика кодируется по крайней мере двумя независимыми генами, один из которых сцеплен и связан с полом, а другой с полом вообще не сцеплен (наверняка больше, чем двумя, но никак не меньше) и поэтому признак логика-этика в принципе не может иметь бинарного, дихотомического распределения. Это же был ответ на вашу странную реплику:

    цитата:
    ВЛТ: Оказывается, Вы рассматриваете баланс инт-сенс как дихотомический признак (да-нет, левое-правое, черное-белое), а у нас интуиция-сенсорика измеряется и понимается как количественный признак, принимающий непрерывные значения в широком диапазоне.

    --------------------------------------------------------------------------------


    Леопольд: Признаюсь, что это так и есть. Скажу более, я и пол человека рассматриваю как дихотомический признак, а не как признак, принимающий непрерывные значения от М до Ж. Разумеется, встав на такой путь я лишаюсь "гораздо более чувствительных и мощных статистических критериев", но я пока еще не видел людей, чей пол "принимает непрерывные значения".




    ВЛТ
Страница 3 из 6 [Всего 79 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server