Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Многофакторный соционический тест (МТ) Марианна и Дмитрий Лытовы

Последний ответ:    10/26/2017, 2:42   Ответов: 96
Страница 3 из 7 [Всего 97 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  08/11/2004, 8:33 588936 in reply to 588906

    QUOTE (Дзимму @ Aug 10 2004, 22:44 )
    QUOTE Если это камешек в наш огород, то позволю себе заметить, что интервью у нас не столько способ получения ответов на вопросы (хотя и это тоже), как способ пронаблюдать за человеком во время этого самого интервью.

    То же самое утверждают и другие, например, Бескова с Удаловой. Что касается наблюдений за человеком во время интервью, то это, безусловно, один из неоспоримых плюсов этого метода, но… трактовка этих наблюдений ещё более зыбка и многозначна, чем трактовка вопросов.



    Дима, вот здесь я с тобой поспорю.
    Известные тебе персоналии, такие как Петрова, Шарова, Рейнин совершенно однозначно толкуют те самые наблюдения.
    Другое дело, что можно сказать, что они не авторитеты для тебя...
  •  08/11/2004, 8:39 588937 in reply to 588906

    QUOTE (Дзимму @ Aug 10 2004, 22:44 ) Ответ Вовке из 3Dевятого царства:
    QUOTE Дима, т.е. ты хочешь сказать, что за год с небольшим ты проинтервьюировал лично и протипировал по переписке с фото 900 человек?

    Ты невнимательно прочёл как статью, так и тему. В статье написано, что из 900 человек свой тип (до или после заявили только) заявили около 500 человек, из них многие заявили результат какого-то другого тестирования (например, так поступили многие студенты Ельяшевича). Что касается «уверенно определённых типов», т.е. эталонных, то их около 100 – по ним статистика совпадений около 95%.
    А вообще, переписываться с людьми мы действительно не ленились. Скорее ленились сами типируемые, в связи с чем мы недавно изменили условия обработки тестов – теперь мы принимаем к обработке только тесты с приложением кратких сведений о себе и 1-2 фотографий. Но, конечно, не отказываемся и от более подробной информации, и всегда готовы её обсуждать.

    Прочитал то я внимательно, а вот ты вопроса не понял.
  •  08/11/2004, 13:01 588938 in reply to 588906

    QUOTE (Дзимму @ Aug 10 2004, 11:44 )Ответ Диме (DPav):
    QUOTE Да это и понятно – если другие школы существуют, и успешно решают проблемы других (ну не слышал я, что бы кого-либо из социоников обвиняли в шарлатанстве кто-то из их клиентов), значит, они не могут быть полностью неправильными.

    Особенно понравилось заключение «не могут быть полностью неправильными» :) О том и речь, что каждая школа считает себя наиболее истинной, а остальным позволяет не быть «полностью неправильными»…


    Где ты видел от меня утверждение (даже косвенное), что моя школа - самая верная?
    А слова "не полностью неправильные" я употребил, чтобы подчеркнуть, что у всех школ есть неправильные положения.

    QUOTE
    QUOTE А рядом с определением типа примечание "в рамках такой-то школы" я считаю даже обязательным, поскольку в противном случае вообще непонятно, о чем идет речь. Потому что типы то у всех (точнее, то, что поднимают под тем или иным типом), как не крути, разные, и сравнивать их между собой бессмысленно – все равно, что сравнивать числа, записанные в разных (неизвестно каких) системах счисления.

    А вот на наш взгляд, такие сравнения вовсе не бессмысленны, а напротив, необходимы. Более того, если неизвестна система конвертации между системами счисления или хуже того, 8 в одной системе переходит в семёрку в другой – это полная ерунда.

    Тут ты меня не понял, я тоже за создание "конвертора" из одной соционической системы в другую, я против сравнивания типа "у меня среди писателей 20% ЭИЭ, а у вас 5%, значит вы гоните!!!"

    QUOTE
    QUOTE Если это камешек в наш огород, то позволю себе заметить, что интервью у нас не столько способ получения ответов на вопросы (хотя и это тоже), как способ пронаблюдать за человеком во время этого самого интервью.

    То же самое утверждают и другие, например, Бескова с Удаловой. Что касается наблюдений за человеком во время интервью, то это, безусловно, один из неоспоримых плюсов этого метода, но… трактовка этих наблюдений ещё более зыбка и многозначна, чем трактовка вопросов.

    В рамках одной школы - ничуть.

    QUOTE
    QUOTE Для себя я сделал такие выводы:
    а) Тест является инструментом, состоящим из:
    1. Вопросов.
    2. Группы "эталонных типов", на которых проводится калибровка.

    Не только. Это – необходимые, но недостаточные предпосылки. Проверкой являются выделенные дихзотомические, функциональные, клубные и т.д. вопросы. Поскольку обратной связи со всеми 900 респондентами не получилось (как мы писали в статье), судить о правильности тестирования можно было именно по этим параметрам.

    Не уверен, что совсем понял, но по этому вопросу я чуть попозже напишу отдельный комментарий.

    QUOTE
    QUOTE Существенно, поменяв любой из компонентов, можно ожидать существенного изменения результатов. И наоборот, несущественное изменение не должно приводить к существенным изменением (а это, кстати, еще не показано!), иначе тест надо будет признать неустойчивым.

    Почему же «не показано»? Насыщение произошло уже довольно давно – около полугода назад. С тех пор существенных изменений в результатах и коэффициентах не наблюдалось. Что касается «удачности» вопросов, то, вероятно, можно подобрать и более удачные. Устойчивость теста проверена в смысле «одномоментной устойчивости» (см. статью), ретестовая устойчивость, действительно, пока не проверена – не так просто убедить людей заполнять тест по нескольку раз.

    Я не про насыщение (т.е. вариативность людей), я про вариативность вопросов. Т.е. эксперимент не типа "вопросы-константа, люди - переменные", а наоборот, "люди-константа, вопросы - переменные".

    QUOTE
    QUOTE Естественно, тест показал не очень высокую сходимость с результатами типирования группой Гуленко (хотя, честно сказать, их было слишком мало, чтобы говорить уверенно).

    Это говорит также и о том, что соционика и «соционика Гуленко» - несколько разные вещи. Надо будет нам, кстати, посмотреть на результаты людей, присланных тобой (всё-таки много времени прошло с момента первичной обработки), возможно, какие-то из них оказались невалидными или куда-то отдрейфовали. Кстати, во всех этих случаях никакой обратной связи не было, даже фото не было – мы могли сверяться только с твоим мнением об этих типах.

    Это не секрет. Только давай уже тогда честно назовем пока не "соционика", а "соционика Лытовых". Пока не будет показана ее тождественность всем остальным (и их тождественность тоже еще надо будет показать).
  •  08/11/2004, 18:40 588939 in reply to 588906

    Прежде всего, для развлечения читателей этой темы, хотим предложить небольшой тест: определить, какие из постов этой темы написал Дмитрий, а какие – Марианна. Без учёта тождественности типов :) Или адресуйте претензии к нам обоим, тем более что в этой теме везде выражено наше общее мнение, независимо от того, кто именно писал.

    А теперь по сути дела.
    Начнём с конца
    QUOTE Только давай уже тогда честно назовем пока не "соционика", а "соционика Лытовых"

    «Соционика Лытовых», безусловно существует:), но не в отношении результатов МТ. Напротив, этот тест, пожалуй, на сегодняшний день – самое объективное, что существует в соционике (см. принципы устройства теста). Или, если обойтись без громких слов – «межшкольные представления». Наши представления о том, что отражают вопросы теста, подвергаются такой же проверке, как и представления остальных.
    Когда мы выложим основные исследовательские результаты (по всем возможным группам и сочетаниям признаков) – думаем, станет видно, что они очень даже вписываются в классическую соционику. Впрочем, об этом можно судить уже по тем вопросам, что были рассмотрены в тексте статьи.

    QUOTE Я не про насыщение (т.е. вариативность людей), я про вариативность вопросов. Т.е. эксперимент не типа "вопросы-константа, люди - переменные", а наоборот, "люди-константа, вопросы - переменные".

    Ага, осталось уговорить английскую королеву :) Когда мы около года назад заменили 50 вопросов, которые оказались бесполезными в результате первичного анализа, было очень непросто собрать ответы только на эти 50 вопросов с людей, которые к тому времени прошли тест. На нашу просьбу дозаполнить откликнулись в лучшем случае человек 30. Теперь ты предлагаешь поменять все 300 вопросов и отослать тем же 900 респондентам??? :)
    С другой стороны, мы для того и написали статью, где выложили все принципы устройства теста, чтобы стимулировать желающих на построения теста с похожим устройством, но другими (более удачными на их взгляд вопросами). Нам, понятное дело, заниматься этим уже лень - своё любопытство мы удовлетворили:)

    QUOTE QUOTE Что касается наблюдений за человеком во время интервью, то это, безусловно, один из неоспоримых плюсов этого метода, но… трактовка этих наблюдений ещё более зыбка и многозначна, чем трактовка вопросов.

    В рамках одной школы - ничуть.

    Во-первых, и в рамках одной школы противоречий более чем достаточно. Скорее, внутри каждой школы есть общая система притягивания за уши :)
    Во-вторых, даже если бы это было так, ценность такой «внутренней непротиворечивости» при расходимости результатов была бы нулевой, поскольку соционика имеет дело с НАБЛЮДАЕМЫМИ явлениями, а не является разделом математической логики, где каждый волен выбирать свои исходные постулаты.

    QUOTE Тут ты меня не понял, я тоже за создание "конвертора" из одной соционической системы в другую, я против сравнивания типа "у меня среди писателей 20% ЭИЭ, а у вас 5%, значит вы гоните!!!"

    А где мы такое утверждали? Речь идёт именно об аргументации. Хороший пример здесь -«Наставники философствуют» В. Гуленко. И проценты никакие не нужны, «аргументы» на блюде.

    QUOTE Известные тебе персоналии, такие как Петрова, Шарова, Рейнин совершенно однозначно толкуют те самые наблюдения.
    Другое дело, что можно сказать, что они не авторитеты для тебя...

    А наука тем и отличается от разговора «по понятиям», что от авторитетов в ней ничего не зависит. Для нас авторитет – эксперимент, основанный на проверке независимых мнений 900 человек (результаты ещё будут выкладываться), а если троим что-то коллективно глючится, это говорит не об их правоте.

    Дальше – отдельная реплика только от Дмитрия.

    Вовка, то, что мы с тобой учились у разных социоников – это действительно факт. Осталось разобраться, большая ли в этом беда. Но если тебя интересует моё личное мнение об авторитетах, то могу его высказать.

    Как типируют Рейнин, Петрова и Шарова, я своими глазами не видел, поэтому вообще ничего сказать не могу об их определениях. В статьях Рейнина вообще именно о формальной, а не содержательной, стороне соционики, так что о каких определениях тут может идти речь? Но при личном общении с Рейниным у меня сложилось впечатление, что он сейчас довольно далёк от соционики. Петрова, действительно, интересовалась когда-то соционикой, но сейчас она даже не скрывает, что уже давно интересуется другим. Кстати, полгода назад мне пришлось пообщаться с Петровой, и оказалось, что мы с Марианной, сами того не зная, реализовали многие из её задумок (в частности: 1) описания типов от первого лица, 2) проверка корреляции между тестом Кирси и социотипами, 3) многофакторный тест), что, в общем, нас обоих (меня и Петрову) порадовало. Что касается Шаровой, то из её работ я знаю только помещённую на твоём сайте стенограмму.

    Что касается меня, то я учился соционике у Гуленко и Вайсбанда, ну и отчасти Шепетько. Как Рабочая группа относится к этим авторам?
  •  08/12/2004, 9:54 588940 in reply to 588906

    Ого, я смотрю, тут обстановочка накаляется-то!

    Ну да ладно, мне-то что, я тут только примусы починяю...

    QUOTE «Соционика Лытовых», безусловно существует:), но не в отношении результатов МТ. Напротив, этот тест, пожалуй, на сегодняшний день – самое объективное, что существует в соционике (см. принципы устройства теста).


    Возможно и самое объективное. На безрыбье и рак рыба. Но поскольку отбор первоеачальных, "эталонных" представителей проводили Лытовы (решение оставалось за ними), а это очень важный компонент, то "привкус" "соционики Лытовых" никуда не делся.
    Как ты думаешь, если бы "эталонные" типы были бы Гуленковские, ничего бы не изменилось бы?

    QUOTE
    Или, если обойтись без громких слов – «межшкольные представления». Наши представления о том, что отражают вопросы теста, подвергаются такой же проверке, как и представления остальных.
    Когда мы выложим основные исследовательские результаты (по всем возможным группам и сочетаниям признаков) – думаем, станет видно, что они очень даже вписываются в классическую соционику. Впрочем, об этом можно судить уже по тем вопросам, что были рассмотрены в тексте статьи.


    А ну-ка объясни мне, как эти вопросы вскрыли экстраверсию как ориентацию на объекты, а интроверсию как ориентацию на отношения?

    QUOTE Ага, осталось уговорить английскую королеву :)

    Я понимаю, технически это гораздо труднее. Но результатов такого эксперимента все-таки нет.

    QUOTE
    Во-первых, и в рамках одной школы противоречий более чем достаточно. Скорее, внутри каждой школы есть общая система притягивания за уши :)
    Во-вторых, даже если бы это было так, ценность такой «внутренней непротиворечивости» при расходимости результатов была бы нулевой, поскольку соционика имеет дело с НАБЛЮДАЕМЫМИ явлениями, а не является разделом математической логики, где каждый волен выбирать свои исходные постулаты.


    Про притягивание за уши не буду комментировать, все равно непроверяемо, а вот насчет нулевой ценности неправда твоя. Тогда бы относительная ценность школы определялась бы практическими ее достижениями - т.е. теми, которые приносили бы кому-то реальную пользу (в рамках того, кто для чего свою соционику строил).


    QUOTE QUOTE Тут ты меня не понял, я тоже за создание "конвертора" из одной соционической системы в другую, я против сравнивания типа "у меня среди писателей 20% ЭИЭ, а у вас 5%, значит вы гоните!!!"

    А где мы такое утверждали? Речь идёт именно об аргументации. Хороший пример здесь -«Наставники философствуют» В. Гуленко. И проценты никакие не нужны, «аргументы» на блюде.

    Ну вот, по-поему сам себя и опроверг. Действительно, вы-то как раз себе не позволяете высказывания типа первого, но дальше твое высказывание понимаю так "Вы в работе неправильно определили типы" (подтекст: "вы дураки"). или: "Вы неправильно аргументируете" (подтекст все равно "вы дураки"). Я рад буду, если ошибаюсь.
    Теперь про аргументацию.
    1. Работа не посвящена диагностике, диагностика только как иллюстрация, вспомогательный элемент. Отсюда и меньшая, степень аргументированности.
    Работ чисто на диагностику у Гуленко раз-два, и обчелся.
    2. Назови мне человека, уровень аргументации у которого хотя бы равен гуленковскому в недиагностических работах. Конечно, в диагностических пару человек ты найдешь. Но не больше 5.
    Хороший пример: типирование Путина в "СГ". В большинстве работ даже количество аргументов просто смешно.
    3. Если у тебя претензии по сути аргументации, а не по количеству, то поверь мне, когда у нас рассматривалась статья про Чехова, то претензий к способу интерпретации было не меньше, чем у тебя к нашему. Это нормально, у каждого свое.
  •  08/12/2004, 11:09 588941 in reply to 588906

    QUOTE Возможно и самое объективное. На безрыбье и рак рыба. Но поскольку отбор первоначальных, "эталонных" представителей проводили Лытовы (решение оставалось за ними), а это очень важный компонент, то "привкус" "соционики Лытовых" никуда не делся.

    Ещё раз. Набор нами «эталонной группы», конечно, в какой-то мере имеет привкус «нашей соционики», но
    1. Мы не учили соционике людей, которые вошли в эталонную группу теста. Они сами имели представления о своих типах и могли их аргументировано обосновать. Повторим, среди этих людей были 4 человека из Рабочей Группы, а также ты сам, Ю.Стебельский и ещё ряд людей из школы Гуленко. Хуже стало, когда Вы начали присылать ответы людей, которых оттипировал непонятно как и кто, да ещё и без их собственного мнения и фото.
    2. Полученные задним числом типные, дихотомические, функциональные и прочие вопросы в значительной мере подкрепляют положения «классической соционики», той, которой в своё время занимался и Гуленко.
    QUOTE Как ты думаешь, если бы "эталонные" типы были бы Гуленковские, ничего бы не изменилось бы?

    Очень возможно, что в этом случае тест бы элементарно развалился, не в состоянии отличить все подтипы «Гамлетов по Гуленко» :) Предлагаем школе Гуленко доказать обратное. Принцип построения теста изложен. Ваше право набрать свою эталонную группу и с помощью её протестировать остальных.
    QUOTE А ну-ка объясни мне, как эти вопросы вскрыли экстраверсию как ориентацию на объекты, а интроверсию как ориентацию на отношения?

    А почему они должны были вскрывать и подтверждать ВСЕ глюки Аушры или Гуленко?
    Сам Юнг, плюнув на собственные противоречивые описания экстраверсии-интроверсии, предпочёл раскрыть этот признак через конкретные функции. Т.е. фактически пришёл к принципу «энергоэкономности – энергозатратности», сторонником которого в соционике является В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ Гуленко.
    QUOTE Я понимаю, технически это гораздо труднее. Но результатов такого эксперимента все-таки нет.

    Не поняли. С таким же успехом, можешь предложить Кирси выбрать другие 72 вопроса и проверить, как они будут работать. Если кто-то сомневается – пожалуйста, проводите аналогичные эксперименты в СВОЕЙ лаборатории. Мы изначально сформировали рабочую гипотезу – используя соционическую литературу, в том числе и Гуленко, подобрали те вопросы, которые должны были «работать» на те или иные функции или признаки (их частичная переоценка состоялась уже в ходе испытания теста – через корреляцию с ответами эталонной группы). Пусть кому интересно, выберет ещё 300 вопросов и проведёт ту же работу. Что мы собираемся сделать, так это проверить ретестовую надёжность с теми же людьми (разумеется лишь частью, достаточно человек 50-100), с теми же вопросами, но спустя, скажем полгода.
    QUOTE Тогда бы относительная ценность школы определялась бы практическими ее достижениями – т.е. теми, которые приносили бы кому-то реальную пользу (в рамках того, кто для чего свою соционику строил).

    Ну, помочь человеку можно и без знания соционики. Иногда его просто надо выслушать и он уйдёт радостный, оставив благодарственную надпись в книге жалоб и предложений.
    QUOTE 1. Работа не посвящена диагностике, диагностика только как иллюстрация, вспомогательный элемент. Отсюда и меньшая, степень аргументированности.
    Работ чисто на диагностику у Гуленко раз-два, и обчёлся.

    Зато именно таким образом можно выявить ошибочность теоретических предположений. На наш взгляд, это тоже относится к «практическим достижениям».
    QUOTE 2. Назови мне человека, уровень аргументации у которого хотя бы равен гуленковскому в недиагностических работах.

    У каждого автора есть свои индивидуальные особенности. Особенность Гуленко (кстати, и других «Аналитиков», в том числе Ермака) состоит в том, что ему легче обрабатывать и раскладывать по полочкам КЕМ-ТО ДРУГИМ добытую информацию, чем самому заниматься экспериментами и собирать факты. Так что пока Гуленко выявлял логические противоречия в построениях Аушры и приводил её взгляды в стройную систему, а также находил аналогии между соционической терминологией и достижениями других областей – честь ему и хвала. А вот примерно с 1995 г., когда уже стал выдвигать гипотезы, отчасти отрицающие прежний опыт – в частности, раньше везде утверждал о фундаментальности и первичности 4 юнговских признаков, а затем стал утверждать, что некоторые признаки Рейнина «первичнее» - это уже его проблемы, а не проблемы всех социоников. Пускай докажет, поскольку заблуждаться свойственно даже великим. К примеру, Ньютон был не только великим физиком, но и «Фоменко своего времени», Гегель отличался потрясающим невежеством в астрономии.
    Если коротко: к большому сожалению, с 1995 г. у Гуленко слишком много бездоказательных работ.
    QUOTE 3. Если у тебя претензии по сути аргументации, а не по количеству, то поверь мне, когда у нас рассматривалась статья про Чехова, то претензий к способу интерпретации было не меньше, чем у тебя к нашему. Это нормально, у каждого свое.

    Это тем более мило, что мы отправляли статью Марианны для обсуждения лично Гуленко. Завязалась даже небольшая переписка совершенно не по сути. В результате Гуленко не привёл НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА того, почему он отрицает версию ЛИИ (Робеспьер, Аналитик), а просто написал, что считает его ЭИЭ (Наставник, Гамлет) и что «мы с вами вряд ли договоримся». Видимо, эти аргументы можно понять, только проникшись духом школы Гуленко. Примечательно также, что эта тема затрагивалась на семинаре Гуленко, однако заинтересованному в обратной связи автору, никто ничего не прислал. Поздравляем, видимо, вы славно поварились в собственном соку и остались друг другом довольны.
  •  08/13/2004, 14:39 588942 in reply to 588906

    QUOTE Ещё раз. Набор нами «эталонной группы», конечно, в какой-то мере имеет привкус «нашей соционики», но
    1. Мы не учили соционике людей, которые вошли в эталонную группу теста. Они сами имели представления о своих типах и могли их аргументировано обосновать. Повторим, среди этих людей были 4 человека из Рабочей Группы, а также ты сам, Ю.Стебельский и ещё ряд людей из школы Гуленко. Хуже стало, когда Вы начали присылать ответы людей, которых оттипировал непонятно как и кто, да ещё и без их собственного мнения и фото.
    2. Полученные задним числом типные, дихотомические, функциональные и прочие вопросы в значительной мере подкрепляют положения «классической соционики», той, которой в своё время занимался и Гуленко.


    Я тоже повторю, неважно, откуда были те люди и кто их обучал. Важно, что вы согласились с их мнением и включили в группу эталонных типов. Т.е. их мнение о том, каким должен быть такой-то тип (они сами) не противоречило вашему (т.е. в этом "соционика Лытовых" и "соционика каждого конкретного типируемого" совпали). Таким образом, то, что с Вашим мнением совпадало, накапливалось, а то, что нет - отбрасывалось как артефакт (человек не попадал в группу эталонов). Поэтому и эталоны получились "Лытовскими". Естественно, они в большой мере пересекаются с "классическими", но насколько - не знаю. Для этого надо знать что есть "классическое", что есть "Лытовское".
    Насчет нашей группы - только несколько ИЛЭ и ИЭЭ попали в тип, это означает, что наши представления о том, каким может быть ИЛЭ и ИЭЭ совпадают. А остальные - различны.Типы 90% присланных были определены группой.

    QUOTE QUOTE Я понимаю, технически это гораздо труднее. Но результатов такого эксперимента все-таки нет.

    Не поняли. С таким же успехом, можешь предложить Кирси выбрать другие 72 вопроса и проверить, как они будут работать. Если кто-то сомневается – пожалуйста, проводите аналогичные эксперименты в СВОЕЙ лаборатории. Мы изначально сформировали рабочую гипотезу – используя соционическую литературу, в том числе и Гуленко, подобрали те вопросы, которые должны были «работать» на те или иные функции или признаки (их частичная переоценка состоялась уже в ходе испытания теста – через корреляцию с ответами эталонной группы). Пусть кому интересно, выберет ещё 300 вопросов и проведёт ту же работу. Что мы собираемся сделать, так это проверить ретестовую надёжность с теми же людьми (разумеется лишь частью, достаточно человек 50-100), с теми же вопросами, но спустя, скажем полгода.


    Не воспринимай мои слова как наезд, как предложение выполнить кучу работы из-за того, что какой-то .... сомневается в тесте. Я говорю о том, что например, заменив вопрос на логику (подставь здесь что хочешь) аналогичным по смыслу, но другим по форме вопросом вдруг вы обнаруживаете, что вчерашние логики (все, как один ну или просто большинство) отвечают на него как этики, или вообще корреляция отсутствует? Это означает, что смысл обеих вопросов (он у нас общий) не имеет никакого отношения с логикой-этикой, а сработал какой-то другой фактор. Попробуйте показать мне, где я ошибаюсь.
    Лично я считаю, что вероятность этого мала, но... эксперимент всегда прав. Твоя же позиция.
    Поверь, я нисколько не пытаюсь преуменьшить вашу работу над тестом, она действительно впечатляет.

    QUOTE QUOTE Как ты думаешь, если бы "эталонные" типы были бы Гуленковские, ничего бы не изменилось бы?

    Очень возможно, что в этом случае тест бы элементарно развалился, не в состоянии отличить все подтипы «Гамлетов по Гуленко» :) Предлагаем школе Гуленко доказать обратное. Принцип построения теста изложен. Ваше право набрать свою эталонную группу и с помощью её протестировать остальных.


    Это предложение я тоже воспринимаю как ответ на мою "агрессию" в навязывании ненужной работы. К сожалению, а может и к счастью, предложение отклоняю. Нет таких возможностей. Плюс то, о чем я говорил еще в первом своем посте. Но вы можете считать, что я проиграл.

    QUOTE А почему они должны были вскрывать и подтверждать ВСЕ глюки Аушры или Гуленко?
    Сам Юнг, плюнув на собственные противоречивые описания экстраверсии-интроверсии, предпочёл раскрыть этот признак через конкретные функции. Т.е. фактически пришёл к принципу «энергоэкономности – энергозатратности», сторонником которого в соционике является В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ Гуленко.


    Ну, к этому-то я и клонил.
    Но посмотри на ту же Питерскую рабочую группу (http://www.socionics.spb.ru/Pioneer/Socionics%20Reinin.htm#ex-in). Как можно ставить в число своих основных понятиях использовать то, что никак нельзя увидеть, проверить, что никак не прявляется?
    Но это еще ничего, они хоть свою позицию декларируют. А другие подстраивают свои понятия прямо в прцессе их применения... Подозреваю, что они сами не в сосотоянииих внятно формулировать.
    Кстати, от вас я тоже не прочь бы услышать основные определения.

    QUOTE QUOTE 1. Работа не посвящена диагностике, диагностика только как иллюстрация, вспомогательный элемент. Отсюда и меньшая, степень аргументированности.
    Работ чисто на диагностику у Гуленко раз-два, и обчёлся.

    Зато именно таким образом можно выявить ошибочность теоретических предположений. На наш взгляд, это тоже относится к «практическим достижениям».


    Ну и как вы будете определять ошибочность?
    1. Соответствие фактам - не сможете, поскольку "Х - ИЛЭ" невозможно прямо проверить, т.к. ТИМметра еще не создали.
    2. Противоречивость - не сможете, потому как неполностью знаете нашу систему.
    3. По критерию полезности - это то, что я предлагал в предыдущем письме, но вам оно почему-то не нравится.

    QUOTE Это тем более мило, что мы отправляли статью Марианны для обсуждения лично Гуленко. Завязалась даже небольшая переписка совершенно не по сути. В результате Гуленко не привёл НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА того, почему он отрицает версию ЛИИ (Робеспьер, Аналитик), а просто написал, что считает его ЭИЭ (Наставник, Гамлет) и что «мы с вами вряд ли договоримся». Видимо, эти аргументы можно понять, только проникшись духом школы Гуленко. Примечательно также, что эта тема затрагивалась на семинаре Гуленко, однако заинтересованному в обратной связи автору, никто ничего не прислал. Поздравляем, видимо, вы славно поварились в собственном соку и остались друг другом довольны.Это тем более мило, что мы отправляли статью Марианны для обсуждения лично Гуленко. Завязалась даже небольшая переписка совершенно не по сути. В результате Гуленко не привёл НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА того, почему он отрицает версию ЛИИ (Робеспьер, Аналитик), а просто написал, что считает его ЭИЭ (Наставник, Гамлет) и что «мы с вами вряд ли договоримся». Видимо, эти аргументы можно понять, только проникшись духом школы Гуленко. Примечательно также, что эта тема затрагивалась на семинаре Гуленко, однако заинтересованному в обратной связи автору, никто ничего не прислал. Поздравляем, видимо, вы славно поварились в собственном соку и остались друг другом довольны.

    Признаю обвинения в малоактивности группы в целом и Гуленко в частности. Не без этого. Не у всех же такая энергия, как у вас.
    Поднимите мою переписку с Марианной по поводу Чехова. Там буквально следующее: аргументы на правость-левость не принимаем, их не существует, аргументы на экстраверсию не принимаем, потому что они не совпадают с нашими представлениями, а подтипы вообще способ заткнуть дыры. Дальше безуспешная (в плане убеждения) дискусиия об этом. Вот Гуленко, и сказал (так как ему не вновь такие дискусиии) что "вряд ли договоритесь". Потому что позиция двух баранов, которые уперлись лбами, и не могут ничего друг другу доказать - не самая приятная, в этом даже я уже убедился
    А вот встать на нашу позицию - не желаете, поскольку нафига "две соционики сразу"?
    Поэтому снова предлагаю вернуться к прагматической оценке нашей и вашей систем.
  •  08/13/2004, 18:51 588943 in reply to 588906

    QUOTE Я тоже повторю, неважно, откуда были те люди и кто их обучал.

    На наш взгляд, всё-таки важно. Это даёт надежду на то, что хоть какая-то объективность в соционике возможна – люди эти довольно разные, из разных мест, однообразно мозги им никто не компостировал… Ну разве что одни и те же книжки читали, и то не всегда.

    QUOTE Важно, что вы согласились с их мнением и включили в группу эталонных типов. Т.е. их мнение о том, каким должен быть такой-то тип (они сами) не противоречило вашему (т.е. в этом "соционика Лытовых" и "соционика каждого конкретного типируемого" совпали).

    Скажем так, нас настораживало, если кто-то из людей, в чьём типе мы были уверены, не попадал куда нужно при валидных ответах. Это говорило о явном перекосе в тесте. В первые 3-4 месяца существования теста, когда коэффициенты определялись не столько эталонными типами, сколько нашими гипотезами о содержании вопросов, таких перекосов было особенно много.

    QUOTE Таким образом, то, что с Вашим мнением совпадало, накапливалось, а то, что нет – отбрасывалось как артефакт (человек не попадал в группу эталонов).

    Напомним, что не все 900 человек контрольной группы – «эталонные» типы. И накапливались в контрольной группе разные люди. Просто на некоторых мы ориентировались в первую очередь, а кого-то просто не могли занести в эталонную группу, поскольку даже не видели на фото. Что понимается под словами «отбрасывался как артефакт», не вполне ясно. В каждом типе эталоны составляли не более 10%. Если кто-то сейчас не принимается в тот или иной тип, то не принимается он всеми остальными представителями этого типа. Конечно, возникает законный вопрос, нет ли у нас поворота осей. Мы не поленились и здесь тоже провели отдельный эксперимент. Оказалось, что скорее всего нет – но об этом подробнее в одной из следующих статей.

    QUOTE Поэтому и эталоны получились "Лытовскими". Естественно, они в большой мере пересекаются с "классическими", но насколько – не знаю. Для этого надо знать что есть "классическое", что есть "Лытовское".

    О последнем можно косвенно судить по вопросам, пока только по дихотомическим. Скоро выложим клубные и темпераментные вопросы.

    QUOTE Насчет нашей группы – только несколько ИЛЭ и ИЭЭ попали в тип, это означает, что наши представления о том, каким может быть ИЛЭ и ИЭЭ совпадают. А остальные – различны.Типы 90% присланных были определены группой.

    Но ни один из этих людей не прислал ни рассказа о себе, ни фото, чтобы мы могли убедиться в своей неправоте.
    QUOTE Я говорю о том, что например, заменив вопрос на логику (подставь здесь что хочешь) аналогичным по смыслу, но другим по форме вопросом вдруг вы обнаруживаете, что вчерашние логики (все, как один ну или просто большинство) отвечают на него как этики, или вообще корреляция отсутствует? Это означает, что смысл обеих вопросов (он у нас общий) не имеет никакого отношения с логикой-этикой, а сработал какой-то другой фактор. Попробуйте показать мне, где я ошибаюсь.

    1. Специальных вопросов на дихотомии у нас нет – они могут получаться или не получаться задним числом. Все вопросы в той или иной мере работают на типы, от них мы и стартуем, как описано в статье.
    2. Форма вопроса играет не меньшее значение, чем его смысл – люди, особенно незнакомые с соционикой, часто реагируют именно на форму, а не на смысл.
    3. Что касается «другого фактора», то и этому мы посвятили в статье немало места. Мы как раз писали, что тип – не просто совокупность признаков или функций. Естественно, что некоторые вопросы могут относиться к типу, но касаться скорее особенностей совокупной работы его «частей», чем непосредственно самих «частей».
    4. Если фактор несоционический, то стандартное отклонение для рассматриваемого вопроса будет превышать зазор между максимальным и минимальным средним по типам ответам на этот вопрос (см. критерий изъятия вопроса из теста и нашу милую «дискуссию» с Вовкой).
    5. Критерием того, что вопросы подобраны удобоваримо, является способность теста различать типы. Сделать тест на провальных вопросах невозможно. Вероятно, можно подобрать и более удачные вопросы, но, поверь нам, подобрать хоть одному вопросу полностью эквивалентную замену невозможно (так, чтобы веса для ВСЕХ типов не изменились). Просто потому, что то, что для нас и для тебя покажется «эквивалентной заменой», для какого-то другого типа, далёкого от нашего, таковой вовсе не покажется.

    QUOTE Кстати, от вас я тоже не прочь бы услышать основные определения.

    Вероятно, ты хочешь сказать «в систематизированном виде»? Поскольку, так или иначе, но они приводились в наших статьях. Впрочем, вскоре будут и в систематизированном. Сначала на сайте, а потом, надеемся, и книжку закончим. Первой на очереди (скоро появится) – статья об интуиции и сенсорике.

    QUOTE Ну и как вы будете определять ошибочность?
    1. Соответствие фактам – не сможете, поскольку "Х – ИЛЭ" невозможно прямо проверить, т.к. ТИМметра еще не создали.
    2. Противоречивость – не сможете, потому как неполностью знаете нашу систему.
    3. По критерию полезности – это то, что я предлагал в предыдущем письме, но вам оно почему-то не нравится.

    Не стоит так уж радоваться тому, что «ТИМметра ещё не создали» :) Если о человеке известно достаточно много фактов, то переворачивать доказательства наизнанку не так уж просто. Можно конечно, о малоэмоциональном человеке сказать, что он «обуздал» свои эмоции, как можно сказать о ком-то, что он «обуздал» свою логику:), однако человек с незамыленными мозгами потребует критерий отличия «обузданности» функции от её слабой выраженности.
    Что касается критерия полезности, то мы очень даже его уважаем, просто знаем, что полезных результатов можно добиться, и не зная соционики (или правильно определив только отдельные составляющие типа).
    QUOTE Признаю обвинения в малоактивности группы в целом и Гуленко в частности. Не без этого. Не у всех же такая энергия, как у вас.

    У нас энергии не так много (всё же не линейно-напористые:)), просто мы её с умом расходуем ;)
    QUOTE Поднимите мою переписку с Марианной по поводу Чехова.

    Увы, ящик кирдыкнулся около месяца назад, хорошо хоть переписку по МТ в отдельный ящик складывали. Но дискуссию эту мы помним.

    QUOTE Там буквально следующее: аргументы на правость-левость не принимаем, их не существует, аргументы на экстраверсию не принимаем, потому что они не совпадают с нашими представлениями, а подтипы вообще способ заткнуть дыры. Дальше безуспешная (в плане убеждения) дискусиия об этом.

    Про аргументы на экстраверсию плохо помним, остальное для нас, действительно, не аргумент (и мы даже не ленимся объяснять, почему). «Скажите мне, что дважды два – пять, и я докажу Вам, что из трубы вылетает Баба Яга» (Д.Гилберт, кажется?)
    Зато у нас есть общие точки пресечения: дихотомии, функции, клубы, темпераменты и др. малые группы. Но почему-то именно с помощью этих «общностей» вы (клуб гуманитарной соционики) нам ничего объяснять не хотите (не можете?). Вместо этого вы предлагаете нам «встать на вашу позицию», полюбоваться на Бабу Ягу…
  •  08/15/2004, 22:05 588944 in reply to 588906

    Дзиму,а что означает отрицательная вероятность в результате(например -0,37)
  •  08/16/2004, 3:58 588945 in reply to 588906

    Поскольку у каждого типа с каждым имеются какие-то пересекающиеся вопросы, то при вычислении вероятности типа можно определить уровень "шума" (т.е. вероятность, ничего не дающую). Отсекая этот шум, мы и получаем положительные вероятности только для 2-3 типов.
  •  08/16/2004, 9:29 588946 in reply to 588906

    QUOTE QUOTE Я тоже повторю, неважно, откуда были те люди и кто их обучал.

    На наш взгляд, всё-таки важно. Это даёт надежду на то, что хоть какая-то объективность в соционике возможна – люди эти довольно разные, из разных мест, однообразно мозги им никто не компостировал… Ну разве что одни и те же книжки читали, и то не всегда.

    Ага, вот и ясно обозначился источник наших противоречий - вы считаете, что есть некая "абсолютная", "межшкольная" объективность, я же считаю, что пока возможна только "внутришкольная", и по другому не может быть, пока неопределенными остаются основные термины. Вы пытаетесь найти эту "объективность", отбрасывая все "необщее" (по-вашему, "глюки"). Но если быть последовательными, боюсь, в результате останется только утверждение о том, что соционических типов - 16 (это, кажется, единственное, в чем все соционики сходятся).

    QUOTE QUOTE Таким образом, то, что с Вашим мнением совпадало, накапливалось, а то, что нет – отбрасывалось как артефакт (человек не попадал в группу эталонов).

    Напомним, что не все 900 человек контрольной группы – «эталонные» типы. И накапливались в контрольной группе разные люди.
    Просто на некоторых мы ориентировались в первую очередь, а кого-то просто не могли занести в эталонную группу, поскольку даже не видели на фото. Что понимается под словами «отбрасывался как артефакт», не вполне ясно. В каждом типе эталоны составляли не более 10%. Если кто-то сейчас не принимается в тот или иной тип, то не принимается он всеми остальными представителями этого типа. Конечно, возникает законный вопрос, нет ли у нас поворота осей. Мы не поленились и здесь тоже провели отдельный эксперимент. Оказалось, что скорее всего нет – но об этом подробнее в одной из следующих статей.

    Правильно. "Эталонные" - ядро, это статика, все остальные - динамика, они могут лишь слегка изменить "общее впечатление" о типе с точки зрения теста. Еще раз подчеркну, важно то, что все именно "эталонные" типы выбирались вами. Те самые 10%. Т.е. вы фактически задаете свойства типа косвенно ,но самостоятельно, а тест лишь облекает это в форму цифр, показывающих кореляцию между между вопросами и ответами испытуемого.

    QUOTE QUOTE Насчет нашей группы – только несколько ИЛЭ и ИЭЭ попали в тип, это означает, что наши представления о том, каким может быть ИЛЭ и ИЭЭ совпадают. А остальные – различны.Типы 90% присланных были определены группой.

    Но ни один из этих людей не прислал ни рассказа о себе, ни фото, чтобы мы могли убедиться в своей неправоте.

    Ну, в этом частично я, наверное, виноват, т.к. не акцентировал внимание на необходимости такого рода обратной связи. Кстати, цель убедить вас в вашей неправоте не ставилась (по причинам, описанным в начале).

    QUOTE 1. Специальных вопросов на дихотомии у нас нет – они могут получаться или не получаться задним числом. Все вопросы в той или иной мере работают на типы, от них мы и стартуем, как описано в статье.


    Я этого и не подразумевал. Любой параметр можно взять в моем примере.
    QUOTE 2. Форма вопроса играет не меньшее значение, чем его смысл – люди, особенно незнакомые с соционикой, часто реагируют именно на форму, а не на смысл.

    Вот это уже интересно. Получается, что из смысла вопросов, выделенных вами при анализе, совершенно не следует смысл дихотомий, клубов и т.п. Поскольку вопрос именно в той форме, как и был сформулирован, является сигналом, как звонок для собак из опытов моего однофамильца, для того или иного ответа. Для чисто целей типирования это годится, но выводы такие: "По неизвестной причине тип Х отвечает на вопрос 1 таким-то образом (поскольку неизветсно, каким образом реагирует тип Х на аналогичный по смыслу, но сформулированный по-другому вопрос)".

    QUOTE 5. Критерием того, что вопросы подобраны удобоваримо, является способность теста различать типы. Сделать тест на провальных вопросах невозможно. Вероятно, можно подобрать и более удачные вопросы, но, поверь нам, подобрать хоть одному вопросу полностью эквивалентную замену невозможно (так, чтобы веса для ВСЕХ типов не изменились). Просто потому, что то, что для нас и для тебя покажется «эквивалентной заменой», для какого-то другого типа, далёкого от нашего, таковой вовсе не покажется.


    Я не сомневаюсь в "хорошести" вопросов, я сомневаюсь в правомерности из смысла вопросов выводить смысл дихотомий (см.выше), это раз, и в том, что смысл вопросов коррелирует с ответами (для каждого типа отдельно), из которых потом этот самый тип и выводится.

    QUOTE QUOTE Кстати, от вас я тоже не прочь бы услышать основные определения.

    Вероятно, ты хочешь сказать «в систематизированном виде»?

    Хотя бы близком к "систематизированном".

    QUOTE
    Не стоит так уж радоваться тому, что «ТИМметра ещё не создали» :) Если о человеке известно достаточно много фактов, то переворачивать доказательства наизнанку не так уж просто. Можно конечно, о малоэмоциональном человеке сказать, что он «обуздал» свои эмоции, как можно сказать о ком-то, что он «обуздал» свою логику:), однако человек с незамыленными мозгами потребует критерий отличия «обузданности» функции от её слабой выраженности.


    Во-первых, вроде бы радости нигде не изобразил.
    Во-вторых, если вписывание в свою систему и означает "переворачивание наизнанку" в другой, то это значит лишь то, что системы нетождественны. Относительно вышеприведенного примера, этик может быть и эмоционально сдержанным. Даже экстравертный.
    В третьих, Дима, Марианна, вы специально употребляете термины "замыленные мозги" и т.п.? Ведь это серьезно свидетельствует о том, что себя вы относите к этаким "апостолам", которые несут в соционику "научную объективность"? Мол, "все они живут во тьме, но мы-то им всем сейчас откроем глаза!". Если вы считаете всех гуленковцев людьми с "промытыми мозгами", то какой смысл в том, что вы ведете с одним из них дискуссию?

    QUOTE QUOTE Признаю обвинения в малоактивности группы в целом и Гуленко в частности. Не без этого. Не у всех же такая энергия, как у вас.

    У нас энергии не так много (всё же не линейно-напористые:)),

    Ой ли?

    QUOTE QUOTE Там буквально следующее: аргументы на правость-левость не принимаем, их не существует, аргументы на экстраверсию не принимаем, потому что они не совпадают с нашими представлениями, а подтипы вообще способ заткнуть дыры. Дальше безуспешная (в плане убеждения) дискусиия об этом.

    Про аргументы на экстраверсию плохо помним, остальное для нас, действительно, не аргумент (и мы даже не ленимся объяснять, почему). «Скажите мне, что дважды два – пять, и я докажу Вам, что из трубы вылетает Баба Яга» (Д.Гилберт, кажется?)

    Напомню, аргумент за экстраверсию как количество написанных за жизнь книг - большое количество свидетельствует о энергорасточительности. Вот только аргументы-то вы вырываете из нашей системы, и пытаетесь применить к вашей. В результате и выходит бессмыслица, которую вы воспринимаете как результат "промывания мозгов", "глюков гуру" и т.п.
    Все равно, что вы наброситесь на меня из-за увиденного в работе 1+1=10. А я всего-лишь в двоичной системе считал...

    QUOTE
    Зато у нас есть общие точки пресечения: дихотомии, функции, клубы, темпераменты и др. малые группы. Но почему-то именно с помощью этих «общностей» вы (клуб гуманитарной соционики) нам ничего объяснять не хотите (не можете?). Вместо этого вы предлагаете нам «встать на вашу позицию», полюбоваться на Бабу Ягу…

    Этому есть причины технического характера. Поскольку тип может не очень четко проявиться, скажем, как яркий экстраверт-интроверт, а вот зато как правый-левый - четко. Может быть и наоборот. В условиях нашей дискусии стороны неравноправны, одна сторона замечательно изучила факты и продумала возможные объяснения, другая вынуждена пользоваться теми (фактами), что "подсовывает" другая. Конечно, можно взять, и проделать всю работу заново, но вот только затраченное время и усилия несоизмеримы. Лично у меня на одну статью уходит в среднем значительно больше, чем несколько дней, как утверждала про себя Марианна. Вот и приходится использовать если не "удобные" себе факты, так "удобные" дихотомии. Используй то, что под рукою, и не ищи себе другое... (С)
    Но вижу, что это себя не оправдывает - лучше уж, если нет "разговора на общем языке", ограничиться замечанием "вы меня не поймете". Иначе вроде и как работу проделал - и все равно обвинение получил, что все это не просто на китайском языке, а на "неправильном" китайском (хотя никто из обвиняющих китайского не знает).
    Самый правильный вариант - например, мой (или еще чей-нибудь из Гуленковской школы) анализ вашего "Чехова", или (это предложение) ваш - скажем, моего "Толстого". Там из неклассики всего один правый-левый. Точнее, не анализ, а повторная интерпретация приведеных в работе фактов. Можно и другой вариант - две новых работы об одном и том же человеке. Но это требует больше усилий.
    От себя обещаю, что "Чеховым" займусь, вот только не знаю, как скоро.
  •  08/16/2004, 11:19 588947 in reply to 588906

    Дима, на этот раз отвечаю я один. Марианна в связи с неотложной работой на некоторое время выпала из дискуссии.

    QUOTE Ага, вот и ясно обозначился источник наших противоречий – вы считаете, что есть некая "абсолютная", "межшкольная" объективность, я же считаю, что пока возможна только "внутришкольная", и по другому не может быть, пока неопределенными остаются основные термины. Вы пытаетесь найти эту "объективность", отбрасывая все "необщее" (по-вашему, "глюки"). Но если быть последовательными, боюсь, в результате останется только утверждение о том, что соционических типов – 16 (это, кажется, единственное, в чем все соционики сходятся).


    На типировании в клубе Гуленко я бывал не раз (последний раз как раз 2 года назад), и не могу сказать, чтобы представления о типах как-то кардинально отличались от остальных школ – за исключением, быть может, Гамлета. Мне кажется, что вопрос о размежевании между школами – для Гуленко скорее политический (поскольку мало кто, кроме него, принимает его трактовку признаков Рейнина, и тем более мало кто ставит их во главу угла). Но я также могу сделать прогноз, что это размежевание только разговорами и ограничится. Поскольку под размежевание надо подводить материальную базу – как в прямом смысле (например, свои журналы для публикации, свои конференции и т.п.), так и в переносном (проведение серии экспериментов для обоснования своих теоретических предположений).

    Но даже если случится чудо и размежевание получится – тут же встанет вопрос о правомерности использования «раскольниками» термина «соционика» br>
    Виктор Владимирович сам своими руками подвёл очень прочный фундамент под единство разных соционических школ. Именно он реформировал соционическую терминологию, которая в работах Аушры имела весьма размытый и неоднозначный вид, и на сегодня даже критики Гуленко пользуются, в основном, его терминологией. Просто, как мне кажется, на сегодняшний день ситуация такая: большинство школ – ещё молодые, и ещё только осваивают эту терминологию; а вот у Гуленко сейчас – другие приоритеты исследований. Именно в силу разных приоритетов разница между школами и представляется такой крупной, хотя на самом деле это не так.
    Да, кстати, ведь Виктор Владимирович не отказался пока от созданных им описаний типов (которые приведены, например, в таких книгах, как «Юнг в школе» или «Менеджмент слаженной команды»)? Если не отказался, то можно пока вздохнуть спокойно и о расколе не думать.

    QUOTE Я не сомневаюсь в "хорошести" вопросов, я сомневаюсь в правомерности из смысла вопросов выводить смысл дихотомий (см.выше), это раз, и в том, что смысл вопросов коррелирует с ответами (для каждого типа отдельно), из которых потом этот самый тип и выводится.


    На самом деле, тест вполне мог заглохнуть ещё на самой первой стадии – когда накапливалась эталонная группа. Поскольку если бы оказалось, что хотя бы один из 4 юнговских признаков, или хотя бы одна из 8 функций, на 1-й или 2-й позиции, явно глючит – дальнейшая разработка теста потеряла бы смысл.

    В чём мог выразиться глюк? Вот представь, мы пытаемся вывести привязку признака «логика – этика» к вопросам, исходя из того, что 8 типов гипотетически этические, а 8 типов – гипотетически логические. И вдруг бац! – обнаруживаем, что выведенный признак для части типов не работает! Да если бы он даже для одного типа не работал, это уже было бы сигналом о некорректности типологии. Тогда можно было бы сосредоточить исследование на этом факте и о нём написать статью.

    Мы, кстати, довольно долго не занимались поиском признаков Рейнина – накапливали статистику. До самого последнего момента мы, при всех наших ранее высказанных критических замечаниях, думали: а чем чёрт не шутит, вдруг хоть один да найдётся? Но в отличие от юнговских признаков, а также функций, клубов и ряда других групп, которые выявились на удивление чётко (и которые, по содержанию коррелирующих вопросов, весьма были похожи на то, что о них ранее писалось разными авторами) – признаки Рейнина не желали выявляться. Даже пинком.

    QUOTE QUOTE 2. Форма вопроса играет не меньшее значение, чем его смысл – люди, особенно незнакомые с соционикой, часто реагируют именно на форму, а не на смысл.


    Вот это уже интересно. Получается, что из смысла вопросов, выделенных вами при анализе, совершенно не следует смысл дихотомий, клубов и т.п. Поскольку вопрос именно в той форме, как и был сформулирован, является сигналом, как звонок для собак из опытов моего однофамильца, для того или иного ответа. Для чисто целей типирования это годится, но выводы такие: "По неизвестной причине тип Х отвечает на вопрос 1 таким-то образом (поскольку неизветсно, каким образом реагирует тип Х на аналогичный по смыслу, но сформулированный по-другому вопрос)".


    Сам по себе тип представляет собой «чёрный ящик», и будет оставаться таковым, пока не станет известна его природа. После чего само по себе типирование утратит смысл: подключил к анализатору, бац, получил результат. Но пока его природа не известна, мы имеем право использовать все известные методы исследования «чёрного ящика». И типирование живьём, которым многие активно пользуются (да и вы тоже) имеет не только достоинство, но и недостаток. Достоинство – возможность наблюдать неречевые реакции (многие начинающие типировщики просто не умеют этим пользоваться). Недостаток (крупнейший!) – число Миллера обойти невозможно. Внимание человека способно удерживать одновременно не более 6-8 факторов. А значит, либо приходится намеренно упрощать анализ услышанного – либо структурировать интервью (сначала выявляем этот признак, затем другой, третий и т.п.), и тем самым давать интервьюируемому возможность манипулировать типировщиком.

    QUOTE QUOTE Не стоит так уж радоваться тому, что «ТИМметра ещё не создали» :) Если о человеке известно достаточно много фактов, то переворачивать доказательства наизнанку не так уж просто. Можно конечно, о малоэмоциональном человеке сказать, что он «обуздал» свои эмоции, как можно сказать о ком-то, что он «обуздал» свою логику:), однако человек с незамыленными мозгами потребует критерий отличия «обузданности» функции от её слабой выраженности.


    Во-первых, вроде бы радости нигде не изобразил.
    Во-вторых, если вписывание в свою систему и означает "переворачивание наизнанку" в другой, то это значит лишь то, что системы нетождественны. Относительно вышеприведенного примера, этик может быть и эмоционально сдержанным. Даже экстравертный.
    В третьих, Дима, Марианна, вы специально употребляете термины "замыленные мозги" и т.п.? Ведь это серьезно свидетельствует о том, что себя вы относите к этаким "апостолам", которые несут в соционику "научную объективность"? Мол, "все они живут во тьме, но мы-то им всем сейчас откроем глаза!". Если вы считаете всех гуленковцев людьми с "промытыми мозгами", то какой смысл в том, что вы ведете с одним из них дискуссию?


    Насчёт «замыленных мозгов» - погорячились.
    Но пока неизвестна природа типов, один и тот же наблюдаемый признак неизбежно будет по-разному истолковываться. Где же выход? Выход – в том, чтобы в теории был достигнут разумный баланс между объясняющей и предсказательной силой, как и писал В.Ореховски, тогда это будет наука. Перевес в одну сторону – схоластика, в другую – искусство, умирающее вместе с его носителем.

    QUOTE Напомню, аргумент за экстраверсию как количество написанных за жизнь книг – большое количество свидетельствует о энергорасточительности.


    Самое интересное, что для Филатовой это как раз – аргумент в пользу интроверсии; дескать, экстраверт на нечто глубокое и фундаментальное просто не способен. А по нашему мнению, количество написанного не имеет прямого отношения к этому признаку.

    QUOTE QUOTE Зато у нас есть общие точки пресечения: дихотомии, функции, клубы, темпераменты и др. малые группы. Но почему-то именно с помощью этих «общностей» вы (клуб гуманитарной соционики) нам ничего объяснять не хотите (не можете?). Вместо этого вы предлагаете нам «встать на вашу позицию», полюбоваться на Бабу Ягу…


    Этому есть причины технического характера. Поскольку тип может не очень четко проявиться, скажем, как яркий экстраверт-интроверт, а вот зато как правый-левый – четко. Может быть и наоборот. В условиях нашей дискуссии стороны неравноправны, одна сторона замечательно изучила факты и продумала возможные объяснения, другая вынуждена пользоваться теми (фактами), что "подсовывает" другая.


    Заметь, мы пользуемся в наших статьях, в основном, определениями, данными именно Гуленко. И если в какой-то момент ему показалось, что «не это главное», то за написанное ранее всё равно отвечать надо. А то как-то некрасиво получается: лет семь-восемь назад пишется о «фундаментальности» базиса Юнга, а проходит время, меняются приоритеты – и вот оказывается, что всё вовсе и не так, а даже совсем наоборот.

    QUOTE Самый правильный вариант – например, мой (или еще чей-нибудь из Гуленковской школы) анализ вашего "Чехова", или (это предложение) ваш – скажем, моего "Толстого".


    «Толстого», если ты помнишь, мы анализировали ещё в сентябре 2002 г. Изложить в письменном виде? Проще было бы написать собственное исследование по Толстому. Вот только будут ли «час та натхнення»… У меня у самого родной дед был толстоведом, и в Киеве у родителей скопилась неслабая коллекция материалов по Толстому. Беда только в том, что этот интерес по наследству не передался; для меня Толстой – невероятно скучный писатель (и для Марианны, кстати, тоже).
  •  08/17/2004, 9:31 588948 in reply to 588906

    QUOTE Дима, на этот раз отвечаю я один. Марианна в связи с неотложной работой на некоторое время выпала из дискуссии.

    Ну, я надеюсь, что она все-таки к нам вскоре присоединится.

    QUOTE QUOTE Ага, вот и ясно обозначился источник наших противоречий – вы считаете, что есть некая "абсолютная", "межшкольная" объективность, я же считаю, что пока возможна только "внутришкольная"

    На типировании в клубе Гуленко я бывал не раз (последний раз как раз 2 года назад), и не могу сказать, чтобы представления о типах как-то кардинально отличались от остальных школ – за исключением, быть может, Гамлета.

    Возможно, теоретически это и так, на мне кажется, что практическое применение общих положений разное. Прекрасный пример - твой о Филатовой.

    QUOTE Мне кажется, что вопрос о размежевании между школами – для Гуленко скорее политический (поскольку мало кто, кроме него, принимает его трактовку признаков Рейнина, и тем более мало кто ставит их во главу угла). Но я также могу сделать прогноз, что это размежевание только разговорами и ограничится. Поскольку под размежевание надо подводить материальную базу – как в прямом смысле (например, свои журналы для публикации, свои конференции и т.п.), так и в переносном (проведение серии экспериментов для обоснования своих теоретических предположений).
    Но даже если случится чудо и размежевание получится – тут же встанет вопрос о правомерности использования «раскольниками» термина «соционика» !--QuoteEnd-->

    Насчет политического не понял - речь идет лишь о "набирании баллов, как исследователя", что ли? Тогда я не согласен. Я ведь считаю, что соционика в данный момент подобна психологии и даже философии, где каждый новый исследователь частично "перечеркивает" своих предшественников, изобретая свой способ решения проблем, часто придумывая и отдельное названия для своего метода. Однако несмотря на это достоинства предшествеников отнюдь большинством не умаляются. Вот поэтому и психология, и философия - конгломерат идей, методов, представлений. И соционика туда же.

    Насчет размежевания - я лично в любом своем исследовании подчеркиваю, что оно сделано в рамках школы Гуленко - и не для того, чтобы "спрятаться за спиной гигантов", как выразился Симонов при прослушивании доклада о толстом, а для того, чтобы подчеркнуть, что между соционикой "классической" и соционикой Гуленко есть достаточно существенные отличия. И нельзя результаты прямо применять в другой школе. А насчет необходимости "конвертора" мы уже с тобой говорили.

    "Соционика" ли наша соционика - зависит от того, что понимать под этим словом. Если "соционика - это только модель А, и ничего больше", тогда нет. Мне лично кажется, что несмотря на различия, соционика Гуленко наиболее близка именно к "соционике классической", чем к чему либо еще. поэтому и является одним из течений соционики.

    Напоследок прилагаю список самых важных положений соционики Гуленко, которые были сформированы в переписке с новичками (т.н. "платформа Гуленко"). Следующим постом, поскольку занимает немало места. Кстати,
    вот в начале ты сам назвал одно из важных отличий Гуленковской школы от других.

    QUOTE QUOTE Я не сомневаюсь в "хорошести" вопросов, я сомневаюсь в правомерности из смысла вопросов выводить смысл дихотомий (см.выше), это раз, и в том, что смысл вопросов коррелирует с ответами (для каждого типа отдельно), из которых потом этот самый тип и выводится.


    На самом деле, тест вполне мог заглохнуть ещё на самой первой стадии...


    Что-то диалог приобретает характер "в огороде Бузина, а в Киеве дядька"... Наверное, слишком длинные посты. Ладно, см. еще один следующий пост, мне надо задать некоторые уточняющие вопросы о тесте.

    QUOTE QUOTE Вот это уже интересно. Получается, что из смысла вопросов, выделенных вами при анализе, совершенно не следует смысл дихотомий, клубов и т.п. Поскольку вопрос именно в той форме, как и был сформулирован, является сигналом, как звонок для собак из опытов моего однофамильца, для того или иного ответа. Для чисто целей типирования это годится, но выводы такие: "По неизвестной причине тип Х отвечает на вопрос 1 таким-то образом (поскольку неизветсно, каким образом реагирует тип Х на аналогичный по смыслу, но сформулированный по-другому вопрос)".


    Сам по себе тип представляет собой «чёрный ящик», и будет оставаться таковым, пока не станет известна его природа. После чего само по себе типирование утратит смысл: подключил к анализатору, бац, получил результат. Но пока его природа не известна, мы имеем право использовать все известные методы исследования «чёрного ящика». И типирование живьём, которым многие активно пользуются (да и вы тоже) имеет не только достоинство, но и недостаток. Достоинство – возможность наблюдать неречевые реакции (многие начинающие типировщики просто не умеют этим пользоваться). Недостаток (крупнейший!) – число Миллера обойти невозможно. Внимание человека способно удерживать одновременно не более 6-8 факторов. А значит, либо приходится намеренно упрощать анализ услышанного – либо структурировать интервью (сначала выявляем этот признак, затем другой, третий и т.п.), и тем самым давать интервьюируемому возможность манипулировать типировщиком.

    Хм, я не увидел ответа на поставленный вопрос. Но аргумент о числе Миллера - серьезный, надо подумать.

    QUOTE Но пока неизвестна природа типов, один и тот же наблюдаемый признак неизбежно будет по-разному истолковываться. Где же выход? Выход – в том, чтобы в теории был достигнут разумный баланс между объясняющей и предсказательной силой, как и писал В.Ореховски, тогда это будет наука. Перевес в одну сторону – схоластика, в другую – искусство, умирающее вместе с его носителем.

    Ты имеешь в виду, одно и тожде наблюдаемое явление будет истолковываться по-разному? Так это на сегодняшнем этапе и замечательно. Конечно, у нас получается не ньютоновская физика, где все жестко детерминированно.
    Зато у нас теперь ситуация, когда ни одно из представлений не может предоставить решающего доказательства в пользу своей истиности. Вспомни опыт Майкельсона-Морли, там проведенный эксперимент в первоначальном виде соответствовал и нескольким теориям эфира, и теории Эйнштейна, и лишь дополнительные эксперименты позволили уточнить, какие же из гипотез можно отбросить (http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/Lakatos/10.html).
    В физике проще, там есть критерии того, как проводить эксперимент, и как его интерпретировать. У нас же, повторю, ситуация того, что ни одна из теорий не может предложить эксперимент, с результатами и их объяснениями которых согласятся все.
    Насчет баланса, лично у меня вызывает сомнение исходный тезис Ореховски.
    "От любой науки требуются 2 составляющие: предсказывающая и объясняющая. Сумма этих двух компонент при имеющемся объеме наших знаний о предмете постоянна." Во-первых, из этого следует возможность существования тероий, которые ничего не предсказывают, но все обясняют (соционика ближе к этому полюсу, поскольку на предсказывание никто реального акцента не делает, ограничиваются теоретической возможностью), равно как и теории, воторая почти ничего не объясняет, но многое предсказывает (а вот такой я вообще не знаю). В исходном тексте нет ссылки, где же он этот принцип взял, было бы интересно почитать.

    QUOTE QUOTE Напомню, аргумент за экстраверсию как количество написанных за жизнь книг – большое количество свидетельствует о энергорасточительности.

    Самое интересное, что для Филатовой это как раз – аргумент в пользу интроверсии; дескать, экстраверт на нечто глубокое и фундаментальное просто не способен. А по нашему мнению, количество написанного не имеет прямого отношения к этому признаку.

    Ну вот, на одном и том же определении имеем три подхода. То, о чем я говорил вначале.

    QUOTE QUOTE Самый правильный вариант – например, мой (или еще чей-нибудь из Гуленковской школы) анализ вашего "Чехова", или (это предложение) ваш – скажем, моего "Толстого".

    «Толстого», если ты помнишь, мы анализировали ещё в сентябре 2002 г. Изложить в письменном виде? Проще было бы написать собственное исследование по Толстому. Вот только будут ли «час та натхнення»… У меня у самого родной дед был толстоведом, и в Киеве у родителей скопилась неслабая коллекция материалов по Толстому. Беда только в том, что этот интерес по наследству не передался; для меня Толстой – невероятно скучный писатель (и для Марианны, кстати, тоже).

    И не для вас одних. Мне кажется, что из-за своей манеры писать - подробно, в деталях, нудновато (кстати, одни видят в этом сенсорику, я - правость, Букалов - технологичность, т.е. описание как будто неких "процессов", что он относит как доказательство в пользу версии ИЛИ) я реально еще не встречал человека, который бы выразил бы свое восхищение от его манеры написания. Хотя лично я прочитал "Анну Каренину", и просто балдел от некоторых эмоционально насыщенных глав, например, где гибель Карениной.
    Насчет анализа - если честно, уже не помню, о чем там шла речь в той дискуссии. В общем, если нет желания, можно так поступить - если родится идея написать биографическое исследование, можно попытаться выбрать один и тот же объект для анализа. Только сообщить нужно заранее. Со своей стороны предлагаю Гюго, по нему у меня уже много написано, несколько хуже Бальзак и А. Дюма-отец.
  •  08/17/2004, 9:34 588949 in reply to 588906

    "Платформа Гуленко"

    0. Соционика - гуманитарная наука.
    Как бы там не хотелось, но точной науки из соционики не
    получается. Поэтому соционика должна кооперироваться с другими
    гуманитарными науками о человеке - психологией, соционикой,
    педагогикой и т.п. Естественно, это ни в коем случае не запрет
    на использовании мат.методов, моделирования и т.д.
    Из естественных наук у нас получаются самыми лучшими связи с
    науками типа химии и биологии (особенно), а не с математикой и
    физикой.
    1. Ориентация на человека
    Это означает, что человек является главным объектом исследования
    и главным мерилом наших умозаключений, например, если наша
    модель неадекватно описывает какого-нибудь человека, мы
    не пытаемся впихивать его в модель любыми путями
    (например, перетипировав по другому тесту, или еще каким-нибудь
    образом - я знаю людей, которые так действительно поступают), а
    постараемся найти этому объяснение и адекватно изменить модель,
    если надо.
    2. Акцент на поведении.
    Все выводы делаются в основном из реально наблюдаемого поведения
    человека, а не на основании того, что он сам о себе декларирует,
    конечной целью также является объяснение и предсказание
    поведения. Отсюда настороженное отношение к соционическим тестам
    (реально мы ими не пользуемся), и к диагностике типа по текстам.
    3. Творческое отношение к наследию Аушры Аугустинавичюте.
    Модель А - не догма, а стартовая площадка. Аналогично, модель А
    - не единственно возможный способ описания психики человека, мы
    используем также признаки Рейнина и другие модели (в то время
    как некоторые соционики не признают ничего, кроме модели А).
    4. Многоуровневая модель психики.
    Мы считаем, что с помощью лишь одной модели А невозможно описать
    большую часть поведения человека, поэтому мы пользуемся
    многоуровневой, или вложенной моделью, в которой тип является лишь
    одним из уровней, отвечающим за интеллектуальный уровень (как
    человек думает), другие два относительно изученных уровня - подтип
    (социальное поведение) и стратегии поведения (больше
    ситуативное, каждодневное поведение).
    5. Широкое применение неюнговских признаков.
    Мы используем такие признаки, как правый-левый, центральный- периферийный,
    квестим-деклатим и др. для описания человека, причем я считаю,
    что семантика этих признаков определена в нашей школе гораздо
    лучше, чем у других школ (некоторые даже полагают, что
    неюнговские признаки - миф).
    6. Относительная оценка интертипных отношений.
    Отношения не делятся на худшие/плохие/хорошие/лучшие, отношения
    классифицируются по принципу благоприятные/неблагоприятные для
    чего-либо (для семьи, работы, отдыха и т.д.), для них выясняются
    условия устойчивости для того, чтобы можно было сотрудничать,
    если такие отношения неизбежны. Соответственно, мы не
    идеализируем дуальные отношения (в принципе сейчас это уже
    позиция большинства) и не "пугаем" ;-)) конфликтными и
    ревизными.
  •  08/17/2004, 9:49 588950 in reply to 588906

    Вопрос к создателям теста:

    Если я правильно понял, изначальная семантика вопросов состояла в том, чтобы определить является ли некая функция Х базовой (или творческой).
    После получения массива ответов была сделана попытка отделить некоторые вопросы по принципу: не отвечают ли все логики на какие-либо вопросы одинаково, точнее сходно, (ответ - да, отвечают) или отвечают ли все квестимы на некоторые вопросы одинаково (ответ - нет, неотвечают).

    Если это так, то можно ли посмотреть первоначальную семантику вопросов по функциям и их месту?
Страница 3 из 7 [Всего 97 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server