Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Развитие идей Афанасьева критика психе-йоги

Последний ответ: spyke   10/25/2004, 19:31   Ответов: 100
Страница 3 из 7 [Всего 101 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  10/15/2004, 8:28 700378 in reply to 700348

    QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 12:18 )QUOTE (pax @ Oct 15 2004, 14:55 ) QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 11:47 ) Нет, там вполне определённо и конкретно утверждается сила Воли у одних и слабость Воли - у других.

    А еще там утверждается сила Логики у одних и слабость Логики - у других.
    А еще, сила Эмоции у одних и слабость Эмоции - у других.
    А еще, сила Физики у одних и слабость Физики - у других.

    Вот жеж как несправедливо!

    Не ясно, что такое сила или слабость Эмоции. Что это значит?

    Что сильная эмоция - эмоциональный человек, слабая - неэмоциональный? Нет.
    Из описаний Афанасьева следует, что высокая эмоция означает, что человек много внимания уделяет своему эмоциональному миру, а низкая - мало. Из этого можно при определённых условиях сделать вывод о силе или слабости эмоциональных переживаний, однако вывод такой не может быть однозначным.

    Офтоп
    4-ая Эмоция считает, что "Вера не даёт истинного понимания"
    1-ая Воля видит явный шовинизм в Афанасьевских описаниях и не видит шовинизма в (отчасти ) привязке Воли к индивидуальности.
  •  10/15/2004, 8:34 700379 in reply to 700348

    QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 12:26 ) QUOTE (Маша Мышкина @ Oct 15 2004, 15:00 ) Ты сказал
    "Я - индивидуальное, отчасти соответствующее ПЙ-Воле"
    Если я правильно поняла, что такое я-индивидуальное, то оно отчасти складывается из ПЙ-Физики, Эмоции, Логики, Воли

    Нет. В том подходе, что я предлагаю, Я-индивидуальное означает всё, что относится бытию личности, связанной с её осознанием себя как индивидуальности. Таким образом, к Я-индивидуальное или эгоистической составляющей я предлагаю относить все её действия, влияющие на самооценку, т.е. сюда же надо относить и воспитание характера, и силу воли, и позиционирование себя как ответственной личности, и поддержку и развитие позитивных черт и избавление от негативных черт характера, уровень притязаний личности, её успешность, оценку собственных лидерских качеств, собственной компетентности и т.д., и т.п., а также оценку других с этих позиций.

    Во блин... советской педагогики моя Физика не переносит...
    Неужто этой гадостью до сих пор пользуются?
    Ты б еще тезисы советской карательной психиатрии к Воле приплел.
  •  10/15/2004, 8:35 700380 in reply to 700348

    этот человек сошел с ума
    ыыы...
  •  10/15/2004, 8:37 700381 in reply to 700348

    QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 12:14 )Чтобы исключить неясность, нечёткость и мистицизм, надо в надо сделать описание сфер бытия личности коротким и максимально всеохватывающим как аспекты в соционике.

    Чем не подходит "тело", "ум", "дух", "душа"?
    QUOTE Чтобы исключить шовинизм, необходимо исключить такое свойство функций как сила/слабость.

    Не помню такого свойства в ПЙ. "Верхние/нижние" помню. "Слабые/сильные" помню только в соционике.
    QUOTE Чтобы связать ПЙ с соционикой надо сначала определить ПЙ как теорию полностью не пересекающуюся с соционикой, т.е. обладающих разными предметами изучения, но одним объектом.

    Человечество за всю историю гигантское количество раз пыталось формально определить понятия из области Эмоции и Воли, однако приуспело только в Логике и Физике.
    QUOTE Тогда соционику можно будет использовать в паре с ПЙ, а не идти на поводу у соционических стереотипов, рождаемых Афанасьевскими описаниями, утверждением о силе верхних и слабости нижних функций и проч.

    Не идти на поводу у соционических стереотипов можно и сейчас. Просто не надо подходить к смыслу слов Афанасьева так формально - все зависит от информационного метаболизма читающего.
    QUOTE Для того, чтобы избавиться от недостаточности перечисленных Афанасьевым сфер бытия личности, необходимо попытаться найти какое-то одно основание для классификации.

    Ну если Вы можете к "телесной", "умственной", "духовной" и "душевной" деятельности добавить еще что-то, то вперед. Однако, как не трудно заметить, это только добавит мистицизма.
  •  10/15/2004, 8:37 700382 in reply to 700348

    QUOTE QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 12:01 ) QUOTE Про тех, которые пишут "лаже ваша ПЙ, я правда сам не читал, но лажа однозначно"?
    Или про тех кто пишет "чё-та типируюсь типируюсь уже два часа как, а свой тип все определить не могу"?

    Нет. Про тех, кто читал и всё понял... по-своему.


    читал и понял без "ясного определения ПЙ-аспектов"?

    А как это можно понять ПЙ, в которой основу составляют ПЙ-аспекты, и не понять сами ПЙ-аспекты. Это значит, либо находиться в вечном состоянии попытки их понять, либо общаться, исходя из собственного понимания, либо просто болтать что-нибудь без понимания.

    QUOTE QUOTE QUOTE QUOTE
    2) Мистика в описании некоторых аспектов, в частности Воли.
    - Мистика - это плохо?
    - Да. Плохо.
    - Чем плохо?
    - Она основывается только на вере.

    Ну и што плохого?

    Вера не даёт истинного понимания.

    В разных случаях по-разному.
    Иногда вера дает "истинное" понимание.
    Иногда мистика - не вера, а опыт.
    И вообще, нету ничего истинного... тем более понимания

    Не надо путать. Опыт - это знание, основанное на информации, полученной из непосредственного наблюдения за объектами и явлениями. Мистика - это знание основанное на вере в нечто сверхъестественное. А вера может дать лишь веру в истинность понимания.

    QUOTE QUOTE
    4) Необходимость связи с соционической информационной картиной мира и моделями.
    - Зачем?
    - Чтобы использовать их совместно.
    - Зачем?Им и так неплохо.
    - Кому им?
    - Соционике и ПЙ - отдельно друг от друга неплохо
    А они что, живые?
    До тех пор пока развиваются и пока ими кто-то пользуется

    Говорить о теориях как о живых существах, не подчёркивая метафоричность такого разговора, это мистика.
    QUOTE QUOTE - Из другой оперы, на этом форуме довольно много людей, тип которых определили практикующие психологи, причём определили явно неверно, чаще всего с помощью неверных тестов.
    - И это говорит о несовершенстве соционики?
    - Это говорит о несовершенстве её практической интерпретации.

    Это говорит о профессиональных качествах типировщиков, а не о соционике.

    "Дыма без огня не бывает". Эти "профессионалы"-типировщики тоже где-то чему-то учились. А раз их неверно научили, значит были плохие учителя и т.д., и т.п.
    QUOTE QUOTE 7) Размытость описаний вторичных свойств функций (сила/слабость, результативность/процессионность) и как следствие наблюдающиеся расхождения с практикой и трудности определения типа.
    - Расхождений с практикой нет br>- Таким образом, налицо противоречие, а последнее согласно материалистической диалектике является движущей силой любого развития.
    - Налицо открытие, что у каждого человека может быть свое мнение и все индивидуально и субъективно br>- У каждого человека может быть своё мнение, но не каждое мнение верно.
    - А почему ты не допускаешь, что то, что для тебя верно, может быть не верно для меня?
    - Я это допускаю и что?

    А чего ж тада пишешь про верное-неверное?

    Я не писал, что моё мнение единственно верное. У тебя своё, у меня своё. Я просто предлагаю и при этом излагаю свои доводы. Ты же похоже пытаешься объяснить мне, что я утверждаю, что моё мнение единственно верное.
  •  10/15/2004, 8:56 700383 in reply to 700348

    QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 12:37 )- Про тех, которые пишут "лаже ваша ПЙ, я правда сам не читал, но лажа однозначно"?
    Или про тех кто пишет "чё-та типируюсь типируюсь уже два часа как, а свой тип все определить не могу"?
    Нет. Про тех, кто читал и всё понял... по-своему.
    - читал и понял без "ясного определения ПЙ-аспектов"?
    - А как это можно понять ПЙ, в которой основу составляют ПЙ-аспекты, и не понять сами ПЙ-аспекты. Это значит, либо находиться в вечном состоянии попытки их понять, либо общаться, исходя из собственного понимания, либо просто болтать что-нибудь без понимания.

    Чем плохо общаться, исходя из собственного понимания?
    QUOTE 2) Мистика в описании некоторых аспектов, в частности Воли.
    - Мистика - это плохо?
    - Да. Плохо.
    - Чем плохо?
    - Она основывается только на вере.
    - Ну и што плохого?
    - Вера не даёт истинного понимания.
    В разных случаях по-разному.
    Иногда вера дает "истинное" понимание.
    Иногда мистика - не вера, а опыт.
    И вообще, нету ничего истинного... тем более понимания
    - Не надо путать. Опыт - это знание, основанное на информации, полученной из непосредственного наблюдения за объектами и явлениями. Мистика - это знание основанное на вере в нечто сверхъестественное. А вера может дать лишь веру в истинность понимания.

    Я не путаю...
    Наверное, ты прикалываешься, или в другом веке живешь...
    QUOTE 4) Необходимость связи с соционической информационной картиной мира и моделями.
    - Зачем?
    - Чтобы использовать их совместно.
    - Зачем?Им и так неплохо.
    - Кому им?
    - Соционике и ПЙ - отдельно друг от друга неплохо
    - А они что, живые?
    - До тех пор пока развиваются и пока ими кто-то пользуется
    - Говорить о теориях как о живых существах, не подчёркивая метафоричность такого разговора, это мистика.

    А я вообще мистик. Ты никогда не видел, как умирают светлые идеи, как научные направления загнивают?
    QUOTE - Из другой оперы, на этом форуме довольно много людей, тип которых определили практикующие психологи, причём определили явно неверно, чаще всего с помощью неверных тестов.
    - И это говорит о несовершенстве соционики?
    - Это говорит о несовершенстве её практической интерпретации.
    - Это говорит о профессиональных качествах типировщиков, а не о соционике.- "Дыма без огня не бывает". Эти "профессионалы"-типировщики тоже где-то чему-то учились. А раз их неверно научили, значит были плохие учителя и т.д., и т.п.
    Могу привести аналогичные примеры с педагогикой..
    Это говорит о ее несовершенстве как науки?
    QUOTE 7) Размытость описаний вторичных свойств функций (сила/слабость, результативность/процессионность) и как следствие наблюдающиеся расхождения с практикой и трудности определения типа.
    - Расхождений с практикой нет br>- Таким образом, налицо противоречие, а последнее согласно материалистической диалектике является движущей силой любого развития.
    - Налицо открытие, что у каждого человека может быть свое мнение и все индивидуально и субъективно br>- У каждого человека может быть своё мнение, но не каждое мнение верно.
    - А почему ты не допускаешь, что то, что для тебя верно, может быть не верно для меня?
    - Я это допускаю и что?
    - А чего ж тада пишешь про верное-неверное?
    - Я не писал, что моё мнение единственно верное. У тебя своё, у меня своё. Я просто предлагаю и при этом излагаю свои доводы. Ты же похоже пытаешься объяснить мне, что я утверждаю, что моё мнение единственно верное.

    Я пытаюсь объяснить, что не ПЙ плоха, а просто ты ее не понимашь, или делаешь вид, что не понимаешь.
  •  10/15/2004, 9:03 700384 in reply to 700348

    QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 12:01 ) Вера не даёт истинного понимания.

    Хм... Как раз вера-то и дает истинное понимание. Загляни внутрь себя и ты увидишь там веру. Веру в то, на основе чего устроено твое виденье мира. Ты скажешь "я знаю, что мир устроен так-то", но на самом деле ты просто не можешь этого "знать", ты просто в это веришь.
  •  10/15/2004, 9:04 700385 in reply to 700348

    QUOTE 4-ая Эмоция считает, что "Вера не даёт истинного понимания"

    А почему не 3-я логика?

    QUOTE 1-ая Воля видит явный шовинизм в Афанасьевских описаниях и не видит шовинизма в  (отчасти ) привязке Воли к индивидуальности.

    Я что значит "привязка Воли к индивидуальности"? Привязка может разной быть. Я предлагаю это понимать лишь как то, что личность значительную часть своего времени тратит на то, чтобы "холить и лелеять" собственную индивидуальность.
  •  10/15/2004, 9:06 700386 in reply to 700348

    QUOTE (Маша Мышкина @ Oct 15 2004, 12:28 ) 4-ая Эмоция считает, что "Вера не даёт истинного понимания"

    Хе-хе! Зато так может считать 1-ая логика!
  •  10/15/2004, 9:06 700387 in reply to 700348

    QUOTE Во блин... советской педагогики моя Физика не переносит...
    Неужто этой гадостью до сих пор пользуются?
    Ты б еще тезисы советской карательной психиатрии к Воле приплел.

    А причём тут советская педагогика? Какая из них имеется в виду? А что вы понимаете под советской педагогикой, "трудовую школу" или что-то иное?
  •  10/15/2004, 9:08 700388 in reply to 700348

    QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 13:04 ) QUOTE 4-ая Эмоция считает, что "Вера не даёт истинного понимания"

    А почему не 3-я логика?

    У меня есть "как минимум один пример" того, что не 3-ая ЛогикаQUOTE
    QUOTE 1-ая Воля видит явный шовинизм в Афанасьевских описаниях и не видит шовинизма в  (отчасти ) привязке Воли к индивидуальности.

    Я что значит "привязка Воли к индивидуальности"? Привязка может разной быть. Я предлагаю это понимать лишь как то, что личность значительную часть своего времени тратит на то, чтобы "холить и лелеять" собственную индивидуальность.
    чё такое индивидуальность по-твоему?
    И кто ее больше будет лелеять 2-ая Воля, или 3-ая?
  •  10/15/2004, 9:11 700389 in reply to 700348

    А Вы со всеми мистиками на Вы?
  •  10/15/2004, 9:16 700390 in reply to 700348

    QUOTE QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 12:14 )Чтобы исключить неясность, нечёткость и мистицизм, надо в надо сделать описание сфер бытия личности коротким и максимально всеохватывающим как аспекты в соционике.

    Чем не подходит "тело", "ум", "дух", "душа"?

    Потому, что неясно, что такое "дух" и "душа". Под "телом" Афанасьев понимает не только тело человека. Если принять за Логику, "ум", то у Афанасьева очень чётко прослеживается противоречие между утверждением о силе "ума", например, тем, что 1-я логика может и не быть умной.

    QUOTE QUOTE Чтобы исключить шовинизм, необходимо исключить такое свойство функций как сила/слабость.

    Не помню такого свойства в ПЙ. "Верхние/нижние" помню. "Слабые/сильные" помню только в соционике.

    http://www.strannik.de/lovesyntax/psycheyoga.htm Читай начало четвёртого раздела.

    QUOTE QUOTE Чтобы связать ПЙ с соционикой надо сначала определить ПЙ как теорию полностью не пересекающуюся с соционикой, т.е. обладающих разными предметами изучения, но одним объектом.

    Человечество за всю историю гигантское количество раз пыталось формально определить понятия из области Эмоции и Воли, однако приуспело только в Логике и Физике.

    Эта фраза неясна без понимания того, что есть Эмоция, Воля, Логика и Физика. Разные науки выделяют разные области. В практической части психологии множество разных делений. Разный объект исследования.

    QUOTE QUOTE Тогда соционику можно будет использовать в паре с ПЙ, а не идти на поводу у соционических стереотипов, рождаемых Афанасьевскими описаниями, утверждением о силе верхних и слабости нижних функций и проч.

    Не идти на поводу у соционических стереотипов можно и сейчас. Просто не надо подходить к смыслу слов Афанасьева так формально - все зависит от информационного метаболизма читающего.

    Это и приводит к тому, что все всё понимают по-разному.

    QUOTE QUOTE Для того, чтобы избавиться от недостаточности перечисленных Афанасьевым сфер бытия личности, необходимо попытаться найти какое-то одно основание для классификации.

    Ну если Вы можете к "телесной", "умственной", "духовной" и "душевной" деятельности добавить еще что-то, то вперед. Однако, как не трудно заметить, это только добавит мистицизма.

    А что такое "душевная" или "духовная" деятельность?
  •  10/15/2004, 9:38 700391 in reply to 700348

    QUOTE Чем плохо общаться, исходя из собственного понимания?

    Может возникнуть непонимание.

    QUOTE QUOTE 2) Мистика в описании некоторых аспектов, в частности Воли.
    - Мистика - это плохо?
    - Да. Плохо.
    - Чем плохо?
    - Она основывается только на вере.
    - Ну и што плохого?
    - Вера не даёт истинного понимания.
    В разных случаях по-разному.
    Иногда вера дает "истинное" понимание.
    Иногда мистика - не вера, а опыт.
    И вообще, нету ничего истинного... тем более понимания
    - Не надо путать. Опыт - это знание, основанное на информации, полученной из непосредственного наблюдения за объектами и явлениями. Мистика - это знание основанное на вере в нечто сверхъестественное. А вера может дать лишь веру в истинность понимания.

    Я не путаю...
    Наверное, ты прикалываешься, или в другом веке живешь...

    Спор начал переходить во взаимные обвинения, а не обмен аргументами.

    QUOTE QUOTE 4) Необходимость связи с соционической информационной картиной мира и моделями.
    - Зачем?
    - Чтобы использовать их совместно.
    - Зачем?Им и так неплохо.
    - Кому им?
    - Соционике и ПЙ - отдельно друг от друга неплохо
    - А они что, живые?
    - До тех пор пока развиваются и пока ими кто-то пользуется
    - Говорить о теориях как о живых существах, не подчёркивая метафоричность такого разговора, это мистика.

    А я вообще мистик. Ты никогда не видел, как умирают светлые идеи, как научные направления загнивают?

    Это метафоры.

    QUOTE QUOTE - Из другой оперы, на этом форуме довольно много людей, тип которых определили практикующие психологи, причём определили явно неверно, чаще всего с помощью неверных тестов.
    - И это говорит о несовершенстве соционики?
    - Это говорит о несовершенстве её практической интерпретации.
    - Это говорит о профессиональных качествах типировщиков, а не о соционике.- "Дыма без огня не бывает". Эти "профессионалы"-типировщики тоже где-то чему-то учились. А раз их неверно научили, значит были плохие учителя и т.д., и т.п.
    Могу привести аналогичные примеры с педагогикой..
    Это говорит о ее несовершенстве как науки?

    Должно быть превалирование. На этом форуме я этого не вижу.

    QUOTE Я пытаюсь объяснить, что не ПЙ плоха, а просто ты ее не понимашь, или делаешь вид, что не понимаешь.

    Что конкретно я не понимаю? Помоги мне понять. Объясни, пожалуйста.
  •  10/15/2004, 9:44 700392 in reply to 700348

    QUOTE (Ищущий @ Oct 15 2004, 16:03 ) QUOTE (mac D @ Oct 15 2004, 12:01 ) Вера не даёт истинного понимания.

    Хм... Как раз вера-то и дает истинное понимание. Загляни внутрь себя и ты увидишь там веру. Веру в то, на основе чего устроено твое виденье мира. Ты скажешь "я знаю, что мир устроен так-то", но на самом деле ты просто не можешь этого "знать", ты просто в это веришь.

    Согласен. Диалектический материализм тоже своего рода вера. Просто здесь имелось в виду немного другое.
Страница 3 из 7 [Всего 101 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server