Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Мифы признаков Рейнина

Последний ответ: Дзимму   03/13/2005, 17:29   Ответов: 343
Страница 3 из 23 [Всего 344 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  02/13/2005, 3:53 846111 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Feb 13 2005, 04:58 ) Например, ты можешь иметь в виду, что меняются местами типы. Но совершенно непонятно, что это значит. Существует какой-то порядок, единственно верный, в котором типы можно вместе выписывать на бумажке, что-ли? И если мы поменяем их местами, то всё? Магия исчезнет?


    А, вот ты о чем... Угу, магия исчезает, типа того... причем вместе с соционикой Аушуры Агустинавичюте...
    Видишь ли, одно из отличий системы от простого множества, что в системе не только элеметы, но и отношения. Что это означает:
    Например имеем деление социона на правое и левое (которые находятся, соотвественно, слева и справа) кольца соцпрогресса, основным свойством которых является совпадение направления энергоинформационной передачи. Ты предлагаешь - а давайте поменяем местами Дона у Жука и получим новый признак. Меняем, получаем, радуемся аки дети при получении новой игрушки. Но посмотри, что в результате этой подмены случилось с кольцами - нарушилось напревление передачи и, следовательно, нарушилось логика построения социона. Т.е. полученная система возможно имеет отношение к соционике, но она не является соционом Аушуры или Юнга.
    Или другой пример, подозреваю он тебе будет ближе и понятней. Возмем модель А ТИМа ИЛЭ:


    ____________



    Согласно способу разбиения, который предложил Рейнин эту систему из 8 элеметов можно разбить 7 признаками, которые и будут признаками модели А ТИМа ИЛЭ. Согласно твоей - тоже. Но если по рейниновской логике на этом надо поставить точку, то согласно твоей самое интересное только начинается. По логике, которую ты предлагаешь в своей статье дальше надо поменять и местами. Меняем:

    br>_____________


    Согласно твоей логике надо продолжить разбивать дальше, но я предлагаю на минутку остановиться и посмотреть, что же у нас _уже_ получилось по методу который ты предложил. А получилось нечто очень странное с точки зрения соционики... Что мы имели в начале? модель А ТИМа ИЛЭ. Что мы получили дальше? что угодно, но только не модель А ТИМа ИЛЭ. А теперь, внимание, вопрос, на который мне бы хотелось услышать _твой_ ответ. Будут ли признаки полученные при разбиении _этой_ модели признаками модели А ТИМа ИЛЭ? Мой вариант - нет, не будут - это призраки модели А, а не признаки

    Ты спрашивал в своей статье, чем способ Рейнина лучше твоего... ответ крайне прост - он не нарушает логики модели.

    В свете всего вышеизложенного можно сделать очевидный (по крайней мере очевидный мне) вывод - соционический тип имеет 15 дихотомийных соционических признаков и очень много квазисоциоческих, что ты очень убедительно доказал с помощью математических выкладок.
    Тока как уже видно из начала темы я математики не знаю даже на уровне 1-го класса и на математические выкладки не ведусь.
  •  02/13/2005, 5:01 846112 in reply to 846081

    То, что, по твоим словам, якобы следует по моей логики, на самом деле не следует. Я затруднюсь понять, откуда вообще получен такой вывод :)

    Я не предлагаю менять местами Дона и Жукова, откуда взялась такая мысль? Я лишь указываю на то, что существуют иные, отличные от Рейнинских ортогональные сечения, т.е. группы типов, которые точно также, подобно Рейнинским, могут обладать общими свойствами. При этом сечения эти, абсолютно равноправны с Рейнинскими, т.к. из них могут быть образованы ортогональные базисы, в которых может быть описан любой тип. Что, согласно логике статьи Рейнина, означает, что они полностью равноправны с т.н. юнговским базисом, который, впрочем, юнговским не является.

    Ты можешь доказать, что типы в этих сечениях не будут обладать общими свойствами? Ты можешь доказать, что вероятность того, что типы в этих сечениях не будут обладать общими свойствами существенно выше, чем Рейнинские?

    Почему ты считаешь, что я предлагаю что-то переставлять в модели А, несмотря на то, что как было упомянуто выше pasha, я вообще не упомянул модель А в своей статье, для меня также остаётся загадкой :)
  •  02/13/2005, 5:03 846113 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Feb 12 2005, 12:37 ) zuich:
    Icemane имел в виду, разными способами на разные половинки, а не четвертинки. На пример циферблата, мы можем провести линию, проходящую через 12 и 6 - будет 2 половинки, а можем через 1 и 7 - будет ещё 2 половинки. И т.д.


    С воображением у меня нормально.
    И месяц назад я бы тоже согласился бы с таким рабиением, но теперь я быстрее соглашусь что в конце концов логику мышления друг друга могут понять тождики ( это я про Юнга). Для него наверняка заманчиво было ввести 4 дихотомию, но подсознательно его видимо останавливало то, что поровну делитья блоко можно только 3 раза, (8 типов получается) из за своей статики. А Аушра смогла, добавив динамику в систему.

    P.S. Ребята, вы горячине идеи не рубайте с горяча , попробуйте сперва реально разбить на ровные половинки любую реальность (хотябы яблоко) а потом уж и цыфрами обосновывайтк.
    Мне сейчас к сожалению некогда рисунки делать
  •  02/13/2005, 5:08 846114 in reply to 846081

    zuich
    Юнг вообще дихотомиями не мыслил. У него был, как это назвали бы в соционике, признак экстраверсия-интроверсия. Далее у него был признак, разбивающий сразу на 4 части по типу доминирующей функции: мышление, эмоции, ощущение и интуиция. Далее у него был ещё один признак, разбивающий каждый из полученных 8 типов ещё на 2: по типу подчинённой функции. При этом последний признк являлся зависимым от предыдущих двух. Т.о. получается 16 типов, но не 4-мя дихотомиями, как у Рейнина, а 3-мя признаками, из которых дихотомией является лишь 1.
  •  02/13/2005, 5:43 846115 in reply to 846081

    PetrovicQUOTE Модель А, получается, неизбежно влечет за собой необходимость рассмотрения ПР.

    не понял, почему?

    LisQUOTE Действительно, смотря на картинку модели А, может возникнуть илюзия, что Роб и Дон являются более, ну или столь же похожими друг на друга типами, как Роб и Максим.

    как Роб могу сказать что с Донами у меня больше общего чем с Максами, чисто субъективно.

    Лис (раз уж ты добрался до оргий - спрошу тут), а как тебе такая идея что интро/экстра/версия является свойством не типов а аспектов? тут возможна небольшая путаница, т.к. что тип у человека один и только один следует уже из Аушры, а Юнг писал лишь о доминировании инт/экст, лишь в какой-то пропорции например 70% на 30%.

    возьмем Дона, когда он занят "доньим гоном", например, т.е. когда его внимание сконцентрировано больше на ЧИ - он экстраверт, когда он обдумывает структурные взаимосвязи - он погружен в себя, выглядит как интр, его внимание сосредоточено в основном на БЛ.

    и как раз отношение базы к творческой будет я думаю точно соответствовать пропорциям экстра/интро/версии.
  •  02/13/2005, 6:12 846116 in reply to 846081

    Сразу оговорюсь, что я не математик, и вообще, может быть, не к месту в этом споре.
    Но:
    Не мог бы кто-нибудь "на пальцах" пояснить, зачем здесь вообще нужен базис Юнга? Эти 6390 разбиений сделаны независимо от юнговского базиса, "извне", на множестве из уже готовых 16 элементов, следуя правилам комбинаторики. При этом внутренние свойства элементов, множество которых подвергается разбиениям, нас совершенно не волнуют: составлены ли эти элементы из дихотомий Юнга, просто имеют какие-то названия, или являются номерами от 1 до 16. Другое дело, что часть этих "внешних" 6390 разбиений даст нам тождественные группы с теми, которые получены исходя из группировки элементов по "внутренним" признакам - рейнинским. Но ведь это два различных подхода.
    В общем, вопрос в том, не привязаны ли в статье Лиса дихотомии Юнга (внутренние признаки) искусственно к этим "внешним" разбиениям?
  •  02/13/2005, 6:23 846117 in reply to 846081

    contraPoINT
    у меня тоже сложилось впечатление что выводы Лиса никак не привязаны ни к Юнгу, ни к соционике, а касаются абстрактного набора из 16 элементов.

    в дискуссии на их форуме я пытался показать, что соционические типы - это не просто случайные никак не связанные 16 элементов, а починяющиеся хорошо известной структуре (называемой "моделью А"), и поэтому выводы относительно оценки вероятности верны в той модели в которой их выводит Лис, но не верны для соционических типов основанных на модели А, но мы там так и не поняли друг друга.
  •  02/13/2005, 6:27 846118 in reply to 846081

    Можно я скромно в лезу в ваш замысловатый диалог с обилием абсолютно ненужной математической логики, которая только размазывает ваши мысли по древу, все дальше и дальше отдаляя вас от элементарной истины психологии и психики? Разве сложно понять, что психика это не математика, это не геометрия?

    Граждане, стыдитесь: на дворе двадцать первый век, а вы до сих пор унитаз кирпичем драите, образно говоря!

    Я хочу вас спросить, неужели вы до сих пор не поняли, что ТИМ это ОДНОВРЕМЕННАЯ работа всех функций и входящих в них аспектов? Неужели вы не видите, что ТИМ - подвижная, объемная, динамичная во времени и пространстве, но в то же время постоянная система, подчиненная постоянному алгоритму? Неужели вы до сих пор не обнаружили, что все "Признаки" существуют в любом человеке без исключения? Неужели вы до сих пор не поняли, что процесс типирования, как методика, является сугубо "ТИМным" инструментом? Неужели вы не поняли до сих пор, что каждый ТИМ (и каждый человек) имеет свою уникальную акцентуацию в словах, действиях, явлениях, предметах и т.д.? И еще тысяча подобных "неужели"!

    До тех пор пока ваше мышление будет оставаться на плоскости листа бумаги, до тех пор пока вы будете игнорировать пространство и время, до тех пор пока вы не поймете, что пидарасить унитаз кирпичем, в конце концов, неэффективно, до тех пор вы будете оставаться ничтожными величинами в науке.
  •  02/13/2005, 10:34 846119 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Feb 13 2005, 03:41 ) Тут соглашусь, в статье говорится ровно о тех вещах, о которых в ней говорится. Если вы считаете действительно важными вещами нечто другое, там, смысл жизни, проблемы голодных в мире или детской смертности в странах Африки - о них в ней не говорится.

    Подтасовка продолжается. При чем тут смысл жизни? Под важными вещами я понимаю содержание ПР в соционической модели. Тогда как в статье анализируется форма. А нафиг?

    QUOTE В чём именно вы усматриваете подтасовку?



    В том, что в статье говорится о неважных вещах, тогда как они подаются как принципиальные.

    QUOTE Смысл заключается в том, что Рейниным в своей работе сделан ряд допущений, принимаемых на веру.


    С математической точки зрения допущений нет - все четко выведено из имеющейся аксиоматики. Если хочется критиковать аксиоматику - то при чем здесь Рейнин? С соционической есть. Но о них в статье и не говорится.

    QUOTE Не могли бы вы пояснить, что это значит? Без пояснений, опасаюсь, что данный набор слов смысла не имеет.


    А если подумать?

    QUOTE Например, что вы берёте за ноль? Если за ноль вы принимаете отсутствие какой-либо выраженности по любому из признаков, то это означает, что большинство людей попросту не обладает никаким типом.


    Во-первых - это не так: вероятность того, что по всем 4-м дихотомиям человек вблизи нуля - очень мала. См. результаты Талановского теста. Во-вторых - а люди типом и без того не обладают - их туда соционики засовывают. А на самом деле никаких четких границ нет.

    QUOTE Не совсем понятна логика. Почему 16 признаков?


    Потому что они строятся на 4-х базовых. В этом случае группа имеет именно 16 элементов. Вот если мы возьмем другое количесво дихотомий... Но у Аушры их именно 4 - такова аксиома.

    QUOTE (значение тождественного биполярного признака от меня усользает - на какие равные группы, по вашему мнению, разбивает он множество типов?)


    Грубо говоря, каждый признак производит отражение относительно соответствующей оси. В результате 16 элементов группы позволяют получить из одного ТИМа любой другой. Тождественный - просто напросто этот сам ТИМ.

    QUOTE В статье, (см. миф №6) показано, как по-другому построить группу для 3-х базисных признаков.


    Ни фига - она не обладает свойствами группы.

    QUOTE Гм, куда более уместным представляется вывод о том, что статья "ГРУППА БИПОЛЯРНЫХ ПРИЗНАКОВ В ТИПОЛОГИИ К.ЮНГА" к типологии Юнга отношения не имеет. Согласитесь :)


    Соглашаюсь. Она имеет отношение исключительно к соционике. Модель Ю меня не интересует.
  •  02/13/2005, 10:40 846120 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Feb 13 2005, 04:33 ) Боюсь, что это не благославление, а проклятие модели А :)

    Ты просто не умеешь ей пользоваться. Ваши проблемы...

    QUOTE Действительно, смотря на картинку модели А, может возникнуть илюзия, что Роб и Дон являются более, ну или столь же похожими друг на друга типами, как Роб и Максим.


    Более того - часто это так и есть.

    QUOTE Почему ты считаешь, что я предлагаю что-то переставлять в модели А, несмотря на то, что как было упомянуто выше pasha, я вообще не упомянул модель А в своей статье, для меня также остаётся загадкой :)


    Если ты не пользуешься моделью А, то о работе Рейнина ты вообще ничего сказать не можешь - это полностью эквивалентно попытке критиковать теоремы о равенстве треугольников, ничего не зная об аксиомах Евклида.
  •  02/13/2005, 10:43 846121 in reply to 846081

    Lis, здесь принято общаться на ты.

    1. Некоторые соционики, в частности Владимир Ермак утверждают, что понятие дихотомии неправомерно применительно к “логике – этике”, так как в словаре иностранных слов под дихотомией понимается “деление на две взаимоисключающих части, в сумме полностью исчерпывающие объем делимого понятия”. Далее он пишет “но в самом деле разве в психике одного человека “логика” и “этика” исключают друг друга?” Мне кажется, что здесь происходит смешение понятий. В данном случае речь идет не о психике конкретного человека, а о множестве людей. И это множество людей делится на две взаимоисключающие группы логиков и этиков. При этом под логиком понимается человек, у которого его логика сильнее его этики, а не тот, у которого этика отсутствует. Таким образом, понятие дихотомии применимо.

    2. Объясни в чем практическая польза твоей статьи?

    Математический аппарат нужен для того, чтобы систематизировать множество неупорядоченных данных. Рейнин конкретно написал почему он выбрал определеннное правило для этого, теория групп хорошо исследована в математике, имеет множество интересных свойств. Когда ты пишешь, что любое разбиение обладает теми же свойствами, то явно чего-то не понимаешь. Если мы возьмем, например, в первую группу 7 логиков + ЭИЭ, во вторую 7 этиков + ЛИИ, то нарушаются многие свойства симметрии относительно основных дихотомий.

    Приведу аналогию.

    Евклид:
    Через точку, лежащую вне прямой можно провести одну и только одну параллельную. (не будем рассматривать геометрию Лобачевского и Римана, пусть имеется в виду только Евклидова геометрия).

    Ты:
    Существует миф, что через точку лежащую вне прямой можно провести только одну прямую. На самом деле их бесконечное множество и они ничем не хуже параллельной. Это Евклид ввел специальное правило, совершенно его не обосновав.

    Вобщем почитай на досуге теорию групп, а то у меня сложилось впечатление, что "группу" ты понимаешь в общепринятом смысле, а не в математическом.
  •  02/13/2005, 13:45 846122 in reply to 846081

    QUOTE (pasha @ Feb 13 2005, 14:34 ) ...
    Грубо говоря, каждый признак производит отражение относительно соответствующей оси. В результате 16 элементов группы позволяют получить из одного ТИМа любой другой. Тождественный - просто напросто этот сам ТИМ.
    ...

    Хм... Может, я чего не понял. Но если зафиксировать для одного типа все 15 шкал (дихотомий), то изменение только по одной шкале не даст другого типа.
  •  02/13/2005, 13:50 846123 in reply to 846081

    contraPoINTQUOTE Не мог бы кто-нибудь "на пальцах" пояснить, зачем здесь вообще нужен базис Юнга? Эти 6390 разбиений сделаны независимо от юнговского базиса, "извне", на множестве из уже готовых 16 элементов, следуя правилам комбинаторики. При этом внутренние свойства элементов, множество которых подвергается разбиениям, нас совершенно не волнуют: составлены ли эти элементы из дихотомий Юнга, просто имеют какие-то названия, или являются номерами от 1 до 16. Другое дело, что часть этих "внешних" 6390 разбиений даст нам тождественные группы с теми, которые получены исходя из группировки элементов по "внутренним" признакам - рейнинским. Но ведь это два различных подхода.

    Так ведь признаки Рейнина получены ровно точно также - комбинаторным методом абстрактных элементов. Типы ли Юнга это, числа от 1 до 16 - разницы никакой нет. О чём статья Рейнина? О том, что если на этом абстрактном задано ортогональный базис из 4-х элементов, то можно, некоторым способом получить ещё 840 таких базисов, для чего и отбираются из всего ножества биполярных признаков 11 признаков. Моя же статья утверждает, что можно некоторым другим способом получить существенно большее количество таких базисов, просто признаки нужно отбирать по другому алгоритму, который и приведён.

    Из чего следует простой вопрос: чем признаки Рейнина лучше этих? И те и другие получены абстрактно, и те и другие способны образовать ортогональные базисы, в чём принципиальная разница?
  •  02/13/2005, 14:13 846124 in reply to 846081

    pashaQUOTE С математической точки зрения допущений нет - все четко выведено из имеющейся аксиоматики. Если хочется критиковать аксиоматику - то при чем здесь Рейнин? С соционической есть

    С математической точки зрения допущение есть. И это допущение заключается в том, что признаки, используемые для построения ортогональных базисов, будут отбираться лишь по указанному алгоритму (так указанной операцией умножения). При этом нигде не говорится, почему именно по такому алгоритму признаки отбираются, чем указанный алгоритм принципиально лучше любого другого, также отбирающего такие признаки. Также нигде не сказано ни слова о том, что указанный алгоритм не полон и не позволяет отобрать все ортогональные базисы. Тем не менее, это не мешает сделать вывод о том, что раз полученные базисы ортогональны, значит, по ним возможно типирование. Опять же, не говорится ничего о том, что делать с другими ортогональными базисами, не попавшими в указанные Рейниным 840. Таким образом, работа является неполной. Эти вопросы следует задать. Я их и задаю. У вас есть на них ответы? Вы можете объяснить, почему именно Рейнинский алгоритм способен получить признаки, с большей вероятностью соответствующий реальным дихотомиям? Или это утверждение принимается на веру?

    QUOTE Во-первых - это не так: вероятность того, что по всем 4-м дихотомиям человек вблизи нуля - очень мала. См. результаты Талановского теста.

    Если вероятность вблизи нуля очень мала, то что вы тогда понимаете под "гаусиной с центром в нуле"? Где находится-то пик этой гаусины, если не в нуле?

    QUOTE Потому что они строятся на 4-х базовых. В этом случае группа имеет именно 16 элементов. Вот если мы возьмем другое количесво дихотомий... Но у Аушры их именно 4 - такова аксиома.

    Гм, опять не совсем понятна логика. На 4-х базовых можно построить любое количество признаков от 5 до 6 390. Почему вы предлагаете строить именно дополнительных 12?

    QUOTE Грубо говоря, каждый признак производит отражение относительно соответствующей оси. В результате 16 элементов группы позволяют получить из одного ТИМа любой другой. Тождественный - просто напросто этот сам ТИМ.

    Позвольте, но согласено определению, данному Рейниным, биполярным признаком называется признак, разбивающий множество типов на 2 равных подмножества по 8 типов в каждом. Любой из признаков Рейнина именно таким признаком и является. Именно отсюда и название БИполярный. В связи с чем, повторю свой вопрос: на какие 2 равные группы по 8 типов в каждой разбивает множество из 16 типов тождественный признак?

    QUOTE Ни фига - она не обладает свойствами группы.

    Какими именно свойствами? Например, эта группа обладает свойством попарной ортогональности, точно также, как и признаки Рейнина. О каких свойствах тогда говорите вы?

    И если это действительно так, то почему обладание этими свойствами необходимо, чтобы говорить о том, что общими свойствами будут обладать и типы, принадлежащие одной группе, полученной в следствие применения признаков этой группы? На каких основаниях делается это утверждение?
  •  02/13/2005, 14:37 846125 in reply to 846081

    Zagadochny
    QUOTE Lis, здесь принято общаться на ты.

    OK :)

    2. QUOTE Рейнин конкретно написал почему он выбрал определеннное правило для этого, теория групп хорошо исследована в математике, имеет множество интересных свойств. Когда ты пишешь, что любое разбиение обладает теми же свойствами, то явно чего-то не понимаешь. Если мы возьмем, например, в первую группу 7 логиков + ЭИЭ, во вторую 7 этиков + ЛИИ, то нарушаются многие свойства симметрии относительно основных дихотомий.
    Гм, мне кажется, в данном случае, непонимание взаимно. В частности, твоё утверждение основывается на некой посылке, заключающейся в том, что лишь симметричные относительно базисных дихотомии будут делить множество людей на 2 группы, т.о., что люди в этих группах будут обладать общими свойствами. Да, я говорю именно о группах людей, т.к. именно люди являются предметом изучения, не правда ли? Соответственно, возникает простой вопрос: а на чём основана подобная посылка?

    Дополнительным основанием для этого вопроса, является аргумент, который я уже привёл выше. Ведь базисные 4 признака НЕсииметричны. Как было показано выше, например, множество экстравертов не будет содержать ни одного интроверта. Именно поэтому, между прочим, и удаётся эти 2 группы противопоставить друг другу. Т.к. в одной группе у нас есть лишь экстраверты, а в другой - лишь интроверты. Очевидно, что эти 2 группы будут отличаться. Изучая такие 2 группы, можно показать, чем именно. Этого НЕ происходит, если мы равномерно смешиваем типы из разных групп.

    По поводу практического смысла, смысл заключается в вопросе: на каком основании утверждается, что алгоритм Рейнина позволяет отобрать из множества ВСЕХ биполярных признаков признаки, обладающие следующим свойством: люди, принадлежащие группам, образованным по этим признакам, с существенно большей вероятностью будут обладать общими свойствами, чем люди, принадлежащие группам, образованным по любым другим признакам. Это постулат? Но ведь постула должен быть самоочевидным. Что заставляет в этот постулат верить? Может кто-нибудь привести хотя бы один пример из любой другой науки, за всю её многотысячную историю, когда этот постула оказался верным?

    В отличие от постулата Евклида (положим, мы забудем о Лобачевском, утверждавшем ровно обратное), этот постулат невозможно проверить на практике, а значит, в основе стоит лишь слепая вера. Я же полагаю, что слепая вера вредит науке.
Страница 3 из 23 [Всего 344 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server