Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Многофакторный соционический тест (МТ) Марианна и Дмитрий Лытовы

Последний ответ:    10/26/2017, 2:42   Ответов: 96
Страница 4 из 7 [Всего 97 записей]   « Первая ... « 2 3 4 5 6 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  08/18/2004, 10:52 588951 in reply to 588906

    QUOTE Если я правильно понял, изначальная семантика вопросов состояла в том, чтобы определить является ли некая функция Х базовой (или творческой).
    После получения массива ответов была сделана попытка отделить некоторые вопросы по принципу: не отвечают ли все логики на какие-либо вопросы одинаково, точнее сходно, (ответ – да, отвечают) или отвечают ли все квестимы на некоторые вопросы одинаково (ответ – нет, не отвечают).
    Если это так, то можно ли посмотреть первоначальную семантику вопросов по функциям и их месту?

    Всему своё время, опубликуем и это. Но если ты обратил внимание, в статье говорится о том, что вопросы теста анализировались не только по бинарным признакам, но и, например, по 1-й/2-й функции.

    Теперь я хотел бы, для начала, прокомментировать тезисы школы Гуленко, которые ты привёл.
    QUOTE 0. Соционика – гуманитарная наука.

    Тезис неоднозначный.
    Во-первых, соционика – не отдельная наука, а раздел психологии. В Киеве любят сравнивать соционику с Периодической системой Менделеева, но разве ПСМ является «отдельной от химии наукой»? br>Во-вторых, смотря откуда смотреть. Если смотреть на ситуацию в Киеве, где Чурюмов и иже с ним изощряются в создании сложных, но совершенно пустых квазифизических, квазиматематических и т.п. моделей в соционике – то да, вы полностью правы. Но если смотреть с точки зрения современной ситуации в психологии – то не совсем правы.
    Гуманитарные науки – это те науки, которые заняли в XIX веке одну из ниш, которые раньше занимала религия. Позднее в СССР идеология пыталась восстановить свой контроль над ними, и тезис о якобы непреодолимой границе между гуманитарными и прочими науками имел тот смысл, что в гуманитарных требовалось выверять все тезисы по текущим идеологическим установкам. Впрочем, как показывает пример Лысенко, идеология пыталась выбраться и за пределы гуманитарных дисциплин, но чем старше была наука, тем более жёстким был отпор идеологам.
    И всё же, современная психология, да и другие гуманитарные дисциплины, по своим методам всё больше сближается с естественными науками, такими, как биология. Это и неудивительно, ведь психические явления в основном связаны с центральной нервной системой.
    QUOTE 1. Ориентация на человека.

    Отчасти согласны. Но вообще, поведение человека лишь косвенно отражает происходящие внутри него психические процессы. Разногласия между типировщиками, в том числе и представителями других типологий, вызваны тем, что все они наблюдают лишь косвенные проявления, природа которых им неизвестна или плохо известна.
    QUOTE 2. Акцент на поведении.
    Все выводы делаются в основном из реально наблюдаемого поведения человека, а не на основании того, что он сам о себе декларирует, конечной целью также является объяснение и предсказание поведения. Отсюда настороженное отношение к соционическим тестам (реально мы ими не пользуемся), и к диагностике типа по текстам.

    QUOTE 3. Творческое отношение к наследию Аушры Аугустинавичюте.
    Модель А – не догма, а стартовая площадка. Аналогично, модель А – не единственно возможный способ описания психики человека, мы используем также признаки Рейнина и другие модели (в то время как некоторые соционики не признают ничего, кроме модели А).

    У вас – творческое, у нас – критическое. Мы считаем, что нельзя создавать нового на зыбком фундаменте – надо сначала испробовать это фундамент на прочность, и при необходимости – укрепить.
    Вот те же признаки Рейнина. Проверял ли Гуленко вложенное в них содержание? Не проверял, а принял как догму, и впоследствии лишь слегка откорректировал.
    В статье «Формы мышления» Гуленко производит, на наш взгляд, весьма нехорошую терминологическую подмену. Он сначала иллюстрирует примерами из жизни некие фундаментальные бинарные оппозиции (например, позитивизм – негативизм), после чего говорит: ну вот, вы сами видите, насколько жизненные примеры – как после этого можно сомневаться в данном признаке Рейнина?
    Подмена состоит в том, что Гуленко ни разу не напрягся доказать (как, впрочем, и в предыдущих работах), что данный фундаментальный признак и есть признак Рейнина, т.е., что он именно в таком виде применим к 8 таким-то типам, а в противоположном – к другим 8.
    Мы не случайно постоянно ссылаемся на описания типов от Гуленко. Читая эти описания, можно довольно хорошо увидеть все 4 юнговских признака, но вот вывести из них хотя бы 3 признака Рейнина, которые Гуленко особенно предпочитает – поз/нег, квест/декл, прав/лев – даже читая с лупой, не получится.
    QUOTE 4. Многоуровневая модель психики.
    Мы считаем, что с помощью лишь одной модели А невозможно описать большую часть поведения человека, поэтому мы пользуемся многоуровневой, или вложенной моделью, в которой тип является лишь одним из уровней, отвечающим за интеллектуальный уровень (как человек думает), другие два относительно изученных уровня – подтип (социальное поведение) и стратегии поведения (больше ситуативное, каждодневное поведение).

    Мы считаем так – не соционикой единой описывается человек. Полезность информации не определяется тем, была ли она известна Аушре Аугустинавичюте.
    Поэтому нас, честно говоря, забавляет, что нередко соционики, встретив интересную информацию в психологической литературе, тут же пытаются её конвертировать в термины Модели А (как это делает, например, Прокофьева со стадиями развития личности по Эриксону). Им даже в голову не приходит: а вдруг эти факторы не имеют отношения к соционике? Скажем, возрастная психология – много ли в ней соционического? А между тем, знание возрастной психологии во многом помогает уточнить диагностику типа.
    Вообще мы считаем, что чисто соционическая информация – непродуктивна и бесполезна. Чтобы применять соционические знания в практическом консультировании, нужно «помножить» эти знания на целый ряд других знаний; например, в кадровом консультировании – на знание основ профессиографии, менеджмента, маркетинга, права, а также реальной практики управления.
    И точно так же определение чьего-то соционического типа – это ещё не решение проблем этого человека, а только первый шаг к такому решению.
    Развивая эту мысль, хочу заметить, что с точки зрения менеджера книга «Менеджмент слаженной команды» представляет собой что-то вроде конструктора «Сделай сам». Очень немногие менеджеры способны переварить информацию в таком сверхабстрактном виде – тем более, что из них многие относятся к сенсорикам-логикам. Гуленко же сам пишет, что для них такая информация неудобоварима – почему бы не представить её в удобоваримом виде?
    QUOTE 5. Широкое применение неюнговских признаков.
    Мы используем такие признаки, как правый-левый, центральный-периферийный, квестим-деклатим и др. для описания человека, причем я считаю, что семантика этих признаков определена в нашей школе гораздо лучше, чем у других школ (некоторые даже полагают, что неюнговские признаки – миф).

    Настолько хорошо определились, что некоторые из вас считают их мифом? Впрочем, смотри комментарии к п. 3.
    QUOTE 6. Относительная оценка интертипных отношений.
    Отношения не делятся на худшие/плохие/хорошие/лучшие, отношения классифицируются по принципу благоприятные/неблагоприятные для чего-либо (для семьи, работы, отдыха и т.д.), для них выясняются условия устойчивости для того, чтобы можно было сотрудничать, если такие отношения неизбежны. Соответственно, мы не идеализируем дуальные отношения (в принципе сейчас это уже позиция большинства) и не "пугаем" ;-)) конфликтными и ревизными.

    Наша позиция такая: в изучении отношений нужно отделить соционические факторы от несоционических; а последние – не отбрасывать, а тоже внимательно изучать. Кроме того, мы активно интересуемся психологическими методиками замера комфортности отношений (в частности, интересный эксперимент поставил лет 8 назад Богомаз, который, кстати, учился у Гуленко).

    На остальные вопросы постараюсь ответить уже попозже, сейчас есть дела.
  •  08/18/2004, 11:42 588952 in reply to 588906

    Дзимму -- можно комментарий?
    Что касается гуманитарных наук, то (мы в томском сообществе носились с етой идеей где-то в 92-93 годах) реальность такая, что очень долго в гуманитарных науках, в отличие от естественных, не было системного подхода (вместно них были либо стереотипы, "основанные" на марксизме, либо классификации, дававшие огромное количество "неувязок"). И вот соционика -- ето некое начало системного подхода.
    А что касается позитивности/негативности, то -- мы в свое время пытались писать текст по позитивности-негативности у типов (к сожалению, текст потерялся)... и увидели, что данный признак Рейнина в "канонической" форме -- не просматривается.
  •  08/18/2004, 11:50 588953 in reply to 588906

    QUOTE Что касается гуманитарных наук, то (мы в томском сообществе носились с етой идеей где-то в 92-93 годах) реальность такая, что очень долго в гуманитарных науках, в отличие от естественных, не было системного подхода (вместно них были либо стереотипы, "основанные" на марксизме, либо классификации, дававшие огромное количество "неувязок").


    На мой взгляд, дело не в марксистской идеологии, а именно в том, о чём и писалось выше - что все эти дицсиплины посягнули на то, чем раньше ведала религия. И расставание с подходом, характерным для религии, в Европе было не менее болезненным, хотя произошло несколько раньше.

    QUOTE И вот соционика -- ето некое начало системного подхода.


    Сам по себе системный подход проблем не решает - систематизировать можно и суеверия. Чем некоторые соционики не без успеха и занимаются. Правда, системный подход позволяет выявить некоторые противоречия.
  •  08/19/2004, 5:29 588954 in reply to 588906

    Подумал я и решил, что стоит пока ограничиться обсуждением позиций наших школ. И даже, быть может, обсуждать их в отдельной теме, поскольку в этой количество вопросов разрастается.

    Единственное, на что хотле бы обратить внимание: что сама ситуация требует от нас критиковать друг друга. Поскольку, раз мы сравниваем два подхода - то приходится подчёркивать, что один из них в чём-то лучше, а второй, соответственно - хуже.

    Я считаю, это не совсем хорошо. Вот, скажем, Гуленко не очень любит проведение экспериментальных исследований - однако без той работы по систематизации соционических знаний, что он провёл, проведение экспериментов было бы невозможно. Так что подходы должны быть взаимодополняющими, а не взаимоисключающими.
  •  08/19/2004, 8:12 588955 in reply to 588906

    QUOTE одумал я и решил, что стоит пока ограничиться обсуждением позиций наших школ. И даже, быть может, обсуждать их в отдельной теме, поскольку в этой количество вопросов разрастается.

    Я согласен с отдельной темой. Думаю, что действительно это выходит за рамки исследования теста МТ.
    Дима, можешь создать тему, и перенести туда мой пост про "платформу Глуленко" и твой ответ?

    QUOTE Единственное, на что хотле бы обратить внимание: что сама ситуация требует от нас критиковать друг друга. Поскольку, раз мы сравниваем два подхода - то приходится подчёркивать, что один из них в чём-то лучше, а второй, соответственно - хуже.
    Я считаю, это не совсем хорошо. Вот, скажем, Гуленко не очень любит проведение экспериментальных исследований - однако без той работы по систематизации соционических знаний, что он провёл, проведение экспериментов было бы невозможно. Так что подходы должны быть взаимодополняющими, а не взаимоисключающими.

    Ну так зачем критиковать сразу все? Смысл "правильной" дискусии, по моему, заключается в:
    1. Прояснении собственнной точки зрения, путем исключения неясных, мутных явно кривых положений, чему весьма способствует критическое восприятие оппонента. Конечный, идеальный (и очень редко достижимый) результат - полная ясность у себя и у оппонента относительно своих тезисов.
    2. Такое же прояснение чужой точки зрения, все остается как в п.1, отличиче заключаеться в априорной установке за защиту своей точки зрения, и критике чужой. В процессе дискусии все может и поменяться.
    3. Разные явления, которые можно назвать "побочными" - популяризация, приобретение сторонииков и т.п.

    А встречающаяся от отдельный "деятелей" "критика" типа "Вся ваша соционика фигня, и Гуленко ваш дурак" - это даже критикой назвать нельзя. С такими даже дискутировать я не стану.

    Вот так вот, а насчет взаимодополняющих подходов - это просто по-другому выражанная мысль об "естественном отборе" среди школ (точнее, их парадигм).
    Естественно, если в какой либо теории есть здравые мысли, они, скорее всего, будут ассимилированы ведущей. Если же единую ведущую концепцию не удасться выработать, просто каждая школа будет специализироваться на чем-то. Вот у вас уже проглядывается специализация - экспериментальные методы. br>А исчезнуть может только те подходы, которые бесполезны и с теоретической, и с практической точки зрения.
  •  08/19/2004, 11:07 588956 in reply to 588906

    Дима, для обсуждения платформы Гуленко я создал тему здесь:

    http://www.socionics.org/forums2/index.php...?showtopic=7941
  •  08/20/2004, 17:55 588957 in reply to 588906

    QUOTE (Дзимму @ Aug 10 2004, 22:44 ) Что касается «уверенно определённых типов», т.е. эталонных, то их около 100 – по ним статистика совпадений около 95%.


    А нельзя ли огласить (с их разрешения) из этой сотни - участников форума. Думаю, что по общению с ними другие могли бы "типироваться" в какой-то степени.
  •  08/20/2004, 19:25 588958 in reply to 588906

    Ну так пускай оглашают себя - кто ж мешает? По крайней мере, опрос в форуме, проведенный недавно по отношению к опросникам, показал даже очень оптимистичные цифры для нашего опросника
  •  08/22/2004, 7:24 588959 in reply to 588906

    Да, результат в 95% согласия в ТИМе вероятно достижим в процессе "переговоров". Как я понял, выше упоминалось именно о такой форме типирования.
  •  08/22/2004, 8:49 588960 in reply to 588906

    Ну я типа эталонная, стопроцентная дюма получилась. Инкогнито (специально под это дело мыло завела, чтоб по честному все было), без переговоров. А толку-то? Вот Бескова с Удаловой... ттаффо... в габены меня... Чуть с Чайником из-за этого не разосралась... br>Вновьприходящим дюмам ориентироваться по мне категорически не советую...
  •  08/23/2004, 6:53 588961 in reply to 588906

    Про типирование у Бесковой была с месяц назад на форуме тема. Про себя не буду повторяться.
    В данный момент я склоняюсь к мысли, что лучше всего самотипироваться (себя то уж видел в совершенно разных ситуациях и с разными ньюансами в них - никакой опросник не охватит), особенно интуитивным логикам. При этом прислушиваться к мнениям сенсорных этиков. Они подскажут своё видение некоторых черт. А то по математическим тестам вроде ПКЛ и выходят потом результаты: 23% того, 14% - этого, ещё 14% другого, 12%, 12%... Что проку от такого ответа?

    Остальным же клубам, мне кажется, оттипировать себя объективно труднее.

  •  08/25/2004, 10:35 588962 in reply to 588906

    QUOTE (Дзимму @ Aug 13 2004, 14:04 ) ... недоволен тем, что есть тест, который хорошо определяет социотипы, ...

    Наверное, все же не "выявляет социотипы", а "влияет на мнение тестируемых о своем социотипе", а?..

  •  08/25/2004, 18:19 588963 in reply to 588906

    По поводу эталонности типов предлагаю в дальнейшем тестируемым заполнять параллельно МТ и ПКЛ. Нормально, получаюсь же я везде ДК. И в эалоны брать только совпавших, проверив еще каким-нить тестом. А лучше - посмотрев вживую.

    Дзимму, я уверена, что я могу ответить на МТ от имени нескольких ТИМов, может быть, с невысокой валидностью, но все же с явными результатами. Причем это не клуб NT, а скажем, от имени Дюмы. При том, что я по-прежнему чайник, и не могу профессионально определить, за что отвечает какая группа вопросов, чисто интуитивно.
  •  09/10/2004, 12:23 588964 in reply to 588906

    QUOTE (Милая Мила @ Aug 22 2004, 00:49 ) Ну я типа эталонная, стопроцентная дюма получилась. Инкогнито (специально под это дело мыло завела, чтоб по честному все было), без переговоров. А толку-то? Вот Бескова с Удаловой... ттаффо... в габены меня... Чуть с Чайником из-за этого не разосралась... br>Вновьприходящим дюмам ориентироваться по мне категорически не советую...

    Хммм Неужели ты серьезно восприняла это типиров. Вообщем извини за то что заставил тебя немного нервничать. Согласен сейчас что подход там несерьезный. Сам сейчас заполнил и послал тест. Жду результата
  •  09/10/2004, 18:25 588965 in reply to 588906

    Я серьезно восприняла твою реакцию... А типирование... я всегда думаю целенаправленно, когда мне предоставляется новая информация от нетупых людей, знающих свое дело хотя бы в общих чертах. Не будь у меня такой говенной ЧЛ - ей-бо, поверила бы на 200%! А так... Пару-тройку описаний честно перечитала... Думаю...
    А главное (барабанная дробь!!! поняла, наконец, свою чертову базовую БС и еенную крутость! Так чта... Теперя все, ищущие пирожков, смело идут лесом как неврубонные.
Страница 4 из 7 [Всего 97 записей]   « Первая ... « 2 3 4 5 6 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server