Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Мифы признаков Рейнина

Последний ответ: Дзимму   03/13/2005, 17:29   Ответов: 343
Страница 4 из 23 [Всего 344 записей]   « Первая ... « 2 3 4 5 6 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  02/13/2005, 14:45 846126 in reply to 846081

    Petrovic
    QUOTE Хм... Может, я чего не понял. Но если зафиксировать для одного типа все 15 шкал (дихотомий), то изменение только по одной шкале не даст другого типа.

    На самом деле, понятно, что pasha ошибся. Производные признаки Рейнина являются зависимыми от 4-х базисных. Соответственно, например, если мы возьмём Дона, и заменим статику на динамику, мы получим Бальзака. Если мы возьмём того же Дона, и заменим экстраверсию на интроверсию, мы также получим Бальзака. Т.о., конечно же, невозможно 15-ю признаками Рейнина (а на самом деле, конечно же, понятно, что "тождественного" биполярного признака не существует) получить все 16 типов из одного.

    Ещё один любопытный миф :)
  •  02/13/2005, 14:58 846127 in reply to 846081

    alex14san:
    QUOTE у меня тоже сложилось впечатление что выводы Лиса никак не привязаны ни к Юнгу, ни к соционике, а касаются абстрактного набора из 16 элементов.

    В своей статье я лишь последовательно разбираю математику и логику работы Рейнина. Подход Рейнина, как несложно видеть, если открыть его статью, как раз и заключался в изучении типологии Юнга как абстрактного набора из 16 элементов, на котором заданы абстрактные 4 дихотомии. Я лишь указываю на недоговорки и неявным образом введённые постулаты, которые в этой работе были сделаны, и как следствие, привели к появлению различного рода мифам. Чего стоит хотя бы название работы, явным образом ссылающееся на Юнга (!) Нестранно, что многие соционики и считают, что это Юнг ввёл базисные дихотомии, ну а Рейнин из них просто вывел ещё 11. Кстати, именно этот миф, достаточно подробно мною и разобран, на основе работы Юнга. В связи с чем, несовсем понятно твоё утверждение, что к работе Юнга моя статья не имеет никакого отношения :)

    Целью статьи является вскрыть подобные мифы. Ну и попутно, да, я естественным образом продолжаю логику работы Рейнина, при этом не останавливаюсь в некоторой произвольной точке, как это сделано в его работе, а смотрю, к чему эта логика приведёт. Все претензии, в данном случае, следует предъявлять не мне, а работе Рейнина :)
  •  02/13/2005, 15:58 846128 in reply to 846081

    Вложения: image001.gif
    QUOTE (contraPoINT @ Feb 12 2005, 22:12 ) Не мог бы кто-нибудь "на пальцах" пояснить, зачем здесь вообще нужен базис Юнга? Эти 6390 разбиений сделаны независимо от юнговского базиса, "извне", на множестве из уже готовых 16 элементов, следуя правилам комбинаторики. При этом внутренние свойства элементов, множество которых подвергается разбиениям, нас совершенно не волнуют: составлены ли эти элементы из дихотомий Юнга, просто имеют какие-то названия, или являются номерами от 1 до 16. Другое дело, что часть этих "внешних" 6390 разбиений даст нам тождественные группы с теми, которые получены исходя из группировки элементов по "внутренним" признакам - рейнинским. Но ведь это два различных подхода.
    В общем, вопрос в том, не привязаны ли в статье Лиса дихотомии Юнга (внутренние признаки) искусственно к этим "внешним" разбиениям?

    Постараюсь ещё раз показать на картинках, что я имею в виду.
    Сперва разбираемся с базисом.
    1. Есть некоторое множество харктеризующее социум в данном случае. Все это множество можно разделитьна две и что важно равные симметричные части. Рис 1. Тут я для просоты делаю на плоскости и только с Л-Э.
    тут прямая, первый базис В этом пространстве он раделил вест социум на логиков слева и этиков справа. Всё ровно и симметрично.
    2. теперь то что мы разделили делим снова на две равные и симметричные части вторым базисной прямой С-И. Рис.2.
    3. Всё на плоскости мы построили базис. теперь эту плоскость уже никак нельзя разделить на две равные части. Если мы к примеру попытаемся ещё раз рассечь эту именно плоскость с выбранным эжке базисом мы сможем рассечь её только ассиметрично и не ровно. Рис.3. Части 2 4 будут ещё раз поделены а 1 и 2 так и останутся цельными.
    4. теперь признак Рейнина. так как эта плоскость разбита базисами Л-Э и С-И, то тут получится признак Демократы - аристократы.
    Как он разбивает всё это множество? косой чертой через сектора 1 и 4? Рис. 4, нет.
    Он вообще никак не разбивает. этот признак, да и все остальные ГРУППИРУЮТ базисные рабиения.
    В данном случае он группирует Сектора 1 с 4 и 2 с 3. Получается ОРТОГАНАЛЬНАЯ ГРУППИРОВКА, и это уж никак не новый базис. И при наполнении этих признаков применяется свойство систем - синергия. Между секторами 1 и 4 , как и между любыми 2 объектами или явлениями есть как различия так и сходства, так вот и ПР выявляют сходства секторов 1 и 4 , 2 и 3 , их интегральные функции , ну и соответсвенно их различия, (1, 4) от (2,3).

    P.S. Любая типология, при условии что она корректно сделана будет кратна 4, ну накрайняк 2. А ПР, можно применить к любой типологии, они будут выявлять новые характеристики, функции системы (этой типологии).



  •  02/13/2005, 16:00 846129 in reply to 846081

    Вложения: image002.gif
    вторая часть рисунков
  •  02/13/2005, 16:03 846130 in reply to 846081

    вторая часть рисунков
  •  02/13/2005, 16:17 846131 in reply to 846081

    zuich
    По поводу того,что признаки Рейнина группируют уже имеющиеся типы - совершенно согласен.

    Однако, возникает вопрос, по каком признаку происходит эта группировка? В статье было показано, что, например, Юнг группировал вместе экстравертированно-рациональные и экстравертированно-иррациональные типы. В итоге получалась "половина круга" - экстраверты. Что общего в такой группе? То, что в ней будут только экстрверты и не будет интеровертов.

    Одна из базисных признаков группировок Рейнина - рациональность. Группируются вместе экстравертированные-рациональные и интровертированные-рациональные. Юнг этого уже не делал, т.к. такая группировка имеет, по его мнению, мала смысла, но Рейнин имеет право. В итоге получаются группа рациональных типов и группа иррациональных типов. Что общего в группе рациональных типов? В ней все типы - рациональны.

    Что мы можем сказать о типах, принадлежащих таким гурппам? То, что если мы возьмём любой тип из группы экстравертов, он будет экстравертированным. А если из группы рациональных, то он будет рациональным.

    Далее, возьмёт производную группировку по признаку Рейнина. Что это за признак? Это признак, объединяющий в одну группы типы, не имеющие НИЧЕГО общего НИ ПО ОДНОМУ из признаков. Т.о. в одной группе оказываются и экстраверты и интроверты, и рациональные и иррациональные. На вашем примере, в одной группе окажется и логики и этики, и сенсорики и интуитивные. В другой группе ТОЧНО также.

    Т.о. эти группы в отличие от базовых группы ОДИНАКОВЫ. В том смысле, что если мы возьмём тип из любой из этих групп, мы можем сказать о нём ровным счётом одно и тоже, т.е. НИЧЕГО. Он может быть логика, а может быть и этиком, он может быть интуитивным, а может быть и сенсорным.

    Что же общего у типов в этих группах? Общего у них только одно - мы их поместили в одну группу. Не какие-то внутренние свойства этих типов послужили основанием для группировки, а наш произвол. В этом, указанные группировки СУЩЕСТВЕННЕЙШИМ образом отличаются от указанных выше группировок Юнга.

    Разве нет? :)
  •  02/13/2005, 16:30 846132 in reply to 846081

    Что же касается ортогональных группировок, тот тут тоже всё очень просто. В вашем примере, т.е. множестве, состоящим лишь из 4-х элементов, общее количество ортогональных группировок будет равно 3. Что, как несложно видеть, совпадает с общим числом группировок: C(4,2)/2 = 3. Соответственно, у нас есть лишь ОДИН способ, позволяющий построить ортогональную группировку из базовых 2-х.

    Однако, в случае уже 8 элементов, таких способо оказывается БОЛЕЕ одного. Соответственно, возникает вопрос: какой из способов лучше и почему? Тот, который даёт ВСЕ ортогональные группировки? Или тот, которые даёт лишь НЕКОТОРЫЕ ортогональные группировки?
  •  02/13/2005, 17:38 846133 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Feb 13 2005, 17:13 ) С математической точки зрения допущение есть. И это допущение заключается в том, что признаки, используемые для построения ортогональных базисов, будут отбираться лишь по указанному алгоритму (так указанной операцией умножения).

    Это не допущение. Это аксиома. Никто не запретил вводить иные. Пожалуйста, введи - будут признаки Лиса. Только будут ли они кому-то интересны?

    QUOTE При этом нигде не говорится, почему именно по такому алгоритму признаки отбираются, чем указанный алгоритм принципиально лучше любого другого, также отбирающего такие признаки.


    Зато известно, чем он отличается от всех иных алгоритмов. Тем, что дает группу. А чем он лучше или хуже - на этот вопрос может отвечать только соционическая часть.

    QUOTE не позволяет отобрать все ортогональные базисы.


    Ну и что?

    QUOTE Тем не менее, это не мешает сделать вывод о том, что раз полученные базисы ортогональны, значит, по ним возможно типирование.


    А почему бы и нет? Если работает...

    QUOTE Опять же, не говорится ничего о том, что делать с другими ортогональными базисами, не попавшими в указанные Рейниным 840.


    Если кому-то хочется - пусть отвечает на этот вопрос. Рейнин-то тут причем?

    QUOTE Я их и задаю. У вас есть на них ответы?


    Это твой вопрос - ты и отвечай. Имхо, эти вопросы неинтересны.

    QUOTE Вы можете объяснить, почему именно Рейнинский алгоритм способен получить признаки, с большей вероятностью соответствующий реальным дихотомиям? Или это утверждение принимается на веру?



    А это уже вопрос к методикам типа Талановского ЛОТа, Лытовского МТ и группы Вовки из 3D и Иванеса... Иными словами - к эксперименту.

    QUOTE Если вероятность вблизи нуля очень мала, то что вы тогда понимаете под "гаусиной с центром в нуле"? Где находится-то пик этой гаусины, если не в нуле?



    Центр, конечно, в нуле. Но наиболее вероятный диапазон (по модулю) определяется дисперсией, как в распределении Максвелла. Особенно в неодномерном случае.

    QUOTE Гм, опять не совсем понятна логика. На 4-х базовых можно построить любое количество признаков от 5 до 6 390. Почему вы предлагаете строить именно дополнительных 12?



    Повторяю еще раз - потому что это группа.

    QUOTE В связи с чем, повторю свой вопрос: на какие 2 равные группы по 8 типов в каждой разбивает множество из 16 типов тождественный признак?



    Это уже детали. В группе должен быть единичный элемент. Любой признак может быть получен произведением других. В этой алгебре при введении обратной операции возникает единица. Эту единицу следует назвать тождественным признаком.

    QUOTE Какими именно свойствами? Например, эта группа обладает свойством попарной ортогональности, точно также, как и признаки Рейнина. О каких свойствах тогда говорите вы?



    О группе в математическом понятии. Множество объектов, для которого определена операция умножения, удовлетворяющая следующим условиям:
    1. Любое произведение двух элементов также принадлежит этому же множеству.
    2. Операция умножения удовлетворяет ассоциативному закону.
    3. Существует единичный элемент, который при умножении на любой элемент дает тот же самый элемент.
    4. Для каждого элемента существует обратный ему элемент, при перемножении которых получается единичный элемент (в данном случае обратный элемент равен прямому - квадрат каждого признака дает единицу).

    QUOTE И если это действительно так, то почему обладание этими свойствами необходимо, чтобы говорить о том, что общими свойствами будут обладать и типы, принадлежащие одной группе, полученной в следствие применения признаков этой группы?


    А про типы никто ничего не говорит. Вся критика была по поводу математики. Наполнение - совсем иной вопрос.
  •  02/13/2005, 17:38 846134 in reply to 846081

    QUOTE (Petrovic @ Feb 13 2005, 16:45 ) Хм... Может, я чего не понял. Но если зафиксировать для одного типа все 15 шкал (дихотомий), то изменение только по одной шкале не даст другого типа.

    Так они же связаны - и изменить только одну невозможно.
  •  02/13/2005, 17:44 846135 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Feb 13 2005, 17:45 ) На самом деле, понятно, что pasha ошибся. Производные признаки Рейнина являются зависимыми от 4-х базисных. Соответственно, например, если мы возьмём Дона, и заменим статику на динамику, мы получим Бальзака. Если мы возьмём того же Дона, и заменим экстраверсию на интроверсию, мы также получим Бальзака.

    Не ошибся - просто не стал вдаваться в тонкости. При замене статики на динамику ты с равным успехом можешь получить из Дона все 8 динамичных типов в зависимости от того, какие дихотомии будут меняться вместе с этим признаком. Просто более образного примера у меня не нашлось...
  •  02/13/2005, 17:49 846136 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Feb 13 2005, 17:37 ) Да, я говорю именно о группах людей, т.к. именно люди являются предметом изучения, не правда ли?

    Нет. Ресь идет о ТИМах. Люди типами не обладают, хотя мы их по ним классифицируем.

    QUOTE Ведь базисные 4 признака НЕсииметричны.


    С чего бы это?

    QUOTE люди, принадлежащие группам, образованным по этим признакам, с существенно большей вероятностью будут обладать общими свойствами, чем люди, принадлежащие группам, образованным по любым другим признакам.


    Никакой большей вероятности - рапределение по любой дихотомии одинаково вероятно. Более того - у каждого соционика свои дихотомии, просто в результате общения они более-менее согласуют свои оси, а после этого думают, что эти оси объективны, тогда как они их сами и породили.

    QUOTE В отличие от постулата Евклида (положим, мы забудем о Лобачевском, утверждавшем ровно обратное), этот постулат невозможно проверить на практике, 


    А почему собственно? Даже если ты пробовал. и у тебя не получилось - это еще ничего не доказывает.

    QUOTE Подход Рейнина, как несложно видеть, если открыть его статью, как раз и заключался в изучении типологии Юнга как абстрактного набора из 16 элементов, на котором заданы абстрактные 4 дихотомии.


    Не верно. Подход Рейнина заключался в развитии соционической модели, а не типологии Юнга.
  •  02/13/2005, 17:58 846137 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Feb 13 2005, 08:17 ) zuich
    По поводу того,что признаки Рейнина группируют уже имеющиеся типы - совершенно согласен.

    Однако, возникает вопрос, по каком признаку происходит эта группировка? В статье было показано, что, например, Юнг группировал вместе экстравертированно-рациональные и экстравертированно-иррациональные типы. В итоге получалась "половина круга" - экстраверты. Что общего в такой группе? То, что в ней будут только экстрверты и не будет интеровертов.

    Одна из базисных признаков группировок Рейнина - рациональность. Группируются вместе экстравертированные-рациональные и интровертированные-рациональные. Юнг этого уже не делал, т.к. такая группировка имеет, по его мнению, мала смысла, но Рейнин имеет право. В итоге получаются группа рациональных типов и группа иррациональных типов. Что общего в группе рациональных типов? В ней все типы - рациональны.
    .....
    Что же общего у типов в этих группах? Общего у них только одно - мы их поместили в одну группу. Не какие-то внутренние свойства этих типов послужили основанием для группировки, а наш произвол. В этом, указанные группировки СУЩЕСТВЕННЕЙШИМ образом отличаются от указанных выше группировок Юнга.

    Разве нет? :)

    Вот это уже вопрос.
    И на него приверженцы Пр никак не отвечают, всё сводится только к внешнему проявлению. А объеденяющее свойсво (признак ) должен быть. и тут лучше отказаться от рассмотрения групировки от дихотомий, отвлекает сильно, лучше закономерности искать по модели А.
    Я много думаю в чём же всётаки эти интегральные свойства, жаль "общественность" на енто не сподвигнуть.
    Я сейча не со своего компа, неудобно писать. к примеру ПР квестимы-деклатимы, на уровне проявления определяются только ка одни задают вопросы другие декламируют. А функция то какая, смысл?
    На сегодня я могу предложить функцию "сбора и распространения информации". И с другими признаками также надо искать. У некоторых Пр я наверное хоть как то могу такое сделать , но к сожелению не все.
  •  02/13/2005, 18:28 846138 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Feb 13 2005, 18:45 ) ...
    Соответственно, например, если мы возьмём Дона, и заменим статику на динамику, мы получим Бальзака. Если мы возьмём того же Дона, и заменим экстраверсию на интроверсию, мы также получим Бальзака.
    ...

    Ну я немного другое имел в виду. А именно: чтобы как в этом примере получить из бальзака дона, надо заменить сразу 8 шкал (экстраверсия, статика, серьезность, предусмотрительность и т. д.).
  •  02/13/2005, 18:30 846139 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Feb 13 2005, 08:30 ) Соответственно, возникает вопрос: какой из способов лучше и почему? Тот, который даёт ВСЕ ортогональные группировки? Или тот, которые даёт лишь НЕКОТОРЫЕ ортогональные группировки?

    естественно кге больше, тут быстрее всего будет ограничение в языке, просто не хватит семантики языка описать все признаки вербально
  •  02/13/2005, 20:48 846140 in reply to 846081

    pasha:
    QUOTE Это аксиома.

    Иными словами, предлагается верить, что алгоритм Рейнина обладает исключительными свойствами, позволяющими получить "реальные" дихотомии. Предлагается принять это за аксиому. Увы, аксиома подразумевает самоочевидное утверждение, которое легко проверить опытным путём. Алгоритм Рейнина не подпадает под это важнейшее свойства аксиомы, и потому таковой быть признан не может.

    Более того, положим даже, что мы признали, что это так. В этом случае, порочной является логика статьи Рейнина, согласно которой лишь на том основании, что получены признаки, из которых могут быть образованы ортогональные базисы, делается вывод о том, что такие признаки являются осмысленными.

    Иными словами, возникает чисто логический изъян, т.к. если в одном случае, одни признаки, образующие ортогональные базисы, рассматриваются, а другие признаки, точно также образующие ортогональные базисы НЕ рассматриваются, то либо для этого должны быть причины, либо жы уместно говорить о произволе и отсутствии логики. Тогда и следует говорить, что мы некоторым, одним из многих способов выбрали некоторое множество биполярных признаков, после чего приняли за аксиому, что они обладают особыми свойствами. Из строго обоснованных математически, признаки Рейнина превращаются в предмет веры.

    QUOTE Это уже детали. В группе должен быть единичный элемент.

    Гм, это ОЧЕНЬ важные детали. Вы вводите некоторый биполярный признак. Согласно определению, биполярный признак должен делить множество типов на 2 равных подмножества. В противном случае, мы не можем считать его биполярным. Вы можете показать, на какие два подмножества "тождественный" признак делит множество типов? Или вы согласны, то он не является биполярным признаком? И т.о. его свойства будут отличными от всех проичх биполярных признаков? И т.о. рассматривать его в качестве элемента множества биполярных признаков нельзя?

    QUOTE А про типы никто ничего не говорит. Вся критика была по поводу математики.

    Не понял, о типах говорю я. В статье. Основной вопрос, который я задаю, сводится к: ЧТО даёт основания утверждать, что так введённая операция умножения позволяет получить группы, которые с существенно большей вероятностью наполняемы? На чём основано это утверждение? В статье показано, что ни на чём. Вы можете привести либо доказательство обратного, либо опровергнуть логику статьи?

    QUOTE С чего бы это?

    С того, что типология Юнга, которой посвящена статься Рейнина под названием "РУППА БИПОЛЯРНЫХ ПРИЗНАКОВ В ТИПОЛОГИИ К.ЮНГА" является деревом. О чём подробно сказано в статье. Сначала производится деление по признаку экстраверсия-интроверсия, затем по типу доминирующей функции (одному из 4-х), затем по типу подчинённой сознательной функции. При этом Юнг постоянно указывает на КОЛИЧЕСТВО отличий, обуславливаемых тем или иными признаком, и ни о какой симметрии у него речи не идёт. Отличия, обуславливаемые разницей во второй функции, существенно меньше, чем отличия, обуславливаемые разницей в базовой, доминирующей функции.

    QUOTE Не верно. Подход Рейнина заключался в развитии соционической модели, а не типологии Юнга.

    Откроем сайт Рейнина. Читаем в разделе Работы по соционике:
    - Группа биполярных признаков в типологии К.Юнга
    - Типология К.Юнга как математический объект. Основные результаты
    Вы предлагаете верить вам, а не Рейнину?
Страница 4 из 23 [Всего 344 записей]   « Первая ... « 2 3 4 5 6 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server