Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Модель А и дихотомии.

Последний ответ: veroHbka   07/14/2005, 12:40   Ответов: 66
Страница 4 из 5 [Всего 67 записей]   « 1 2 3 4 5 »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  02/21/2005, 16:54 848467 in reply to 848422

    QUOTE (Lis @ Feb 21 2005, 19:47 ) Опровергли мой аргумент о том, что модель А не позволяет сделать некоторых утвержедений, которые позволяет сделать модель юнгианцев, и поэтому имеет смысл её пересмотреть?

    Да. Потому что из того, что модель А не позволяет сделать утверждений, которые позволяет сделать модель Юнга, не следует, что модель А следует пересмотреть.

    QUOTE Мера введена у Юнга. Открой его работу, прочитай, что он написал о подтипах, обуславливаемых влиянием второй функции. Подумай. Т.о. ты поймёшь, какую меру можно использовать. В чём проблема?


    Я верю, что в модели Юнга мера есть. Но из этого не следует, что она есть в модели А.
  •  02/21/2005, 17:31 848468 in reply to 848422

    Ну ладно, убедил, говорливый. Придётся твой аругмент рассмотреть. А как быть с теорией суперструн? На хрена её тогда придумывают, по-твоему? Почему и не оставить в покое КМ и ОТО?

    В модели А меры нет, согласен. Но ведь это-то и плохо, т.к. существенно ограничивает область применимости. Равно как и возможность выводов, которые на её основе можно сделать. Почему же не добавить полезное?
  •  02/21/2005, 20:02 848469 in reply to 848422

    QUOTE (Lis @ Feb 15 2005, 04:27 ) Перенесено из дискуссии о признаках Рейнина. QUOTE (pasha)А вот здесь ты уже неправ. Современная модель А включает в себя не только разложение по 4-м дихотомиям, но и 8 аспектов, систему интертипных отношений и группу признаков Рейнина. И не только... А типология Юнга всего этого лишена.
    Суть моего утверждения сводится к тому, что модель А и признаки Рейнина, равно как и любые другие биполярные признаки, являются разным способом записи одного и того же.

    Показать это очень легко. Вот, уравнение модели А, связывающее воедино, аспекты, функции и признаки Рейнина, записанное в классической форме:
    f1 = t1a1
    f2 = t2a1a2
    f3 = ½(1+a1a2)t3a3+½(1-a1a2)t4a3

    Здесь:
    fi - i-я (i = 1..3) координата функции, принимающая значение либо -1, либо 1 (соответствует названиям: ментальная-витальная,акцептная-продуктивная, сильная-слабая)
    aj - j-я (j = 1..3) координата аспекта, принимающая значение либо -1, либо 1 (соответствует названиям: статика-динамика, поле-тело,форма-содержимое)
    tk - k-я (k = 1..4) координата дихотомии (базисного биполярного признака), принимающая значение либо -1, либо 1 (соответствует названиям дихотомий: статика-динамика, ну и т.д.)

    Каждая функция есть вектор в пространстве ИМ (f1, f2, f3). Всего таких векторов 8.
    Каждый аспект есть вектор в пространстве И (a1, a2, a3). Всего таких векторов 8.
    Каждый тип есть вектор в пространстве ТИМ (t1, t2, t3, t4). Всего таких типов 16.

    Понятно, кстати, что tk - есть ничто иное, как значение базовой дихотомии (+1 соответствует одному полюсу, -1 - другому). Все прочие признаки Рейнина (дихотомии) выводятся из этих 4-х совершенно тривиальным образом (методом перемножения: значение дихотомии tij = ti * tj и т.д.)

    Также очевидно, что все признаки Рейнина можно переписать лишь через функции и аспекты. Например:
    f2a1a2 - дихотомия рационалы-иррационалы
    f1f2a2 - дихотомия экстраверт-интраверт

    Ну и т.д., все прочие дихотомии.

    Т.о. наглядно демонстрируется простой факт, о котором я и говорил выше: модель А и биполярные признаки являются лишь разными формами записи одного и того же.

    Признаки Рейнина - фигня. Только кое-что из признаков верно.
    Остальное я не поняла!

    ЗЫ: Лис, ты Роб/Дон?
  •  02/21/2005, 21:07 848470 in reply to 848422

    QUOTE (Lis @ Feb 21 2005, 20:31 ) Ну ладно, убедил, говорливый. Придётся твой аругмент рассмотреть. А как быть с теорией суперструн? На хрена её тогда придумывают, по-твоему? Почему и не оставить в покое КМ и ОТО?

    Понятно, что квантовую теорию поля очень хочется придумать. Если возникнет теория, включающая в себя как результаты КМ, так и ОТО, также как СТО включает в себя ньютоновскую механику, это будет замечательно. Но обрати внимание - это именно создание новой теории, а не усовершенствование КМ или ОТО.

    QUOTE В модели А меры нет, согласен. Но ведь это-то и плохо, т.к. существенно ограничивает область применимости. Равно как и возможность выводов, которые на её основе можно сделать. Почему же не добавить полезное?


    Аналогично: очень сложно усовершенствовать модель А, просто добавив ей что-то. Возможно, более простым окажется создание новой модели. Кроме того, у меня нет уверенности, что отсутствие меры - это недостаток. Вон, к примеру, расширение множества действительных чисел расширяется до множества комплексных, при этом возможность сравнения несколько вырождается (хотя там мера все же остается). А возможности примерения при этом возрастают.
  •  02/21/2005, 22:04 848471 in reply to 848422

    Гм, такая точка зрения мне уже более понятна. Т.е., по сути, ты тогда говоришь о границах применимости, типа, вот модель А, она применима от сих и до сих. Вот модель юнгианцев, она применима от сих и до сих. Ничего трогать не надо, всё работает в своих пределах, всё всех устраивает. Что-то типа этого?

    В этом случае у нас тогда и впрямь, несколько разные исходные позиции, т.к. у меня эти две хорошие, красивые, но кое в чём противоречащие друг другу теории как бельмо в глазу :)
  •  02/22/2005, 22:33 848472 in reply to 848422

    QUOTE (Lis @ Feb 22 2005, 01:04 ) Гм, такая точка зрения мне уже более понятна. Т.е., по сути, ты тогда говоришь о границах применимости, типа, вот модель А, она применима от сих и до сих. Вот модель юнгианцев, она применима от сих и до сих. Ничего трогать не надо, всё работает в своих пределах, всё всех устраивает. Что-то типа этого?

    Ура, меня поняли!

    На самом деле, эта точка зрения для меня самоочевидна, слово "модель" подразумевает наличие границ применимости. Я стараюсь четко разделять - если б я говорил о том, как что-то устроено на самом деле, я бы употреблял слова "теория", "гипотеза", но никак не "модель" - модель по определению неполна.

    QUOTE В этом случае у нас тогда и впрямь, несколько разные исходные позиции, т.к. у меня эти две хорошие, красивые, но кое в чём противоречащие друг другу теории как бельмо в глазу :)


    А я привык, что так бывает всегда. По крайней мере - в моей физике
  •  02/25/2005, 10:00 848473 in reply to 848422

    Браво, Паша! У меня давно есть желание научить часть форумчан правилам хорошего тона и корректного ведения дискуссии (про повышение общенаучной подготовки я уже не мечтаю ). И этот спецкурс я с удовольствием доверила бы тебе! Какое ж всё-таки удовольствие - наткнуться на топик, где умные люди спорят за науку, без флуда и взаимных претензий. Вначале "манько было", но Рыба выдержала нужный тон, за что ей от меня отдельная благодарность.

    ...Не переквалифицироваться ли мне в ихтиологи, а?
  •  02/25/2005, 17:49 848474 in reply to 848422

    Ботаник
    Не удержавшись, отмечу, что прежде чем "учить часть форумчан правилам хорошего тона", неплохо бы научиться этому самому. Собственно, половина вашего поста является наглядной демонстрацией отсутствия этого самого хорошего тона. Но это так, лирическое отступление, врачу исцелися сам :)
  •  02/25/2005, 20:00 848475 in reply to 848422

    Кхм, Лис... Ботаник, собственно, ничего обидного и не сказала. Или это умышленная демонстрация БЭ Дона, так сказать, чтоб народ учился воочию
    Кстати, не то, что обидно, а вообще весьма верно сказала, имхо. Мне тоже одно удовольствие читать топы Паши, твои, Рефлектора и проч., выдержанные в конструктивном духе. Ибо это очень редко, чтобы их не засцрали флудом.
  •  02/25/2005, 21:05 848476 in reply to 848422

    QUOTE (Ботаник @ Feb 25 2005, 13:00 ) Браво, Паша! У меня давно есть желание научить часть форумчан правилам хорошего тона и корректного ведения дискуссии (про повышение общенаучной подготовки я уже не мечтаю ).

    Гм. Спасибо, хотя и несколько незаслуженное - я тут в соедней теме извинялся перед Лисом за свой тон.

    QUOTE И этот спецкурс я с удовольствием доверила бы тебе!


    Кажется, на форуме это или складывается спонтанно, или вообще не складывается. Но вообще, полностью адекватный форум или жестко модерируется и через это дохнет, или подвергается нападению извне. А на данном форуме реализована и эффективно работает 3-хкруговая структура Островной Империи в модели Стругацких из ненаписанного романа.
  •  02/25/2005, 21:24 848477 in reply to 848422

    Cosmos
    Именно так. Демонстративная демонстрация.
  •  02/26/2005, 8:16 848478 in reply to 848422

    QUOTE (Lis @ Feb 25 2005, 09:49 ) Ботаник
    Не удержавшись, отмечу, что прежде чем "учить часть форумчан правилам хорошего тона", неплохо бы научиться этому самому. Собственно, половина вашего поста является наглядной демонстрацией отсутствия этого самого хорошего тона. Но это так, лирическое отступление, врачу исцелися сам :)

    Лис, а я ведь это не про тебя совсем... У вас-то с Пашей совершенно корректный диалог, а если и цапаетесь, то по делу. А вот за некоторых моих одноквадралов просто стыдно. Не могла не высказаться, ибо накипело. Впрочем, как говорил один очень умный Бальзак, "человеку свойственно занимать весь предоставленный ему объём... то есть свинеть". На этом форуме модераторы предоставляют О-О-Очень большой объём, вот его и занимают...

    А вообще-то просто хотела виртуально пожать руку Паше. Если тебя задело - извини. Чего взять с моей нормативной...
  •  02/26/2005, 8:47 848479 in reply to 848422

    QUOTE (pasha @ Feb 25 2005, 13:05 ) Кажется, на форуме это или складывается спонтанно, или вообще не складывается. Но вообще, полностью адекватный форум или жестко модерируется и через это дохнет, или подвергается нападению извне. А на данном форуме реализована и эффективно работает 3-хкруговая структура Островной Империи в модели Стругацких из ненаписанного романа.

    А где взять этот самый ненаписанный роман? Или хотя бы узнать про эту самую структуру? Не будет ли любезен уважаемый джинн?..

    ...Я понимаю, что полностью адекватный форум - структура нежизнеспособная. Но это как с микробами: надо определиться, какое их количество ты готов на себе носить (ибо стерильный организм тоже нежизнеспособен). На форуме это количество слишком часто приближается к инфекционному порогу, это-то мне и не нравится. Или я просто чистоплюйка?
  •  02/26/2005, 15:42 848480 in reply to 848422

    Ботаник:
    Дело не в задело-не задело. Что там меня могло задеть-то? :) Дело в том, что, ну представь себе комната. В этой комнате сидят напротив друг друга люди и о чём-то разговаирвают. Приходит ещё один человек. Слушает, а потом говорит одному из них: вот другие бы у тебя поучились хорошему тону. Игнорируя при этом других людей, не задываясь о том, как его слова могут быть восприняты, ничего не объясняя, ну и т.д. А ведь тот самый хороший тон, IMHO, и берёт начало из таких вот мелочей.

    Но это, согласен , лирика, спорить об этом у меня желания нет, просто забавным показалось :)
  •  02/26/2005, 23:21 848481 in reply to 848422

    QUOTE (Ботаник @ Feb 26 2005, 11:47 ) А где взять этот самый ненаписанный роман? Или хотя бы узнать про эту самую структуру?

    Идея была опубликована в предисловии к "Времени учеников" в моем любимом астовском собрании сочинений Стругацких с комментариями Переслегина. Вот, нашел цитату http://abssf.narod.ru/vremia1.htm :

    QUOTE   В последнем  романе  братьев  Стругацких,  в значительной степени придуманном,  но ни в какой степени не написанном; в романе, который даже имени-то собственного лишен (даже того, о чем в заявках раньше писали: "Название условное"); в романе,  который  никогда  теперь  не будет написан,  потому что братьев Стругацких больше нет, а С. Витицкому в одиночку писать его не хочется,  - так вот в этом романе авторов-разработчиков соблазняли главным образом две выдумки.
      Во-первых, им  нравился  (казался оригинальным и нетривиальным) мир Островной Империи,  построенный  с  безжалостной рациональностью Демиурга, отчаявшегося искоренить зло. В три круга,  грубо говоря, укладывался этот мир. Внешний круг был клоакой, стоком, адом этого мира - все подонки общества стекались туда,  вся пьянь, рвань, дрянь, все садисты и прирожденные  убийцы,  насильники,  агрессивные хамы,  извращенцы, зверье,  нравственные уроды - гной,  шлаки, фекалии социума. Тут  было ИХ царствие,  тут не знали наказаний,  тут жили по законам силы, подлости и ненависти. Этим кругом Империя ощетинивалась  против  всей прочей ойкумены,  держала оборону и наносила удары.
      Средний круг населялся людьми обыкновенными,  ни в чем не чрезмерными,  такими, как мы с вами, - чуть похуже, чуть получше, еще не ангелами, но уже и не бесами.
      А в центре царил Мир Справедливости. "Полдень, XXII век". Теплый,  приветливый, безопасный мир духа, творчества и свободы,  населенный исключительно людьми талантливыми, славными,  дружелюбными, свято следующими всем заповедям самой высокой нравственности.
      Каждый рожденный в Империи неизбежно оказывался в "своем" круге,  общество деликатно (а если надо - и грубо) вытесняло его туда,  где ему было место,  - в соответствии с талантами его,  темпераментом и нравственной потенцией. Это вытеснение происходило  и  автоматически,  и с помощью соответствующего социального механизма (чего-то вроде  полиции  нравов).  Это был  мир,  где торжествовал принцип "каждому - свое" в самом широком его толковании. Ад, Чистилище и Рай. Классика.
      А во-вторых,  авторам нравилась придуманная ими концовка. Там у них Максим Каммерер, пройдя сквозь все круги и добравшись до центра,  ошарашенно наблюдает эту райскую жизнь, ничем не уступающую земной,  и, общаясь с высокопоставленным и высоколобым аборигеном, и узнавая у него все детали устройства Империи, и пытаясь примирить непримиримое, осмыслить неосмысливаемое,  состыковать нестыкуемое, слышит вдруг вежливый вопрос: "А что, у вас разве мир устроен иначе?" И он начинает говорить,  объяснять,  втолковывать: о высокой Теории Воспитания, об Учителях, о тщательной кропотливой работе над каждой дитячьей душой...  Абориген слушает, улыбается, кивает,  а потом замечает как бы вскользь: "Изящно. Очень красивая  теория.  Но,  к сожалению,  абсолютно не реализуемая на практике".  И пока Максим смотрит на него, потеряв дар речи, абориген произносит фразу, ради которой братья Стругацкие до последнего хотели этот роман все-таки написать.
      - Мир не может быть построен так, как вы мне сейчас рассказали,  - говорит абориген.  - Такой мир может быть  только придуман.  Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал - до вас и без вас,  - а  вы  не  догадываетесь  об этом...
      По замыслу авторов эта фраза должна была  поставить  последнюю  точку в жизнеописании Максима Каммерера.  Она должна была заключить весь цикл о Мире Полудня.  Некий итог  целого мировоззрения. Эпитафия ему. Или - приговор?
Страница 4 из 5 [Всего 67 записей]   « 1 2 3 4 5 »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server