Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Воля

Последний ответ: Незабудка   04/25/2012, 20:21   Ответов: 682
Страница 42 из 46 [Всего 683 записей]   « Первая ... « 40 41 42 43 44 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  12/15/2004, 1:50 551488 in reply to 550873

    QUOTE (Iceman @ Dec 15 2004, 03:58 ) QUOTE (spyke @ Dec 14 2004, 03:22 ) QUOTE (Iceman @ Dec 13 2004, 20:17 ) QUOTE (spyke @ Dec 11 2004, 19:18 ) Ты имел ввиду понимание, систематически не адекватное твоему?

    Принятому в киевских школах, скажем так.

    Ну вот видишь, а то адекватность, объективность, дальше абсолютность пойдет еще не дай бох =)))
    QUOTE QUOTE Термин корректность в отношении понимания абстрактного предмета видится мне некорректным =)))

    Отнюдь.

    Туда же. Корректность имеет смысл в случае определения ее рамок.




    Есть общенаучная корректность и если уж считать соционику наукой, то ее надо соблюдать... Кстати я понял, что отличает киевские школы от остальных - восприятие соционики как науки и соответсвенно серьезное отношение к ней.

    Напомни мне, какая серьезная научная школа типировала потоки жидкостей..?
    QUOTE QUOTE Рамки разные, вот хоть у киевских школ разные даже...

    (задумался) Например?

    Видишь ли, я в ваших дрязгах не вполне в курсе, да и кого ты относишь с киевской школе, не вполне понятно, но идеологические противоречия у тех же Ермака с Шульманом трудно не заметить.
    Я обзываю киевской школой всех, связанных с Киевом териториально, возможно, я не прав.
    QUOTE QUOTE Конечно, с удовольствием =)
    Психология - наука изучающая душу, аки психику этимологически. Психоанализ, которым занимался Юнг,

    Он называл свое направление аналитической психологией

    Прекрасно =) Значит он занимался психологией, а Аушра занималась его взглядом на психологию. Типа суперпозиция что-ли =))) Или подмножество подмножества множества, называемого психологией - суть соционика.
    QUOTE Тоже весьма интересно - химия с биологией и геологией суть частные случаи физики... 

    Собственно, так и есть =)))
    QUOTE QUOTE (как иллюстрацию, интересно вспомнить название журнала одной из этих киевских школ =))

    (вкрадчиво) это которого?

    А ты много знаешь журналов, выпускаемых в Киеве, названия которых содержат слово соционика?
    QUOTE QUOTE Да, да, еще интегральный тип страны, человека, человечества... Оттипируем все во все места =) 

    Интегральный тип человека? это круто!!!

    Букалов, если я не ошибаюсь. Дюм - интегральный тим человечества =)))
    QUOTE Т.о. определение должно давать такое описание определяемого, чтобы по этому описанию можно было отличить его от всего прочего. Т.е. твое определение неверно с точки зрение твоей любимой формальной логики. !--QuoteEnd-->

    Тебе не нравится, ты и не пользуйся =)))
    QUOTE QUOTE Точняк =) Реальность, существующая лишь субъективно, т.е. внутри и для некоторого субъекта, если хочешь. Внутри какого субъекта мы изучаем эту реальность..? Существует ли психика отдельно от человека... существует ли что-нибудь отдельно от человеческого восприятия.. отделим ли объект от субъекта...=)))))

    Осторожно, двери закрываются. Следующая станция - Солипсизм

    Ага, приехали. Солипсизм не пройдет. Хотя вопросы актуальны для текущей беседы.
    QUOTE QUOTE QUOTE Согласен, однако система  обладает свойствами, которыми не обладает ни один ее элемент в отдельности.
    В данном случае, это не противоречит, вроде как, тому, что я являюсь носителем качеств социума, как подмножество социума.

    Противоречит. Смотри, ты суть множество клеток и вот ты, как множество, читаешь в данный момент мои мышлизмы (умение читать суть одно из твоих качеств), но читает ли их твоя пятка, которая является подмножеством множества названием ты (имеет ли данное подмножества качества всего множества)???

    Имеет, если множество однородно. А множество социум однородно по определению, как состоящее из набора элементов, эквивалентных друг другу по своим качествам относительно данного множества.
    QUOTE QUOTE Я считаю что, как и соц. аспекты по-разному проявляют себя в положении, например, болевой и базовой, так и Воля Афанасьева, оставаясь Волей, по-разному проявляет себя на разных ступенях его модели.

    Совершенно верно. Таким образом ты признаешь, что если Воля проявляется в виде принятия решения о реализации потенциала, то в зависимости от позиции Воли заинтересованность в реализации этого потенциала будет разная?

    Воля может проявляться и в написании этого поста, и в аквариумных рыбках, и, конечно, в реализации какого-либо потенциала. А может в этой реализации проявляться и не Воля. А Воля в ней может и не проявляться. Заинтересованность в чем-либо зависит не от положения Воли, а от мотиваций и обстоятельств. В этом смысле, положение Воли, это тоже, конечно, некое обстоятельство, влияющее на мир в целом, однако положение Воли никак не влияет на мою заинтересованность в том, чтобы пожрать, например, как реализовать таковой потенциал =)))
  •  12/19/2004, 0:18 551489 in reply to 550873

    QUOTE (spyke @ Dec 15 2004, 04:50 )
    Я считаю что, как и соц. аспекты по-разному проявляют себя в положении, например, болевой и базовой, так и Воля Афанасьева, оставаясь Волей, по-разному проявляет себя на разных ступенях его модели.

    Совершенно верно. Таким образом ты признаешь, что если Воля проявляется в виде принятия решения о реализации потенциала, то в зависимости от позиции Воли заинтересованность в реализации этого потенциала будет разная?

    Воля может проявляться и в написании этого поста, и в аквариумных рыбках, и, конечно, в реализации какого-либо потенциала. А может в этой реализации проявляться и не Воля. А Воля в ней может и не проявляться. Заинтересованность в чем-либо зависит не от положения Воли, а от мотиваций и обстоятельств. В этом смысле, положение Воли, это тоже, конечно, некое обстоятельство, влияющее на мир в целом, однако положение Воли никак не влияет на мою заинтересованность в том, чтобы пожрать, например, как реализовать таковой потенциал =)))

    Поскольку ПЙ не учитывает ситуативные мотивации и обстоятельства, а всяческие действия типа пожрать или поспать вообще не рассматривает, то остается только Воля.
    Т.е. ты согласен с изначальным тезисом?

    Туда же. Корректность имеет смысл в случае определения ее рамок.
    Есть общенаучная корректность и если уж считать соционику наукой, то ее надо соблюдать... Кстати я понял, что отличает киевские школы от остальных - восприятие соционики как науки и соответсвенно серьезное отношение к ней.
    Напомни мне, какая серьезная научная школа типировала потоки жидкостей..?
    Рамки разные, вот хоть у киевских школ разные даже...
    (задумался) Например?
    Видишь ли, я в ваших дрязгах не вполне в курсе, да и кого ты относишь с киевской школе, не вполне понятно, но идеологические противоречия у тех же Ермака с Шульманом трудно не заметить. Я обзываю киевской школой всех, связанных с Киевом териториально, возможно, я не прав.
    Конечно, с удовольствием =) Психология - наука изучающая душу, аки психику этимологически. Психоанализ, которым занимался Юнг,
    Он называл свое направление аналитической психологией
    Прекрасно =) Значит он занимался психологией, а Аушра занималась его взглядом на психологию. Типа суперпозиция что-ли =))) Или подмножество подмножества множества, называемого психологией - суть соционика.
    Тоже весьма интересно - химия с биологией и геологией суть частные случаи физики... 
    Собственно, так и есть =)))
    (как иллюстрацию, интересно вспомнить название журнала одной из этих киевских школ =))
    (вкрадчиво) это которого?
    А ты много знаешь журналов, выпускаемых в Киеве, названия которых содержат слово соционика?
    Да, да, еще интегральный тип страны, человека, человечества... Оттипируем все во все места =) 
    Интегральный тип человека? это круто!!!
    Букалов, если я не ошибаюсь. Дюм - интегральный тим человечества =)))
    Т.о. определение должно давать такое описание определяемого, чтобы по этому описанию можно было отличить его от всего прочего. Т.е. твое определение неверно с точки зрение твоей любимой формальной логики. /QUOTE] Тебе не нравится, ты и не пользуйся =)))
    Точняк =) Реальность, существующая лишь субъективно, т.е. внутри и для некоторого субъекта, если хочешь. Внутри какого субъекта мы изучаем эту реальность..? Существует ли психика отдельно от человека... существует ли что-нибудь отдельно от человеческого восприятия.. отделим ли объект от субъекта...=)))))
    Осторожно, двери закрываются. Следующая станция - Солипсизм
    Ага, приехали. Солипсизм не пройдет. Хотя вопросы актуальны для текущей беседы.
    Согласен, однако система  обладает свойствами, которыми не обладает ни один ее элемент в отдельности.
    В данном случае, это не противоречит, вроде как, тому, что я являюсь носителем качеств социума, как подмножество социума.
    Противоречит. Смотри, ты суть множество клеток и вот ты, как множество, читаешь в данный момент мои мышлизмы (умение читать суть одно из твоих качеств), но читает ли их твоя пятка, которая является подмножеством множества названием ты (имеет ли данное подмножества качества всего множества)???
    Имеет, если множество однородно. А множество социум однородно по определению, как состоящее из набора элементов, эквивалентных друг другу по своим качествам относительно данного множества.



    Неконструктив
  •  12/19/2004, 0:33 551490 in reply to 550873

    QUOTE Неконструктив

    Устал, вероятно. Отдыхать надо =)))


  •  12/19/2004, 0:49 551491 in reply to 550873

    QUOTE (spyke @ Dec 19 2004, 03:33 ) QUOTE Неконструктив

    Устал, вероятно. Отдыхать надо =)))

    Шутишь? Не от чего... Надоело.

    ЗЫ Дык ты согласен али нет?
  •  12/21/2004, 13:26 551492 in reply to 550873

    QUOTE (Iceman @ Dec 19 2004, 03:49 ) QUOTE (spyke @ Dec 19 2004, 03:33 ) QUOTE Неконструктив

    Устал, вероятно. Отдыхать надо =)))

    Шутишь? Не от чего... Надоело.

    ЗЫ Дык ты согласен али нет?

    Ну нет, конечно, не согласен, но ходить по кругу в аргументации...=)
  •  12/22/2004, 18:00 551493 in reply to 550873

    QUOTE (spyke @ Dec 21 2004, 16:26 ) QUOTE (Iceman @ Dec 19 2004, 03:49 ) [

    ЗЫ Дык ты согласен али нет?

    Ну нет, конечно, не согласен, но ходить по кругу в аргументации...=)

    Ну мало ли, может в моих рассуждениях есть ошибка и ты можешь мне на нее указать...
  •  12/26/2004, 0:40 551494 in reply to 550873

    QUOTE (Iceman @ Dec 22 2004, 21:00 ) QUOTE (spyke @ Dec 21 2004, 16:26 ) QUOTE (Iceman @ Dec 19 2004, 03:49 ) [

    ЗЫ Дык ты согласен али нет?

    Ну нет, конечно, не согласен, но ходить по кругу в аргументации...=)

    Ну мало ли, может в моих рассуждениях есть ошибка и ты можешь мне на нее указать...

    Чисто как Дюму, я тебе, пожалуй, понапишу о том, что типа никто никому никогда не обязан доказывать мировоззрение, посему даже если твои логические построения и содержат какие-то формальные неточности, то, понимая, что они выражают твой взгляд на мир в комплексе и замыкаются не на логических цепях и вообще на функциях не решающих, но воспринимающих, и, следовательно не могущих быть подвергнутыми логической верификации, как таковой, то никакие разборы этих логических связей по частям не имеют смысла ни для подвижки твоего мировоззрения в сторону моего, ни обратно =)
    Короче, я к чему, давай еще чего-нибудь обсудим =)))
  •  01/01/2005, 23:04 551495 in reply to 550873

    QUOTE (spyke @ Dec 26 2004, 03:40 ) QUOTE (Iceman @ Dec 22 2004, 21:00 ) QUOTE (spyke @ Dec 21 2004, 16:26 ) QUOTE (Iceman @ Dec 19 2004, 03:49 ) [

    ЗЫ Дык ты согласен али нет?

    Ну нет, конечно, не согласен, но ходить по кругу в аргументации...=)

    Ну мало ли, может в моих рассуждениях есть ошибка и ты можешь мне на нее указать...

    Чисто как Дюму, я тебе, пожалуй, понапишу о том, что типа никто никому никогда не обязан доказывать мировоззрение, посему даже если твои логические построения и содержат какие-то формальные неточности, то, понимая, что они выражают твой взгляд на мир в комплексе и замыкаются не на логических цепях и вообще на функциях не решающих, но воспринимающих, и, следовательно не могущих быть подвергнутыми логической верификации, как таковой, то никакие разборы этих логических связей по частям не имеют смысла ни для подвижки твоего мировоззрения в сторону моего, ни обратно =)

    Опоздал ты слегка - такие вещи надо было задвигать пока я еще Гюгом был...
    QUOTE Короче, я к чему, давай еще чего-нибудь обсудим =)))

    Давай, ежели хочешь...
  •  01/02/2005, 0:10 551496 in reply to 550873

    QUOTE (Iceman @ Jan 2 2005, 02:04 ) QUOTE (spyke @ Dec 26 2004, 03:40 ) QUOTE (Iceman @ Dec 22 2004, 21:00 ) QUOTE (spyke @ Dec 21 2004, 16:26 ) QUOTE (Iceman @ Dec 19 2004, 03:49 ) [

    ЗЫ Дык ты согласен али нет?

    Ну нет, конечно, не согласен, но ходить по кругу в аргументации...=)

    Ну мало ли, может в моих рассуждениях есть ошибка и ты можешь мне на нее указать...

    Чисто как Дюму, я тебе, пожалуй, понапишу о том, что типа никто никому никогда не обязан доказывать мировоззрение, посему даже если твои логические построения и содержат какие-то формальные неточности, то, понимая, что они выражают твой взгляд на мир в комплексе и замыкаются не на логических цепях и вообще на функциях не решающих, но воспринимающих, и, следовательно не могущих быть подвергнутыми логической верификации, как таковой, то никакие разборы этих логических связей по частям не имеют смысла ни для подвижки твоего мировоззрения в сторону моего, ни обратно =)

    Опоздал ты слегка - такие вещи надо было задвигать пока я еще Гюгом был...

    Странно, должно было заактивировать...
    QUOTE QUOTE Короче, я к чему, давай еще чего-нибудь обсудим =)))

    Давай, ежели хочешь... !--QuoteEnd-->

    Воля, это потенция к желанию, само желание, его сила, или потенциал получения желаемого, например...
  •  01/02/2005, 0:21 551497 in reply to 550873

    QUOTE (spyke @ Jan 2 2005, 03:10 ) Странно, должно было заактивировать...



    Дык сначала надо включить СуперИд, а потом уже активировать - сначала а уже потом...
    QUOTE Воля, это потенция к желанию, само желание, его сила, или потенциал получения желаемого, например...

    Потенциал это ЧИ!!!
  •  01/03/2005, 1:12 551498 in reply to 550873

    QUOTE (Iceman @ Jan 2 2005, 03:21 ) QUOTE (spyke @ Jan 2 2005, 03:10 ) Странно, должно было заактивировать...



    Дык сначала надо включить СуперИд, а потом уже активировать - сначала а уже потом...
    QUOTE Воля, это потенция к желанию, само желание, его сила, или потенциал получения желаемого, например...

    Потенциал это ЧИ!!! br>

    Здорово, что удалось засуггестировать тебя =)))

    По теме, что есть Воля из вышеперечисленного, в каких пропорциях сочетание в сущности или в проявелении ее?
    Пень ясен, что сформулировать понятие мне естественно в терминах, которые позволяют мне не напрягаться...

  •  05/12/2005, 13:51 551499 in reply to 550873

    Берясь за описание 3-ей Воли с точки зрения 1-ой, неминуемо сталкиваешься с невозможностью адекватного понимания, а, следовательно, и само описание лучше составлять, не пытаясь представить себе 3В изнутри, а лишь перечисляя характерные черты, заметные извне, и строя логические выводы из модели психософии – за большее и не берусь.

    Итак, понимая Волю, прежде всего, как функцию установления отношений с миром внутренним и внешним, я прихожу к выводу, что 3-я позиция может быть кратко сформулирована тезисом «ни в чем нельзя быть уверенным на 100%».
    Подобно 2В, третья ориентирована не на скорейшее воплощение своих желаний, но на координацию их с максимальным числом внешних факторов и внутренних мотиваций. Зная, чего хочет, она, в силу своего низкого положения не имеет уверенности в том, что действительно способна реализовать свои решения и желания. 3В то и дело впадает в две крайности – либо отказывается от принятого решения при первом же препятствии к осуществлению, либо упирается в мелочах, стоит на своем в вещах, казалось бы, второстепенных и не заслуживающих внимания.
    Важно не столько добиться желаемого, сколько добиться уверенности в способности это сделать. Этот приоритет выявляется снаружи, например, в виде подстраивания своих желаний к уже свершившимся фактам («Я так и хотел»).
    Также внешне 3В легко отличить по потребности как-либо утвердить себя среди окружающих. Никого так не напрягает чужое давление, как ее. В ситуации, где 1В развернется и уйдет, 2В будет медленно проталкивать свою точку зрения, 4В сдастся почти без боя – там 3В будет раздражаться, упираться и бесконечно возвращаться в мыслях и словах к тому, что ей пытаются навязать.
    Сопротивляться давлению у 3В своих сил не хватает, поэтому на словах она может согласиться, а на деле и там, где никто этого не увидит, поступит по-своему. Это то, что Афанасьев назвал лицемерием. На самом же деле, человек не лицемерит и не врет, идя против того, что декларировал кому-то, или, меняя свое мнение или решение под давлением обстоятельств – просто у него нет таких вещей и убеждений, ради которых он стал бы ставить себя в действительно тяжелое положение.
    В быту Афанасьев приводит приметы домашней тирании, хронической неверности и заискивания, – в общем, ничего хорошего. Я же хочу привести такие качества 3В, как очень точное восприятие расстановки сил и бережное отношение к чужим желаниям, решениям, поступкам.

    Как и любая 3-я, 3В – это место комплексов человека. Проявляется это, в первую очередь, в неустойчивости самооценки. Оценивая себя, 3В ориентируется, прежде всего, на обратную связь от социума, никто не зависим от почета и внимания так, как 3В.
    В особо запущенных случаях все отношения с окружающими превращаются в соревнование. Это выматывает человека и еще больше снижает самооценку, ибо нельзя быть лучшим в любых условиях и на любой территории, к чему стремится 3В, сравнивая себя во всем и со всеми. Именно с трудом дающееся умение отделить сферу того, где стоит быть лучшим от той, где не стоит, своего поля ответственности от не своего, зоны полной уверенности от того, что за рамками ее, и приводит 3В к конфликту с окружающей реальностью. И именно невозможность отделить главное от второстепенного и пойти на уступки во втором ради первого характеризует центральное отличие 3В от других положений Воли. Отсюда же неуверенность в принимаемых решениях, метания во мнениях и стремление избавиться от ответственности за них.
    В комплекте со 2Л, 3В будет бесконечно пересматривать собственные мнения, требуя все новых логических подтверждений от себя и социума и все равно не достигая уверенности или непреклонности.
    В комплекте со 2Э, она будет пытаться утвердиться и получить уверенность в себе, добиваясь от окружающих эмоций (например, утешения, восхищения, сочувствия, гнева...).
    В комплекте со 2Ф, оружием для получения ощущения уверенности в себе могут стать физические качества, материальные блага и прочая Ф (возможно, имеет смысл рассматривать А-функции блоками результативности и процессионности).
    И для любой комбинации с 3В характерно позиционирование себя в мире за счет противопоставления себя кому-то или чему-то.
    Еще одна отличительная черта 3В - это представление о том, что в мире, в целом, и в человеческих отношениях, в частности, существует некая система, иерархия. 3В по множеству критериев ранжирует человечество, ставит себя на какую-то ступеньку, после чего сама же беспокоится от того, что это место ее не удовлетворяет. Эта система строится 3В в течение всей жизни, как естественный и единственный способ удовлетворить необходимость в понимании своего места в социуме и природе, и чтобы обрести, наконец, зону уверенности, позволяющую хоть чуть меньше зависеть от ситуативных оценок случайного окружения.
    Таким образом, мы имеем дело с человеком, крайне болезненно относящимся к любым замечаниям на свой счет и оберегающим себя от разочарований, с помощью уменьшения области ответственности за свои поступки и желания до минимума.
    В практике 3-ей Воле будет крайне сложно быть Вам действительно верным союзником в любой ситуации, особенно, угрожающей ее жизнедеятельности, но одномоментно добиться чего-то от 3В можно, имхо, лучше всего, как ни странно, имитируя 1В, а еще лучше – танк, сам вид которого внушал бы священный трепет и желание скрыться. Пользуйтесь тем, что 3В очень пуглива! =)))
  •  05/12/2005, 17:30 551500 in reply to 550873

    QUOTE (spyke @ May 12 2005, 16:51 ) Берясь за описание 3-ей Воли с точки зрения 1-ой, неминуемо сталкиваешься с невозможностью адекватного понимания, а, следовательно, и само описание лучше составлять, не пытаясь представить себе 3В изнутри, а лишь перечисляя характерные черты, заметные извне, и строя логические выводы из модели психософии – за большее и не берусь.
    ...

    Хорошо написано
    Единственное, чего мне не хватает в этом описании, это позитива br>Хотя, как я понимаю, первая функция лишь с большим-большим трудом может найти позитив в третьей
  •  05/12/2005, 19:33 551501 in reply to 550873

    Про 3В более менее адекватно описано. Хотя изнутри ясен пень все несколько иначе выглядит.

    Пользуйтесь тем, что 3В очень пуглива!
    ОСТОРОЖНА! а не пуглива
  •  05/13/2005, 12:07 551502 in reply to 550873

    Класс

    QUOTE В практике 3-ей Воле будет крайне сложно быть Вам действительно верным союзником в любой ситуации, особенно, угрожающей ее жизнедеятельности, но одномоментно добиться чего-то от 3В можно, имхо, лучше всего, как ни странно, имитируя 1В, а еще лучше – танк, сам вид которого внушал бы священный трепет и желание скрыться. Пользуйтесь тем, что 3В очень пуглива! =)))


    А вот тут ИМХО не факт...
    Во-первых, 3 воля может стать весьма верным союзником если ее убедить (или она сама для себя решит) что помощь именно этому человеку как-то стабилизирует ее самооценку. Например если принцип "Я хороший человек. Хорошие люди друзей не бросают" возвести на первую ступень иерархии принципов то 3В может упереться рогом в эту идею и хранить верность вопреки всему.
    Главное не подпускать к ней кого-то кто может ее планомерно переубедить.

    Что касается единомоментного давления... танк конечно вызывает священный трепет и желание скрыться. Но перекрыть все пути отступления, кроме единственно-возможного все-таки малореально, так что 3В вполне может именно смыться а не сделать чего хотят. Или вообще "упасть на спину и притвориться мертвой" и перестать реагировать на окружающую действительность...
    Кстати ИМХО при прямом столкновении 1 и 3 воли 3 часто побеждает. За счет того, что для нее этот бой "последний и решительный самый" а для первой и не бой вовсе...
  • Страница 42 из 46 [Всего 683 записей]   « Первая ... « 40 41 42 43 44 » ... Последняя »
    Показать как RSS feed в формате XML


    visits

    Community Server