Marsianka:

...Тобишь, когда человек на основе своего понимания соционических терминов делает прогноз о поведении другого человека в какой-то ситуации и этот прогноз сбывается, цена этому прогнозу 0?

Ключевое здесь "на основе своего понимания соционических терминов" + не забываем, что соционическая _практика_ в значительной мере опирается на т.наз. "феноменологические описания" (что так не нравилось Аушре у Юнга и от чего она хотела уйти, вводя модель А ,-)).

"Применение" модели А напоминает фрагмент из АБС:

Сказка о тройке:

   -  Вот, изволите видеть, так называемая эвристическая машина, сказал  старичок. - точный электронно-механический прибор  для отвечания на любые вопросы, а именно, на научные  и хозяйственные. Как он у меня работает? Не имея достаточно средств и будучи отфутболиваем различными бюрократами, она у меня пока не полностью автоматизирована. Вопросы задают устным образом, я их печатаю и ввожу к  ней  внутрь, довожу, так сказать, до ейного сведения. отвечание  ейное, опять таки через неполную автоматизацию, печатаю снова я, в некотором роде посредник, хе-хе! так, ежели угодно, прошу.
   Он встал за машинку и шикарным жестом перекинул тумблеры. В недрах машинки загорелась неоновая лампочка.
   - Прошу вас, - повторил старичок.
   -  А  что это у вас за лампа? - с любопытством спросил Фарфуркис. Старичок  тут  же ударил по клавишам, потом быстро  вырвал  из машинки листок бумаги и рысцой поднес его Фарфуркису. Фарфуркис прочитал вслух: - вопрос: что у нея... Гм,... У нея внутре за лпч... Лэпэчэ... Кепеде, наверное? Что это еще за лпч?
   - Лампочка, значит, - сказал старичок хихикая и потирая  руки. Кодируем  по-маленьку. - он вырвал у Фарфуркиса листок  и  побежал  обратно к своей машине. - это значит, был  вопрос, -  произнес он, загоняя листок под валик. - а сейчас посмотрим, что она ответит....
   Члены  тройки  с интересом следили за его действиями. профессор Выбегалло благодушно отечески сиял изысканными и плавными движениями пальцев выбирая из бороды какой-то мусор. Эдик пребывал в спокойной, теперь уже полностью осознанной  тоске. Между тем старик бодро простучал по клавишам и снова выдернул листок. - вот, извольте, ответ.
   Фарфуркис прочитал: - "у мине внутре... Гм... Не... Неонка'. Что такое - неонка?
   - Айн секунд! - воскликнул изобретатель, выхватил листок и вновь побежал к машинке. Дело пошло. Машинка дала безграмотное об'яснение, что такое неонка. Затем она ответила  Фарфуркису, что  пишет "внутре" согласно правил грамматики, а затем...

Если же говорить об модели А и о соционике в кач-ве науки, то они столь же useless, как и потрёпанный ремингтон с "неонкой".

 

Marsianka:

btw.:

NB:  на один и тот же [информационный] стимул, в зависимости от "предыстории" и "сопутствующего состояния", человек выдаёт _разную_ реакцию (не забываем про адаптивность и про то, что "психотип" суть приспособительный механизЬм). В соционике _такого просто быть не может_.

Может. Как раз потому, что модель А - это модель.  

Модели разные бывают, в том же "БигДог" тоже модель крутится, но она почему-то, в отличие от модели А, справляется со своими задачами... может, таки, "что-то в консерватории нужно подправить?" ,-)

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

btw.:

Ключевое здесь "на основе своего понимания соционических терминов" + не забываем, что соционическая _практика_ в значительной мере опирается на т.наз. "феноменологические описания" (что так не нравилось Аушре у Юнга и от чего она хотела уйти, вводя модель А 

Ни у Юнга ни тем более у Аушры нет феноменологических описаний . Только герменевтические (интепретативные) .

Феноменологический подход в прикладных психологии и социологии  вообще стал развиваться сравнительно недавно, даже на Западе. А в Росии о нем еще пять лет назад имели весьма смутное представление…

---

... вот вы мне такие вопросы задаете, а я ведь на самом деле ненастоящий сварщик!

btw.:

во-первых: речь велась об научности соционики (зачем этот критерий понадобился "озабоченным" - отдельный вопрос) во-вторых: не следует забывать, что критерий научности не гарантирует истинность (равно как и наоборот). так что "показать им, что все они шарлатаны _априори_" не удастся. что же касается _сравнения_ "степени научности" психологии и соционики, то и тут сравнение не в пользу соционики. Психология отвечает хотя бы части критериев научности. Психология даже до определённой степени верифицируема (в том числе с точки зрения согласованности с "сопредельными" дисциплинами, их парадигмой и методологией). Соционика же, будучи подвергнута такой верификации, проваливает её по _всем_ пунктам, включая прямые указания на безграмотность трактовок и искажения даже тех основ, на которых она построена (т.е. Юнга и Кемпинского - других у соционики и нет. Причём на Кемпинского у социоников даже ссылок нет - одни смутные упоминания ,-)) Кроме того, наука выполняет ещё одну функцию - построение новых теорий и/или развитие существующих + верифицируемая прогностика. Вот на этом поприще у сционики полный "[шв]ах!" - все её "теории" уже давно "построены" и запротоколированы постулированы, никакой прогностической силой соционика не обладала с самого начала и _никогда_ не стремилась её продемонстрировать, ограничиваясь интерпретацией (в лучшем случае в рамках "модели А", в худшем - по принципу "а вот один мой знакомый габен тоже..."). Вся соционика - это набор "сонников", предписывающих как интерпретировать то или иное "наблюдаемое поведение". Не более того.

btw, дай я тебя возьму за уши двумя руками и пацелую - в нос, а еще вот в щечки, в правую, потом в левую, потом опять посредине (снова ой попала в нос), 
еще раз, и еще раз. 
дай. я красивая, а губы не крашу, тебе понравится )) 

tom-yum:

...btw, дай я тебя возьму за уши двумя руками и пацелую - в нос, а еще вот в щечки, в правую, потом в левую, потом опять посредине (снова ой попала в нос), 
еще раз, и еще раз. 
дай. я красивая, а губы не крашу, тебе понравится )) 

:-)
Ток-шоу "Укрощение строптивого"^[tm] ?

хе-хе, - "начинайте мочить кАзлов!" (с) :-))

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

btw.:

Marsianka:

...Тобишь, когда человек на основе своего понимания соционических терминов делает прогноз о поведении другого человека в какой-то ситуации и этот прогноз сбывается, цена этому прогнозу 0?

Ключевое здесь "на основе своего понимания соционических терминов"

Ну и? Юнга тоже всяк понимает по-своему, и даже математику (вспомни Тарасика).

btw.:

+ не забываем, что соционическая _практика_ в значительной мере опирается на т.наз. "феноменологические описания" (что так не нравилось Аушре у Юнга и от чего она хотела уйти, вводя модель А ,-)). 

Чья соционическая практика? "Цветочницы" и иже подобных?

btw.:

Marsianka:

btw.:

NB:  на один и тот же [информационный] стимул, в зависимости от "предыстории" и "сопутствующего состояния", человек выдаёт _разную_ реакцию (не забываем про адаптивность и про то, что "психотип" суть приспособительный механизЬм). В соционике _такого просто быть не может_.

Может. Как раз потому, что модель А - это модель.  

Модели разные бывают, в том же "БигДог" тоже модель крутится, но она почему-то, в отличие от модели А, справляется со своими задачами... может, таки, "что-то в консерватории нужно подправить?" ,-)

Со своими она справляется. С чужими нет   

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

Marsianka:

btw.:

Marsianka:

...Тобишь, когда человек на основе своего понимания соционических терминов делает прогноз о поведении другого человека в какой-то ситуации и этот прогноз сбывается, цена этому прогнозу 0?

Ключевое здесь "на основе своего понимания соционических терминов"

Ну и? Юнга тоже всяк понимает по-своему, и даже математику (вспомни Тарасика).

Не уходи в сторону: вопрос не в том "кто как понимает", а в другом - работает ли соционическая модель. Модель А _не_ работает и ею никто _не_ пользуется.

Что касается Юнга... Юнг - это не "наука", не "модель" и даже не "учение". Это человек такой, который "придумал" психоаналитику.
Несколько главных отличий Юнга от соционики:
*. Теории и модели Юнга сохраняют преемственность (как и во всех других науках) и согласованность со "смежными дисциплинами" (а иногда даже шире, как было с теми же "хаотиками", столь пламенно мною любимыми :-))
*. В рамках теории Юнг ввёл модели и разработал _методику_ диагностирования, причём отчуждаемую и абсолютно рабочую (в частности т.наз. "ассоциативный тест" - он настолько прост, эффективен и _измеряем_, что с его помощью можно проводить "самотестирование").
*. Юнг опирался на _независимый_ эмпирический материал и перепроверял свои "завиральные идеи" (взять тот же "астрологический эксперимент"). Напр. даже ПТ - это процентов на 80 "ретроспекция" и рассмотрение имеющегося материала; сами ПТ в том виде, с которым знакомы соционики (т.е. Х-ая глава), занимают ~200KB из ~1500KB (и ещё примерно столько же, сколько Х-ая глава, занимают одни "определения терминов", т.е. свобода манёвра для "понимания по-своему" сущ. меньше).

Ничем из этого, кроме "на основе своего [недо]понимания", соционика (и уж тем более модель А) похвастаться не может.

а с Тарасиком, если помнишь, вообще всё комично обернулось - он _сам_ вызвался "всем и всё доказать", но в результате даже не попытался. Так что "Тарасик" и "понимание" - вещи несовместные. Зато "Тарасик" и "декларации" - вполне, точно так же, как "соционика" и "декларации" (и, транзитивно, как "соционика" и "Тарасик" соответственно).

 

Marsianka:

btw.:

+ не забываем, что соционическая _практика_ в значительной мере опирается на т.наз. "феноменологические описания" (что так не нравилось Аушре у Юнга и от чего она хотела уйти, вводя модель А ,-)). 

Чья соционическая практика? "Цветочницы" и иже подобных?

Всехняя.
Все "неофиты" начинают с того, что читают "описания" и по ним пытаются "узнать" (т.е. модель А вообще побоку), и все "гуру", обломившись на модели А и её имманентной кривизне, в результате приходят к тому же - "феноменологические описания" + метод "по подобию".
"Подобия", правда, хронически не совпадают, но настоящих социоников это не останавливает - всё равно "наука" и "модель" :-)

 

Marsianka:

btw.:

Модели разные бывают, в том же "БигДог" тоже модель крутится, но она почему-то, в отличие от модели А, справляется со своими задачами... может, таки, "что-то в консерватории нужно подправить?" ,-)

Со своими она справляется. С чужими нет   

Совершенно верно - "БигДог" с чужими задачами не справляется, и даже не претендует, в отличие от соционики, которая даже со своей задачей "номер ноль", т.е. с типированием, справиться не в состоянии :-)

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

btw.:

tom-yum:

...btw, дай я тебя возьму за уши двумя руками и пацелую - в нос, а еще вот в щечки, в правую, потом в левую, потом опять посредине (снова ой попала в нос), 
еще раз, и еще раз. 
дай. я красивая, а губы не крашу, тебе понравится )) 

:-)
Ток-шоу "Укрощение строптивого"^[tm] ?

хе-хе, - "начинайте мочить кАзлов!" (с) :-))

Не бойся, это не "укрощение" 

---

"Главное ... - во время сойти с ума и наугад выбрать правильную дорогу..." &&
"Медяк цена близким людям, доверие меж которыми требует оговорок."
© Генри Лайон Олди, "Шмагия"

btw.:

Не уходи в сторону: вопрос не в том "кто как понимает", а в другом - работает ли соционическая модель. Модель А _не_ работает и ею никто _не_ пользуется.

Ты сказал, будто ничего "прогноститического" в модели А нет. А я считаю, что есть. Я - никто?

btw.:

Что касается Юнга... Юнг - это не "наука", не "модель" и даже не "учение". Это человек такой, который "придумал" психоаналитику.
Несколько главных отличий Юнга от соционики:
*. Теории и модели Юнга сохраняют преемственность (как и во всех других науках) и согласованность со "смежными дисциплинами" (а иногда даже шире, как было с теми же "хаотиками", столь пламенно мною любимыми :-))
*. В рамках теории Юнг ввёл модели и разработал _методику_ диагностирования, причём отчуждаемую и абсолютно рабочую (в частности т.наз. "ассоциативный тест" - он настолько прост, эффективен и _измеряем_, что с его помощью можно проводить "самотестирование").
*. Юнг опирался на _независимый_ эмпирический материал и перепроверял свои "завиральные идеи" (взять тот же "астрологический эксперимент"). Напр. даже ПТ - это процентов на 80 "ретроспекция" и рассмотрение имеющегося материала; сами ПТ в том виде, с которым знакомы соционики (т.е. Х-ая глава), занимают ~200KB из ~1500KB (и ещё примерно столько же, сколько Х-ая глава, занимают одни "определения терминов", т.е. свобода манёвра для "понимания по-своему" сущ. меньше).

Ничем из этого, кроме "на основе своего [недо]понимания", соционика (и уж тем более модель А) похвастаться не может.

Дон не обладает терпением и тщательностью Бальзака и потому доработкой/переработкой его идей занялись другие . Не подождать ли? Вспомни, что физика стала считаться наукой (в современном значении этого слова) с Ньютона. Древние греки и многие другие до него экспериментами не увлекались. Медицине (которую сами медики не считают наукой) тоже понадобилось немало времени, чтобы выйти на современный уровень. И тоже ведь не идеальна.

btw.:

а с Тарасиком, если помнишь, вообще всё комично обернулось - он _сам_ вызвался "всем и всё доказать", но в результате даже не попытался. Так что "Тарасик" и "понимание" - вещи несовместные. Зато "Тарасик" и "декларации" - вполне, точно так же, как "соционика" и "декларации" (и, транзитивно, как "соционика" и "Тарасик" соответственно).

...Все "неофиты" начинают с того, что читают "описания" и по ним пытаются "узнать" (т.е. модель А вообще побоку), и все "гуру", обломившись на модели А и её имманентной кривизне, в результате приходят к тому же - "феноменологические описания" + метод "по подобию".
"Подобия", правда, хронически не совпадают, но настоящих социоников это не останавливает - всё равно "наука" и "модель" :-)

"Тарасик" и "понимание" - вещи несовместные, "неофиты" с "гурами" и "понимание" то же. Между "неофитами" и "гурами" существует, однако, "интеллигентная прослойка"

btw.:

Совершенно верно - "БигДог" с чужими задачами не справляется, и даже не претендует, в отличие от соционики, которая даже со своей задачей "номер ноль", т.е. с типированием, справиться не в состоянии :-)

Типирование и разработка методов типирования - задачи людей. Возражения не принимаются (см. свой параграф о Юнге) . Методы есть у Ёлочки и Миронова. Ёлочкинисты и мироновцы типируют "дружно".

Так же обстоят дела и с претензией на решение чужих задач. Чужие задачи ей навязывают люди.

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

Marsianka:

btw.:

Не уходи в сторону: вопрос не в том "кто как понимает", а в другом - работает ли соционическая модель. Модель А _не_ работает и ею никто _не_ пользуется.

Ты сказал, будто ничего "прогноститического" в модели А нет. А я считаю, что есть. Я - никто?

Я сказал, что моделью А никто не пользуется (оставляя в стороне "предмет веры").
Ты тоже не пользуешься, в лучшем случае оставаясь в рамках "модели Ю" (т.е. "базовая", "творческая", "болевая" - как говорится, "отдельно стоящий признак, имеющий характер ориентира на местности" :-))

 

Marsianka:

...Дон не обладает терпением и тщательностью Бальзака и потому доработкой/переработкой его идей занялись другие . Не подождать ли?

При чём тут "доны", если речь ведётся об (_отчуждаемой_) модели А ? чего тут ещё ждать ? - "второго пришествия Аушеры" ?!! :-))

Marsianka:

Вспомни, что физика стала считаться наукой (в современном значении этого слова) с Ньютона. 

Ньютон дал _рабочую_ модель, матаппарат.
Вот с этого момента физика и стала "считаться наукой".
Аушера^{[tm] :-)} тоже дала модель (и даже, с подачи Рейнина, огрызки "матаппарата"), но ни науки ни даже методики из этого так и не получилось.

Marsianka:

Медицине (которую сами медики не считают наукой) тоже понадобилось немало времени, чтобы выйти на современный уровень. И тоже ведь не идеальна.

У медицины есть хотя бы методология и _рабочий_ диагностический аппарат.
У соционики _ничего_ этого нет.
...можно, конечно, подождать лет этак двести (как тут иногда предлагают), чтобы таки признать соционику наукой "из уважения к сединам" :-)

Marsianka:

Типирование и разработка методов типирования - задачи людей. Возражения не принимаются (см. свой параграф о Юнге) .

В моём "параграфе о Юнге" тебе было угодно не заметить упоминание про "ассоциативный тест", например.
Соотв., не сумев оспорить, ты решила этот аргумент просто не заметить не принять.

 

Marsianka:

Методы есть у Ёлочки и Миронова. Ёлочкинисты и мироновцы типируют "дружно".

По крайней мере "мироновцы" подтверждают мои слова:
*. "если под соционикой понимать только модель А,  то мироновская школа к соционике не относится" - http://socionics.org/forums/post/1297268.aspx
*. "Тем более, что он [т.е. Миронов - прим.составителя] не идет в мейнстриме (Модель А) -- это накладывает свой отпечаток" - http://socionics.org/forums/post/1297287.aspx

вот на этом вся "научность" и "методология" соционики и заканчивается (вместе с соционикой, собственно говоря), ...зато начинается "соционическая _практика_" и сопутствующие ей популистские варианты ПТ и прочие "феноменологические описания".
    Причём критерием "правильности" типирования принимается "удовлетворённость" чебурашки "диагнозом". Т.е. таки речь идёт именно и исключительно об "социальной терапии" и её "действенности". Именно поэтому соционика так и остаётся "искусством чего-то-там тарам-парам"^{(с) by Карнеги}, и никак не [с]может "пробиться" в научные дисциплины :-)

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©