Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Иосиф Бродский или ИЛИ, или нет... Может Дон?

Последний ответ: Viola   03/21/2016, 3:52   Ответов: 697
Страница 5 из 47 [Всего 698 записей]   « Первая ... « 3 4 5 6 7 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  01/19/2004, 15:17 291404 in reply to 291344

    О творчестве Маяковского и Цветаевой была книжка Карабчиевского, что ли. Анаис, ты наверняка помнишь, исправь меня если я наврала. Так вот он смешивает с грязью и того и другую, как подражателя первого. Весьма интересная книжка.
    Читала я ее лет 10 с лишним назад и не помню, упоминался ли там Бродский, но вполне возможно, что да, потому что ряд стихов Бродского тоже построен лестницей, слово - на строчке.
  •  01/19/2004, 15:21 291405 in reply to 291344

    Анаис, ты извини, но ты звучишь так же глупо, как отдел пропаганды ЦК КПСС. Открою тебе секрет - мне тоже не особо нравится Бродский, я смысл его произведений не очень-то понимаю в большинстве случаев. Но для меня это явно не повод начинать литературную перепалку, тем более с такими заведомо слабыми аргументами, как у тебя. Сравнивать современную литературу и критиковать ее можно только при помощи современной же литературы. А утверждение, что тебе не нравится Бродский, а нравится Горький и Лермонтов,может невольно вызвать ассоциацию со школьником 11-го класса, которого всю жизнь пичкали "Евгением Онегиным" и "Прощай, немытая Россия...", и которому нужно написать теперь сочинение по творчеству писателей-современников.

    Если уж ты берешься критиковать Бродского, то изучи хорошенько символизм, хотя бы Хлебникова того же почитай. Бродский не поэт-политический трибун или песенник, но для развития русского стихотворного слова, кстати, и как науки, он сделал столько, сколько ни один литератор не внес в русскую литературу в ХХ веке. Если уж критиковать конкретно Бродского, как и вообще всю литературу нашего советского периода, то стоит изучить ее подробно - и стихи и прозу, и потом уже оценивать ее ценность и с политической точки зрения и с литературной. Просто сразу видно, что Бродского ты просто даже не читала и биографии его не знаешь. У него кроме пресловутых его личных стихов, котрые ты не принимаешь, есть замечательные стихотворные переводы с английского и с немецкого, сделанные еще в России. Почитай хотя бы его биографию, чтобы не оказаться в затруднительном положении - искренний совет.

    А так, в общем - вызывает вопрос сам факт спора - ты что, против того, чтобы писатель был диссидентом, или оцениваешь его по этому критерию, что ли? Можно ли так оценивать писателя? Вот Солженицын, так сказать, антисоветчина - это вообще смысл его творчества, а писатель он все равно выдающийся, один из крупнейших в нашей литературе. В общем, думаю, что ты поняла. Если только тебе не за семьдесят - тогда я все свои слова беру назад, а так ты звучишь несколько странно (по мировоззрению, но это ничего) и просто плаваешь в истории литературы. Подчитай сначала немного, а потом приходи спорить, чтобы так неудобно не было - как школьницу тебя воспринимают.
  •  01/19/2004, 18:15 291406 in reply to 291344

    QUOTE Анаис, ты извини, но ты звучишь так же глупо, как отдел пропаганды ЦК КПСС.


    У каждого свои стереотипы. Ваши, по-видимому, складывались во времена написания "Спутника молодого сторонника перестройки".

    QUOTE Открою тебе секрет - мне тоже не особо нравится Бродский, я смысл его произведений не очень-то понимаю в большинстве случаев. Но для меня это явно не повод начинать литературную перепалку, тем более с такими заведомо слабыми аргументами, как у тебя.


    А Вы созрели до "сильных"? :-)

    QUOTE Сравнивать современную литературу и критиковать ее можно только при помощи современной же литературы.


    Без проблем. В современной русской поэзии (особенно сетевой) я довольно неплохо ориентируюсь.

    QUOTE А утверждение, что тебе не нравится Бродский, а нравится Горький и Лермонтов, может невольно вызвать ассоциацию со школьником 11-го класса, которого всю жизнь пичкали "Евгением Онегиным" и "Прощай, немытая Россия...", и которому нужно написать теперь сочинение по творчеству писателей-современников.


    Это меня не пугает (см. пункт первый). Кстати, немалая часть современных поэтов придерживается той точки зрения, что правильной следует считать именно ориентацию на классические формы в искусстве, принимая их за образец, содержащий весь известный на сегодня набор проверенных временем правил, весь перечень заведомо действенных литературных приемов. Добавлю от себя лично, что достойный внимания эксперимент состоится только тогда, когда ты в совершенстве овладел этими правилами и приемами. В противном случае нечего и рассчитывать на реальный прорыв.

    QUOTE Если уж ты берешься критиковать Бродского, то изучи хорошенько символизм, хотя бы Хлебникова того же почитай.


    Я предпочитаю Анненского.

    QUOTE Бродский не поэт-политический трибун или песенник, но для развития русского стихотворного слова, кстати, и как науки, он сделал столько, сколько ни один литератор не внес в русскую литературу в ХХ веке. Если уж критиковать конкретно Бродского, как и вообще всю литературу нашего советского периода, то стоит изучить ее подробно - и стихи и прозу, и потом уже оценивать ее ценность и с политической точки зрения и с литературной. Просто сразу видно, что Бродского ты просто даже не читала и биографии его не знаешь. У него кроме пресловутых его личных стихов, котрые ты не принимаешь, есть замечательные стихотворные переводы с английского и с немецкого, сделанные еще в России. Почитай хотя бы его биографию, чтобы не оказаться в затруднительном положении - искренний совет.


    Во-первых, если бы я не читала Бродского, то и цитировать его не могла. Во-вторых, меня в данном случае не интересует, кем позиционировал себя Бродский-поэт: важно, как его позиционировала общественность. А позиционировала она его поэтом-диссидентом, о которых, например, говорят такое:
    "Со школьной скамьи все были приучены к особой значимости в традиции русской классической литературы образа "маленького человека". Но, как оказалось, "малость" подразумевала не только социальную униженность. Куда более значимой оказалась личностная ничтожность этого типажа, сочувствие к которому в советский период едва ли не насильственно насаждалось в читательской аудитории. "Акакий Акакиевич" как прототип "лирического героя" оплодотворил всю словесность диссидентского андеграунда в России, и впоследствии - в ситуации "актуальной литературы" 90-х годов - полностью подтвердились сугубо психологические закономерности уже реального поведения людей с установкой "маленького человека". Человек ничтожный и униженный всегда будет стремиться взять реванш (в любой сфере - эстетической, социальной, межличностных отношений), при этом злобно и едко иронизируя над системой ценностей сильного." Вот Вам Бродский.

    Наконец, в-третьих, я не вижу причин знакомиться с его биографией в деталях (в общих чертах ее сегодня, по-моему, знают почти все). На мой взгляд, биография прямо не связана с качеством (не характером) поэзии. Уж скорее с социотипом, но от социотипа мы, кажется, уже ушли.
    Стихотворные переводы могут быть замечательными, но поэтом в полном смысле этого слова их автор, если не создаст ничего своего, не станет. Так и для занятий литературоведением как наукой быть поэтом не только не требуется, но пожалуй, даже вредно; и заявление о том, что "ни один литератор в ХХ веке" - поистине сильное заявление. Что, без Бродского не было литературоведов? Не может быть! И поэтов, лучших, чем он, не было? До фига и больше! Мы живем в такое время, когда практически каждый "первый" - на самом деле не первый, а лишь один из первых. Как говорится, "время одиночек прошло". И тому были причины.
    Затруднительных положений я не боюсь, в заботе не нуждаюсь; если что - выход из затруднения как-нибудь найду, не беспокойтесь.

    QUOTE А так, в общем - вызывает вопрос сам факт спора - ты что, против того, чтобы писатель был диссидентом, или оцениваешь его по этому критерию, что ли?


    Лиргерой Бродского выражал некоторую гражданскую позицию и соответствующие ей настроения. Я оцениваю, в частности, идеологическую составляющую творчества и нахожу ее примитивной.

    QUOTE Можно ли так оценивать писателя? Вот Солженицын, так сказать, антисоветчина - это вообще смысл его творчества, а писатель он все равно выдающийся, один из крупнейших в нашей литературе.


    Вранье. Просто еще один "взлетевший на волне". Что из его "творчества" известно массам, за исключением "Архипелага"?

    QUOTE В общем, думаю, что ты поняла. Если только тебе не за семьдесят - тогда я все свои слова беру назад, а так ты звучишь несколько странно (по мировоззрению, но это ничего) и просто плаваешь в истории литературы. Подчитай сначала немного, а потом приходи спорить, чтобы так неудобно не было - как школьницу тебя воспринимают.


    Если бы мне в действительности было семьдесят, я сказала бы Вам, что Вы на редкость бестактны и напрочь не владеете не только искусством спора, но и о простой вежливости не имеете представления. Впрочем, могу это сказать и в свои тридцать. О Вашей литературной эрудиции говорить не буду, поскольку у меня нет на этот счет достаточных данных. Естественно, Ваше "подчитай сначала немного", как и прочие покровительственные штучки этакого "умудренного опытом", достаточно убедительным доказательством глубины познаний являться не могут. Скорее они наводят на мысль о том, что Вы намеренно пытаетесь отослать собеседника к первоисточникам, поскольку сами знаете их настолько слабо, что не можете передать содержания и сами толком не понимаете, что этими первоисточниками хотите доказать.
  •  01/19/2004, 18:59 291407 in reply to 291344

    Хорошо, подойдем с другой стороны. Anais, назовите, пожалуйста, некоторых писателей современной (второй половины ХХ века) русской литературы, , которых вы считаете наиболее внесшими свой вклад в развитие русской культуры. Начиная примерно с 30-х - 40-х гг. и до нашего времени. Просто было бы интересно выяснить ваши литературные пристрастия. К примеру, кто входит в число ваших современных поэтов крупнее и лучше Бродского, которых "дофига и больше"?
  •  01/19/2004, 19:31 291408 in reply to 291344

    QUOTE Знамя - это одно, революция - совсем другое. Они потому и подхватывали знамя, что писали в той же традиции.
    А Цветаева и Бродский, так сказать, принесли из-за границы другое знамя, приспособив его к нашим условиям.


    Стоп-стоп-стоп. Цветаева умерла в 41 году, Бродский - в 96-м. И что, в этот период все, кроме них, "писали в той же традиции"? Вообще давайте-ка разберемся, в чем, собственно, заключалась их революционность, а то непонятен предмет спора.

    QUOTE ФЕДРА...


    Сравните например с "Лиличкой" Маяковского, написанной в 16-м году ("Федра", если не ошибаюсь, была создана в 28-м). Что до "превалирования ритма", то это не есть "ее стандартная фича". Маяковский добивался рубленого ритма с помощью "тире" и "лесенки", Цветаева делала то же самое, но в основном посредством тире. Просто сравните частоту употребления этого знака в ранних и поздних стихах Цветаевой. Плюс усиление эффекта посредством отрывистых предложений (чем в ранних стихах она не злоупотребляла), поиск нетривиальных рифм, словообразование, о котором, в применении к Маяковскому, раньше говорили много и часто (знаменитое "свинцовоночие" и т.п.)
    А результат, на мой взгляд, в той же "Федре" - перебор по линии нетривиальности в ущерб ясности смысла. Общее ощущение - автор пребывает в дикой истерике.

    QUOTE Так вот, у Бродского вся эта мерзость, будучи обработана филологическим образом, перестает быть мерзостью и становится чем-то другим, надо только научится это видеть.


    Если долго предаваться извращениям, в конце концов с ними свыкнешься. Может быть, даже найдешь что-то привлекательное. Человек адаптивен. Вот только привыкнув к извращению, он перестает чувствовать то, что вызывает эстетическое удовольствие у нормальных людей, становится в каком-то смысле моральным уродом. Мне не хочется "учиться понимать" ни экскременталистов вообще, ни Бродского в частности. Хотя принцип этого понимания мне, думаю, ясен.

    QUOTE Для того, чтоб понять, как но работает, всем рекомендую его эссе "Об одном стихотворении", посвященным поэме Цветаевой "Новогоднее".


    Посмотрю, потом возможно выскажусь.

    QUOTE QUOTE Вот не надо катить бочку на Бальзаков! Они не ноют и не жалуются. Тем более публично.


    Для меня это - смелость, которой мне никогда не достичь.


    Смелость начать публично ныть и жаловаться? :-) Ну и радуйтесь, что не достичь. Значит, с чувством собственного достоинства у Вас все в порядке.
  •  01/19/2004, 20:01 291409 in reply to 291344

    QUOTE Хорошо, подойдем с другой стороны. Anais, назовите, пожалуйста, некоторых писателей современной (второй половины ХХ века) русской литературы, , которых вы считаете наиболее внесшими свой вклад в развитие русской культуры. Начиная примерно с 30-х - 40-х гг. и до нашего времени. Просто было бы интересно выяснить ваши литературные пристрастия. К примеру, кто входит в число ваших современных поэтов крупнее и лучше Бродского, которых "дофига и больше"?


    Ок, завтра настрочу развернутый ответ, если на работе отвлекать не будут.
  •  01/19/2004, 21:11 291410 in reply to 291344

    Блин, ну оставьте вы человеку право не любить Бродского! Не "не понимать" а честно и искренне не любить.
    Действительно раздражает - не любить Пушкина можно и как-то даже почетно. По диссидентски. А не любить Бродского - так сразу "расписался в дремучем ретроградстве"...
    А аргумент "как может оценить Бродского человек не читавший Хлебниква и др." кажется мне слабым. Великий поэт (а Бродского, вроде, на это место прочат) потому и великий, что для его понимания не обязательно читать предшественников. Пушкин понятен и без Тредиаковского.
  •  01/19/2004, 23:16 291411 in reply to 291344

    QUOTE (Margie @ Jan 20 2004, 00:11 ) Блин, ну оставьте вы человеку право не любить Бродского! Не "не понимать" а честно и искренне не любить.

    Человек этот не только не любит, но и "не понимает" и пытается доказать, что ИБ - ничто. (Для сравнения можешь взять посты Димочки.)
  •  01/20/2004, 1:34 291412 in reply to 291344

    QUOTE (Margie @ Jan 19 2004, 16:11 )Блин, ну оставьте вы человеку право не любить Бродского! Не "не понимать" а честно и искренне не любить.


    Да и пусть себе _честно_ не любит.
    Но зачем же такую ахинею нести "в массы" и впадать в истерики ?

    ты попробуй спокойно и несколько отстранённо перечитать её посты. Ну ни одно же _фактическое_ её утверждение не подтвердилось, а в ответ на обьяснения - она юлит как угрь на сковородке ,-)

    И потом - не забывай, что речь идёт не о любви/нелюбви, а об публичных заявлениях (да ещё и програмного свойства), а за такое нужно уметь отвечать.

    Если бы она "искренне и честно" не любила Бродского, то в этот топик даже не сунулась бы.
    У дамочки большие проблемы с самооценкой (в частности - острейший комплекс неполноценности), на почве которого у неё _претензии_ к Бродскому, который "как нарочно" "бьёт" её по самым больным и уязвимым местам. Соотв. не всилах справиться с этим воздействием самостоятельно, она пытается "доказать" _нам_ (i.e. обществу), что Бродский - ничтожество. Т.е. ей _непременно_ нужно опираться на "общественное мнение"...
    классика "психологического" фетиша.
  •  01/20/2004, 7:04 291413 in reply to 291344

    deprecated, а давайте Вы все-таки не будете наглеть до такой степени, чтобы откровенно врать и сыпать оскорблениями? Впрочем, Вы с этого и начали: видимо, разговаривать по-другому Вам вообще не дано.

    QUOTE Да и пусть себе _честно_ не любит.
    Но зачем же такую ахинею нести "в массы" и впадать в истерики ?


    Покажите, где Вы увидели с моей стороны проявления истерики. А вопрос о том, "зачем такую ахинею нести в массы" весьма странен для человека, тепло относящегося к Бродскому. Это ведь один из ключевых аргументов ему подобных: в СССР, дескать, "затыкали рот", а им страсть как хотелось выйти на площадь.

    QUOTE ты попробуй спокойно и несколько отстранённо перечитать её посты. Ну ни одно же _фактическое_ её утверждение не подтвердилось, а в ответ на обьяснения - она юлит как угрь на сковородке ,-)


    Да ну? Это кто же и в чем конкретно меня опроверг? На мой взгляд, повода юлить, тем более, "как угрь на сковородке", мне пока не дали.

    QUOTE И потом - не забывай, что речь идёт не о любви/нелюбви, а об публичных заявлениях (да ещё и програмного свойства), а за такое нужно уметь отвечать.


    Типа "ты мне за это ответишь" :-) Вот насмешил :-)

    QUOTE Если бы она "искренне и честно" не любила Бродского, то в этот топик даже не сунулась бы.


    Правда? Вас испугавшисси? А как же тогда искренность и честность? Развалились бы под напором трусости? :-)

    QUOTE У дамочки большие проблемы с самооценкой (в частности - острейший комплекс неполноценности), на почве которого у неё _претензии_ к Бродскому, который "как нарочно" "бьёт" её по самым больным и уязвимым местам. Соотв. не всилах справиться с этим воздействием самостоятельно, она пытается "доказать" _нам_ (i.e. обществу), что Бродский - ничтожество. Т.е. ей _непременно_ нужно опираться на "общественное мнение"...
    классика "психологического" фетиша.


    Бодро Вы диагностируете. Никакой соционики не надо - припечатал двумя расхожими штампами - сразу на душе полегчало, не правда ли? :-)

    Ладно, пошла писать обещанный ответ более разумным собеседникам.

  •  01/20/2004, 8:39 291414 in reply to 291344

    QUOTE (Marsianka @ Jan 20 2004, 03:16 ) QUOTE (Margie @ Jan 20 2004, 00:11 ) Блин, ну оставьте вы человеку право не любить Бродского! Не "не понимать" а честно и искренне не любить.

    Человек этот не только не любит, но и "не понимает" и пытается доказать, что ИБ - ничто. (Для сравнения можешь взять посты Димочки.)

    Да не пытается человек ничего доказать. Пытается объяснить почему не любит Бродского - потому как без аргументов от местной публики можно дождаться только "ну и дура". С аргументами, к сожалению, тоже...

  •  01/20/2004, 11:10 291415 in reply to 291344

    QUOTE (Margie @ Jan 20 2004, 11:39 ) Да не пытается человек ничего доказать. Пытается объяснить почему не любит Бродского - потому как без аргументов от местной публики можно дождаться только "ну и дура". С аргументами, к сожалению, тоже...

    А нафиг это объяснять? Ее ж никто любить не заставляет
  •  01/20/2004, 11:24 291416 in reply to 291344

    QUOTE А нафиг это объяснять? Ее ж никто любить не заставляет 


    Ну это как сказать "не заставляет". Особенно в свете того, что

    QUOTE Действительно раздражает - не любить Пушкина можно и как-то даже почетно. По диссидентски. А не любить Бродского - так сразу "расписался в дремучем ретроградстве"...


    Это спор не столько о личных вкусах и пристрастиях, сколько об их идеологической подоплеке, одним из проявлений которой как раз и служит обвинение "в дремучем ретроградстве" тех, кто не поет дифирамбов Бродскому и еще ряду деятелей того же пошиба.



  •  01/20/2004, 11:27 291417 in reply to 291344

    QUOTE Но, во-первых, лично мне кажется, что производят они совсем иной эффект, чем у Маяковского, во-вторых, я считаю, что это есть явный признак роста ее мастерства, направленный в сторону "архивации смысла" - метода передачи одной фразой или строкой


    Согласна насчет "архивации смысла". Подробнее скажу об этом отдельно, в ответе "Димочке". Жаль, на работе все-таки запрягли, так что допишу самое раннее сегодня вечером.

    Да, кстати, об "англоязычных принципах стихосложения". На поэтов Золотого века весьма существенное влияние оказало, в частности, творчество лорда Байрона (это общеизвестно), да и вообще они были великолепно знакомы с иностранной поэзией. Так что англоязычные (и не только англо-) принципы использовались в русской поэзии задолго до Цветаевой и Бродского.
  •  01/20/2004, 11:30 291418 in reply to 291344

    QUOTE (Anais @ Jan 19 2004, 22:31 ) Стоп-стоп-стоп. Цветаева умерла в 41 году, Бродский - в 96-м. И что, в этот период все, кроме них, "писали в той же традиции"? Вообще давайте-ка разберемся, в чем, собственно, заключалась их революционность, а то непонятен предмет спора.

    На мой взгляд их революционность - в переносе англоязычных принципов стихосложения в русский язык. Откуда заимствовала принципы Цветаева, я не очень знаю (поскольку, вообще говоря, не специалист, а исключительно любитель), а вот Бродский их заимствовал у Одена, Фроста и пр. Другие поэты, писавшие в такой традиции в их время, мне неизвестны.

    QUOTE Что до "превалирования ритма", то это не есть "ее стандартная фича". Маяковский добивался  рубленого ритма с помощью "тире" и "лесенки", Цветаева делала то же самое, но в основном посредством тире. Просто сравните частоту употребления этого знака в ранних и поздних стихах Цветаевой. Плюс усиление эффекта посредством отрывистых предложений (чем в ранних стихах она не злоупотребляла), поиск нетривиальных рифм, словообразование, о котором, в применении к Маяковскому, раньше говорили много и часто (знаменитое "свинцовоночие" и т.п.)



    Действительно, со временем подобные рваные ритмом фразы у Цветаевой появляются чаще. Но, во-первых, лично мне кажется, что производят они совсем иной эффект, чем у Маяковского, во-вторых, я считаю, что это есть явный признак роста ее мастерства, направленный в сторону "архивации смысла" - метода передачи одной фразой или строкой сразу целого ряда ассоциирующихся друг с другом мыслей, для изложения которых прозой потребовалось бы несколько абзацев. Возможно, сенсорикам такие вещи менее интересны, но поиск интуитивных аналогий в таких вещах доставляет мне глубокое удовольствие.

    QUOTE что вызывает эстетическое удовольствие у нормальных людей,


    Этот тезис аппелирует к понятию "нормальный человек". Но, во-первых, неясно, что это такое, а, во-вторых, мне никогда не хотелось быть "нормальным".

    А подобные рассуждения я слышал неоднократно в приложении к любым неформальным течениям, и считаю, что они весьма опасны - в несколько шагов от них можно дойти до практической евгеники. Короче - это аристократизм в его худшем проявлении.
Страница 5 из 47 [Всего 698 записей]   « Первая ... « 3 4 5 6 7 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server