Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Кошмар болевого сенсорика только не знаю - чёрного или белого

Последний ответ: Reflector   03/16/2004, 13:46   Ответов: 80
Страница 6 из 6 [Всего 81 записей]   « Первая ... « 2 3 4 5 6
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  03/15/2004, 21:17 428452 in reply to 428377

    QUOTE
    Прости, но ни один из них - отнюдь не физик. Более того, они - идеалисты.


    Конечно не физики. Более того, раз Шопенгауэр пишет про "Мир, как воля и представление", а Ницше про "Волю к власти", то они еще и необразованные идиоты, раз рассматривают "чисто физические" понятия с позиции философии или психологии... Может они просто понимали, что физика им не поможет?

    QUOTE
    Хватит юлить, ответь прямо - ты считаешь психическую деятельность человека физическим процессом, или ты идеалист?


    Да, психическая деятельность физический процесс, и я прекрасно понимаю твоё желание все разложить до элементарных частиц, т.к. это все упрощает.

    Дальше спорить не имеет смысла, потому что ты все свел к физике, которая, по твоим же словам, "базируется на спонтанных и случайных явлениях" откуда ты пытаешься вывести хаотичность и случайность всех явлений и забываешь про обратную сторону. Неважно что твориться с куском железа с точки зрения квантовой физики, т.к. с определенной точки зрения он достаточно стабилен. И человек склонный к субъективной оценке может обладать свободой выбора, в рамках этой субъективности, что значит не во всем, не всегда, но чаще всего.
  •  03/15/2004, 21:25 428453 in reply to 428377

    QUOTE (Reflector @ Mar 16 2004, 00:17 ) Конечно не физики. Более того, раз Шопенгауэр пишет про "Мир, как воля и представление", а Ницше про "Волю к власти", то они еще и необразованные идиоты, раз рассматривают "чисто физические" понятия с позиции философии или психологии... Может они просто понимали, что физика им не поможет?

    В познании психологии и философии физика ни коим образом не поможет. Даже газодинамические процессы никто не считает с точностью до каждой молекулы. Но у нас вопрос не об этом.

    >И человек склонный к субъективной оценке может обладать свободой выбора

    У нас вопрос об объективной свободе выбора, как я понимаю? Если тебе _кажется_, что она есть - это ещё не значит, что она есть _на самом деле_. Если я напишу программу, которая по простым IF ... THEN ... ELSE будет так или иначе реагировать, а на вопрос ей "обладаешь ли ты свободой воли" она будет отвечать "ДА" - это ещё не будет говорить о том, что она на самом деле обладает свободой воли.

    Возвращаясь на базовый уровень.

    1. В полностью детерминированном мире невозможны случайные процессы.
    2. Этот мир предсказуем наперёд с произвольной точностью, как во времени, так и пространстве.
    3. При наличии в этом мире каких-либо существ, живущих по физическим законам этого мира, их поведение заранее теоретически может быть рассчитано с произвольной точностью. Их поведение жёстко задано наперёд.

    = Можем ли мы считать, что эти существа оболадают свободой воли, если визуально их поведение очень сложное, на данном этапе развития, скажем, выч. техники нами не просчитывается, но, поскольку физика мира детерминирована, все их действия заданы наперёд? Да/Нет?
  •  03/16/2004, 9:16 428454 in reply to 428377

    QUOTE
    У нас вопрос об объективной свободе выбора, как я понимаю?


    Ну какая объективная свобода выбора у человека? Все его проявления субъективны... Потому мы и говорим про философию, а не физику. Нет четкого разграничения между "еще свобода выбора" и "уже что-то другое". Что вообще такое объективная свобода выбора, объективная любовь или объективное предчувствие?

    QUOTE
    1. В полностью детерминированном мире невозможны случайные процессы.
    2. Этот мир предсказуем наперёд с произвольной точностью, как во времени, так и пространстве.
    3. При наличии в этом мире каких-либо существ, живущих по физическим законам этого мира, их поведение заранее теоретически может быть рассчитано с произвольной точностью. Их поведение жёстко задано наперёд.

    = Можем ли мы считать, что эти существа оболадают свободой воли, если визуально их поведение очень сложное, на данном этапе развития, скажем, выч. техники нами не просчитывается, но, поскольку физика мира детерминирована, все их действия заданы наперёд? Да/Нет?


    До этого ты писал следующее:
    "Современная физика базируется на спонтанных и случайных явлениях, так что можно условно считать _возможной_ наличие свободы воли, но не факт, что квантовые эффекты не предсказуемы на каком-то ещё более низком уровне, чем известен сегодня."
    Ты бы определился... То говоришь про случайность, то про детерминированность... Я уже совсем запутался.
  •  03/16/2004, 9:32 428455 in reply to 428377

    QUOTE (Reflector @ Mar 16 2004, 12:16 ) Ну какая объективная свобода выбора у человека? Все его проявления субъективны... Потому мы и говорим про философию, а не физику.

    Блин, не юли!

    Вопрос был прямой - действия и поступки человека предопределены физическими параметрами Вселенной, или не зависят от них. Воля человека реализована в рамках законов Вселенной или что-то идаельное, метафизичное?

    >Нет четкого разграничения между "еще свобода выбора" и "уже что-то другое".

    Если субъект живёт в рамках физических законов Вселенной, то он им подчиняется. Если он выше этих законов - может не подчиняться. Твой выбор?

    >Что вообще такое объективная свобода выбора, объективная любовь или объективное предчувствие?

    Ты оперируешь сейчас субъективными оценками. Не уходи от сути вопроса.

    >До этого ты писал следующее:
    >>"Современная физика базируется на спонтанных и случайных явлениях, так что можно условно считать _возможной_ наличие свободы воли, но не факт, что квантовые эффекты не предсказуемы на каком-то ещё более низком уровне, чем известен сегодня."
    >Ты бы определился... То говоришь про случайность, то про детерминированность... Я уже совсем запутался.

    А ты читать точно умеешь? Повторю из только что _тобой_ процитированного: "так что можно условно считать _возможной_ наличие свободы воли". Это только в том случае, если наша Вселенная действительно оперирует случайными процессами. Но, во-первых, даже в этом случае невозможно гарантировать наличие именно _свободы воли_, потому что я смутно представляю себе истинную свободу воли, построенную на случайных процессах (это то же самое, что ты будешь решать, обходить тебе камень слева или справа подбрасыванием монетки - непредсказуемость есть, свободы - нет), во-вторых, это на сегодня постулированное утверждение, и завтра всё может снова вернуться к строгой детерминированности.

    Резюмируя:
    - Ты идеалист. Ты не хочешь в этом признаваться, юлишь и выкручиваешься, ищешь отговорки, пытаясь показать свою материалистичность, но ты - идеалист.
    - Таким образом, вопрос свободы воли на _физическом_ уровне для тебя нерешаем. Свобода воли идеалиста принимается _на веру_.

    Если захочешь возразить - возражай не на выводы, а на исходные данные. В общем, с начала топика.

    Кстати, очень забавно то, что в развитии спора ты начал уходить от него, пользоваться голословными и субъективными утверждениями и штампами, искать противоречия там, где прямо в цитируемом тобой дан ответ и т.п. Знаешь, о чём это обычно говорит? :)
  •  03/16/2004, 9:47 428456 in reply to 428377

    QUOTE (Reflector @ Mar 16 2004, 00:17 ) Может они просто понимали, что физика им не поможет?

    Скорее, они не понимали, что они не помогут физике.
  •  03/16/2004, 13:46 428457 in reply to 428377

    Балансер, я открыл тему:
    http://www.socionics.org/forums2/index.php...=ST&f=18&t=4245
Страница 6 из 6 [Всего 81 записей]   « Первая ... « 2 3 4 5 6
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server