Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Соционический хлам. Ч.1: Призраки Рейнина

Последний ответ: Гудвин   10/24/2002, 12:44   Ответов: 201
Страница 7 из 14 [Всего 202 записей]   « Первая ... « 5 6 7 8 9 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  10/02/2002, 14:09 108007 in reply to 107917

    Michaelus
    цитата:
    Знаешь, как говорится в соционике, не лезте под творческую функцию - размажут

    дык а как ИЛЭ от творческой "залечить" - сказать, что его теории конечно хороши, но они ведь как дышло, куда повернёт
    - туда и вышло, а посему пусть она вместо интерпретации продемонстрирует например успешное прогнозирование
    поведения, а то задним числом все горазды додюмывать да интерпретировать.
    (способ доказательства придюмай сам)
    а ведь вобще прогнозирование - это болевая соционики, ибо всоционике дальше объяснения дело не идёт
    цитата:
    Поэтому для того, чтобы на равных спорить с ней нужно быть доном или жуком.

    зачем тебе перешагивать через фонарный столб?
    цитата:
    Советую, хорошенько белую логику потренировать перед выступлением.

    не поможет, ибо здесь возможны два варианта (если конечно Прокофьева не психанёт, что мне видится
    маловероятным)
    1. бесконечные БЛ споры, уходящие в пампасы абстракций
    2. она просто скажет у вас своя соционическая парадигма в которой вы такие-то ТИМы, а у меня своя подтверждённая
    моим опытом и находящее подтверждение в моей практике (хм, хотя скорее вместо "мой опыт" будет сказано просто про
    "опыт"), и всё, после этого вам останется только пойти нахуй, ибо вас этими словами приравняли к Чауру и прочим
    Типологам. По БЛ в соционике спорить весполезно в принципе, оибо в соционике отсутствует чёткая и однозначная, а
    главнаое общепринятая аксиоматика, плюс не существует аппарата для построения выводов.
    цитата:
    Если бы не последнее типирование, я врядли бы начал выступать против признаков рейнина.

    Мишь, вот скажем и здесь многие при помощи аспектов и модели-А типируют криво-косо, а в кофейне и вовсе
    сикось-накось, так чтож ты против аспектов и модели-А не выступаешь?
    то же и про "юнговские дихотомии" можно сказать
    значит не в самих признаках дело, а в чём тогда?
    скорее всего в том, что Прокофьева имеет соционический авторитет (а авторитет - это БЭ+ЧС), но при этом её
    соционическое вИденье и особенно тiпирование расходится с твоим.
    т.е. то что Чаур или какой Типолог типирует чёрти как - это тебя не задевает особо, а вот Прокофьева зацепила, так в чём
    отличие то? может в том, что ты ей свою соционику доказать хочешь а зачем? у тебя что соционика в ценностях что ли, а
    не просто инструмент, что ты так за неё напрячься готов, что кому-то что-то доказывать?
    что ты поимеешь в себе и для себя если таки поборешь Прокофьеву?
    цитата:
    И вообще, на интервью за 2 часа не зная человека лично, тип определить нельзя.

    так выходит признаки совсем и ни причём, дело в том, чтобы тiпировщики на твою жилплощадь прописались,
    всего и делов-то

    Елизавета
    цитата:
    При достаточной степени открытости типируемого и его желании узнать свой тип, все же можно выяснить причину.

    если он сам её знает, и если он хочет в себе признать именно то что в нём есть
    а что в нём есть?

    да простые вопросы они конечно человека больше раскрывают, ведь насчёт мытья рук особо вроде никаких
    общественных "нормативов" нету, да и самому челу не понятно, что это означает, но зато какой простор для фантазий и
    интерпретаций

    цитата:
    процент не такой уж маленький, согласись. Только болтать надо меньше, а больше наблюдать.

    Лиза, то что тiпировщик согласился с тiпируемым ещё ничего не значит, вот например помнится здешние участники Сокол
    (вона он теперь рекламку закинул в соционе) и Дядя Андрей меня в СЛИ тiпнули, и я согласился, и потом читая
    соционическую литературу видел какая это верная версия - СЛИ

    тут ведь вопрос в другом - а зачем тiпируете?
    т.е. если кто-то тiпирует для других целей, то и шкала у них будет разной, и соционика другой, и то что мнение тiпировщика
    совпало с мнением тiпируемого, это значит лишь, что либо они друг друга не поняли, и одним ТИМом называют разное,
    либо у них цели в соционике другие, но что тебе до их целей? и чьё твоё или их тiпирование ближе к "истиному ТИМу"?

    цитата:
    Она говорит, что жаждет диалога и ждет вопросов, а иначе ей выступать, дескать, трудно.

    либо квестим, либо очень сильно верит в то что она квестим
    вон Фидель как залезет на трибуну, так пока публика не устанет не замолчит
    цитата:
    Но когда вопросы задаются - собеседника затыкает.
    Нестыковочка. Не знаю, почему.

    а похоже у неё соционика, и причём её соционика где-то в ценностях
    т.е. прикинь если у человека лопата купленная в магазине, и кто-то ему скажет - хуёвая у тебя мужик лопата, он либо
    нейтрально прореагирует, ну пошлёт на автомате или поинтересуется где лучше лопаты покупать, т.е. относится он к
    лопате как к инструменту, а вот если это фамильная лопата, то сказать про такую лопату плохо - это оскорбить весь род,
    здесь уж обидчика замочить дело чести
    цитата:
    Иерархичность по-твоему в том, что человека ценят по конкретным делам?

    это кстати 4кв. вариант иерархии, особенно у ЛСЭ это заметно, у них профессионализм - это своего раода маркер в
    иерархии, у СЛИ вроде тож где-то близко, но не столь выражено
    цитата:
    Вот тут Робы пишут в соседней теме, что если кто-то делает что-то круче них, то они подвинутся.
    А Максов фиг столкнешь

    ну то что они считают, что подвинутся, это не значит что они на деле подвинутся, или они на полмиллиметра подвинутся и
    будут это считать супер-уступкой
    просто у ЛИИ сил поменьше, а главное упёртости, чтоб своё продавливать, но зато терпения поболе, так что подчас
    измором возьмут
    цитата:
    Потому что доверяю, а не потому что для меня в этом есть нечто разумное.

    дык! в том-то и дело, что соционика стоит на до-верии, а не на доказательствах
    цитата:
    Кстати, про веселых-серьезных на конкретике:
    собственное отношение к объекту важнее, чем отношения с объектом.

    слишком уж абстрактно, да и это ближе скорее к интро/экстра

    тут на Мошкове Юко Мисима "золотой храм" появился, там очень хорошо интровертный взгляд на мир описан,
    не хуже чем в "парфюмере"
  •  10/02/2002, 14:14 108008 in reply to 107917

    цитата:

    Ну тогда, почему возмущение Ельяшевича тебе кажется проявлением непервоквадренности?


    Миш, потому что ты невнимательно прочел то, что я написала. Вот и пошла череда глюков, как результат.
    Я написала о том, что непервоквадренным мне показалась его пылкая речь по поводу его голубых кровей, а никак не возмущение.

    "Каждый хочет того, чего у него нет."
  •  10/02/2002, 14:20 108009 in reply to 107917

    насчёт "голубых" кровей, или насчёт того, что он из интелегентов, а не из гопоты какой?
    тут есть небольшая тонкость, ибо есть у инт-логиков такая заморочка, считать себя самыми умными а всех остальных -
    быдлом, ну а если это наследственное
  •  10/02/2002, 17:03 108010 in reply to 107917

    цитата:
    дык! в том-то и дело, что соционика стоит на до-верии, а не на доказательствах

    Учительница:
    - Ребята, кто из вас может назвать антоним слова "достойный"?
    Вовочка:
    - Судя по тому, что антонимом предлога «до» является «от», то антонимом слова «достойный» будет «отстойный».


    Человеческая глупость дает представление о бесконечности.
  •  10/02/2002, 17:07 108011 in reply to 107917

    - Гоги, а как ты докабжешь, что этот треугольник равнобэдрэнный
    - слюшай, мамой клянусь!
  •  10/02/2002, 19:14 108012 in reply to 107917

    цитата:

    цитата:
    Знаешь, как говорится в соционике, не лезте под творческую функцию - размажут

    дык а как ИЛЭ от творческой "залечить" - сказать, что его теории конечно хороши, но они ведь как дышло, куда повернёт
    - туда и вышло


    Тоже верно.

    цитата:

    и всё, после этого вам останется только пойти нахуй, ибо вас этими словами приравняли к Чауру и прочим
    Типологам. По БЛ в соционике спорить весполезно в принципе, оибо в соционике отсутствует чёткая и однозначная, а
    главнаое общепринятая аксиоматика, плюс не существует аппарата для построения выводов.


    Согласен.
    цитата:

    Мишь, вот скажем и здесь многие при помощи аспектов и модели-А типируют криво-косо, а в кофейне и вовсе
    сикось-накось, так чтож ты против аспектов и модели-А не выступаешь?
    то же и про "юнговские дихотомии" можно сказать
    значит не в самих признаках дело, а в чём тогда?
    скорее всего в том, что Прокофьева имеет соционический авторитет (а авторитет - это БЭ+ЧС), но при этом её
    соционическое вИденье и особенно тiпирование расходится с твоим.


    В принципе да, но тут есть некий ньюанс, Юнговские дихотомии и функции проработаны в соционике гораздо лучше чем признаки Рейнина. И по ним так просто лапшу на уши не навешаешь. По крайней, есть некие общепризнанные представления о том, что такое экстраверт-интроверт, сенсорик-интуит и т.д. Общепризнанных представлений по поводу того, что такое аристократ-демократ нету ни хрена.
    цитата:

    т.е. то что Чаур или какой Типолог типирует чёрти как - это тебя не задевает особо, а вот Прокофьева зацепила, так в чём
    отличие то? может в том, что ты ей свою соционику доказать хочешь а зачем? у тебя что соционика в ценностях что ли, а
    не просто инструмент, что ты так за неё напрячься готов, что кому-то что-то доказывать?


    Тут опять-таки есть ньюанс, Чаур - никто. Его те, кто хоть чего-то соображают вообще ни во что не ставят. А Прокофьева претендует на авторитет и мечтает о повсеместном признании ее "научной" школы. Конференции какие-то устраивает и т.д. И поэтому те, у кого нет собственного опыта слушают ее, набираются в т.ч. всякого бреда.

    Причем ее метод действительно работает с его помощью можно однозначно сказать к какому типу могла бы принадлежать информация, выдаваемая интервьюируемым в момент интервью. Но она не имеет права говорить человеку, что определила его тип!

    цитата:
    что ты поимеешь в себе и для себя если таки поборешь Прокофьеву?


    Лично я поимею:
    1. Моральное удовлетворение, поскольку в какой-то момент, ей своими категоричными заявлениями удалось посеять во мне сомнение в моем типе, мне это было неприятно. И было неприятно не то, что сомнения были посеины, а форма в которой это было сделано. И я тебя уверяю, что я в этом не одинок.
    2. Я хочу, чтобы те, кто впревые сталкиваются с соционикой, были избавлены от подобного поведения со стороны таких претендентов на обладание абсолютными знаниями. И если нам удасться доказать, что типирование по признакам не может дать однозначного результата, возможно ТНП пересмотрит свое отношение к ним и перестанет впаривать новичкам всякую х..ню, хотя я согласен с тобой это маловероятно.

    цитата:

    так выходит признаки совсем и ни причём, дело в том, чтобы тiпировщики на твою жилплощадь прописались,
    всего и делов-то


    Мне не нравиться форма, в которой преподносится результат типирования, я хочу чтобы она была другой. И признаки здесь причем, потому что имеют непосредственное отношение к этой самой форме. Они, я бы сказал неотъемлемой ее частью являются - однозначные определения основанные на догадках. Хотя я не разделяю мнение Френча о том, что эти признаки непонятно что и может их вообще нет. Они есть и они работают, но никто пока не может сказать как и почему, в т.ч. и Я.

    По поводу жилплощади, ну вообще это идеальный вариант. А почему тебя это удивляет? Для того, хоть что-то определенное сказать о человеке надо за ним наблюдать достаточно долго.

    Just to succeed is not enough. Others must fail.





    Отредактировано - Michaelus, 2 Oct 2002 19:21:16
  •  10/02/2002, 20:01 108013 in reply to 107917

    цитата:

    По крайней, есть некие общепризнанные представления о том, что такое экстраверт-интроверт, сенсорик-интуит и т.д.

    это на словах, точнее не просто на словах, а на общих словах - т.е. вроде как прочли все Юнга, ну ещё пару
    источников в которых про дихотомии енти написаны, все согласились, а как до тiпирования доходит, то чего?
    уже пошли расхождения
    просто в отношении признаков Рейнина - расхождения на уровне теории уже начинаются
    поэтому издалека заметно (т.е. что мы реально знаем про разных соционических авторов - их описание аспектов и
    дихотомий, что в принципе ну очень близко и их список знаменитостей, здесь уже сразу видно как они из одной теории
    делают разные выводы)
    да и с дихотомиями у Прокофьевой тож видать не всё так просто, она ведь когда тебе говорила, что ты ИЛЭ или Фили
    про то что она ЭСЭ (не знаю, мне она по фотам тож ЭСЭ кажется - ключевое слово - кажется) она ведь и про дихотомии
    интро/экстра в отношении тебя упоминала, и в отношении неё про ра/ирра

    вот и выходит, что дело не конкретно в признаках
    вобще, что ни говори, а основная часть тiпирования строится ведь на опыте, калибровках (связь: впеч-атление от чела
    Ю соционический параметр), и затем уж при помощи теории всё это дело подгоняется, хоть к 8ми аспектам, хоть к 15ти
    признакам, хоть к 4м дихотомиям - просто с 15ю признаками легче и быстрее обоснование построить, так что это чисто
    дело техники. так что выходит дело не в том, что ТНП неправильно тiпирует именно из-за признаков, а в том, что она с
    воей точки зрения вобще тiпирует неправильно, а я дюмаю ты догадаешься, что в таких случаях соционики, особенно
    опытные редко договариваются.

    затем далее про твои мотивации, ну насчёт претензий по форме изложения и доказательства - а чё ты прямо это ей не
    сказал, вот взял бы да выложил ей свои чувства от того как она это доказывает и как это тебя напрягает и что конкретно
    напрягает и т.п., мне кажется такая обратная связь будет для неё по крайней мере неожиданная
    обдумай этот момент
    а что до спасения новичков от ТНП, так поговори с яндексом про треугольник Карпмана
  •  10/03/2002, 9:14 108014 in reply to 107917

    цитата:

    насчёт "голубых" кровей, или насчёт того, что он из интелегентов, а не из гопоты какой?
    тут есть небольшая тонкость, ибо есть у инт-логиков такая заморочка, считать себя самыми умными а всех остальных -
    быдлом, ну а если это наследственное


    Дань, а ты уверен, что это их заморочка, а не твоя?
    Мой опыт наблюдений не подтверждает повсеместную работу данного "призрака".
    Про Ельяшевича...скорее синтез того и другого, хотя гопницкое сообщество явно себе не противопоставлял. Хм...надо было тогда еще копнуть...стормозила.
    А вот моя претензия к Прокофьевой в том, что она способна изуродовать слегка сомневающегося человека, который к ней за помощью пришел. Вот не было до типирования проблем...и раз!!! - целый букет. Как в нем разобраться??? Да запросто. На то и индульгирование есть, а в этом она никому не отказывает. Считаю ее этически опасной... в отличие от Филатовой, например. Пользы там не много...но и вреда никакого.


    "Каждый хочет того, чего у него нет."
  •  10/03/2002, 10:59 108015 in reply to 107917

    цитата:

    она с
    воей точки зрения вобще тiпирует неправильно, а я дюмаю ты догадаешься, что в таких случаях соционики, особенно
    опытные редко договариваются


    Она с моей точки зрения типирует правильно, она не правильно представляет результаты типирования, делая однозначные выводы на
    признаках, как ты правильно заметил, плохо проработанных даже теоретически.
    цитата:

    А вот моя претензия к Прокофьевой в том, что она способна изуродовать слегка сомневающегося человека, который к ней за помощью пришел. Вот не было до типирования проблем...и раз!!! - целый букет. Как в нем разобраться??? Да запросто. На то и индульгирование есть, а в этом она никому не отказывает. Считаю ее этически опасной... в отличие от Филатовой, например. Пользы там не много...но и вреда никакого.


    Вот именно это я и хотел сказать, но только я это понимаю, а вербализовать не могу.

    Just to succeed is not enough. Others must fail.
  •  10/03/2002, 16:54 108016 in reply to 107917

    не раз уже встречал ситуации, когда позиция или действия человека вызывают у иных реакцию - "ах ты гнида
    злоебучая!", но вместо того, чтобы сказать это прямо они начинают искать какие-то аргументы и доказательства
    Лиза, скажи что ты думаешь про ТНП прямо, вот так возьми и скажи ей в лицо
    всяко лучше прений о признаках
  •  10/03/2002, 21:50 108017 in reply to 107917

    цитата:

    Лиза, скажи что ты думаешь про ТНП прямо, вот так возьми и скажи ей в лицо всяко лучше прений о признаках


    Без объяснений это будет звучать как прямое беспочвенное оскорбление, а обяснения - это структурная логика, ну а ее мы уже обсуждали. Хотя если объяснять не по логике, а по этике отношений, то может и получится что-то, но я так не умею.
    Вообще надо бы драйзера какого-нибудь подходящего найти на нее или еще лучше достика.




    Отредактировано - Michaelus, 3 Oct 2002 21:55:16
  •  10/03/2002, 21:59 108018 in reply to 107917

    с чего это беспочвенное, ведь она своим тiпированием вызывает у тебя отрицательные эмоции - так ты ей так и скажи
    подай это как обратную связь
    так же и с "затыканыем" оппонентов и т.п.
    в том-то и дело, что нужно обойти объяснения


    а что до конференций, то интересно, почему на них не проводятся эксперименты в стиле: взять с десяток человек
    (обязательно незнакомых с соционикой), типнуть их, а затем каждому тiпировщику выдаётся например список вопросов к
    тiпируемому (или ситуаций в которые его будут ставить) и они должны будут на основании своих тiпирований
    спрогнозировать его реакции, и сразу станет понятно сколько чья соционика стоит, и чьё тiпирование более
    эффективное
  •  10/04/2002, 10:26 108019 in reply to 107917

    цитата:

    с чего это беспочвенное, ведь она своим тiпированием вызывает у тебя отрицательные эмоции - так ты ей так и скажи
    подай это как обратную связь
    так же и с "затыканыем" оппонентов и т.п.
    в том-то и дело, что нужно обойти объяснения


    Ну приехал бы сам на эту конференцию и попробовал бы объяснения обойти.
    цитата:

    а что до конференций, то интересно, почему на них не проводятся эксперименты в стиле: взять с десяток человек
    (обязательно незнакомых с соционикой),


    Ну где ты на конференции по соционике найдешь человека не знакомого с соционикой?
    цитата:

    типнуть их, а затем каждому тiпировщику выдаётся например список вопросов к
    тiпируемому (или ситуаций в которые его будут ставить) и они должны будут на основании своих тiпирований
    спрогнозировать его реакции, и сразу станет понятно сколько чья соционика стоит, и чьё тiпирование более
    эффективное


    А при чем тут реакции вообще? В соционике первична информация, а не поведение.

    Just to succeed is not enough. Others must fail.

    Отредактировано - Michaelus, 4 Oct 2002 10:27:40
  •  10/04/2002, 10:52 108020 in reply to 107917

    цитата:

    Лиза, скажи что ты думаешь про ТНП прямо, вот так возьми и скажи ей в лицо всяко лучше прений о признаках


    Угу, Дань. А еще в глаз ей дать для пущей аргументированности Это было бы честно. Но абсолютно бессмысленно. (согласна с Михаэлусом по поводу беспочвенных оскорблений. Так по крайней мере это будет выглядеть). Там же все соционики сидят, у которых тараканов еще больше, только они не менее крикливые... Случаи же соционического увечья на публике редко случаются.

    Но случай этот все же подожду...

    "Каждый хочет того, чего у него нет."
  •  10/04/2002, 14:54 108021 in reply to 107917

    Елизавета
    цитата:
    (согласна с Михаэлусом по поводу беспочвенных оскорблений. Так по крайней мере это будет выглядеть)

    а ты слова про то что это твоё частное мнение, и что именно у тебя она такой негатив вызывает почаще говори,
    и тогда будет не оскорбление а обратная связь

    плюс, мне кааца это эффективнее будет не налюдях делать, а наедине, выловить её в кулуарах, отвести в уголок и там
    сказать, вот так и так Татьяна Николаевна, вот такие у меня, да и ещё у нескольких челов ваша манера выступления
    вызывает. На неё это куда больше подействует чем всякие опровержения признаков, потому как ежели она ИЛЭ, то
    признаков всяких и прчей БЛ-хрени она себе ещё напридюмывает, и их опровержение для неё не столь принципиально,
    хотя рубиться за них она будет, а вот то какое она впечатление на людей производит - это для неё куда важнее, и здесь
    она как раз в обратной связи от этиков особенно нуждается, а раз наедине - значит не надо "сохранять лицо", значит
    больше вероятности, что онавоспримет твою инфу.
    А то имея к ней чисто этические (причём этические как в соционическом так и в несоционическом смысле) претензии на
    деле предъявлять ей логические методические претензии - это давать ей козыри в руки.

    Michaelus
    цитата:
    Ну где ты на конференции по соционике найдешь человека не знакомого с соционикой?

    дык из посторонней публики, например из тех кто к Прокофьевой на тiпирование приходит, отобрать людей незнакомых с
    соционикой, и типнуть их на конференции - т.е. даже если два часа на тiпирования, это за 8 часов 4 человека, одного
    тiпнули, соционики свои версии ТИМа и прогнозов написали, сдали бумажки, чтипнутого вывели и пока другова типают
    быстренько его опросить или ещё как проэкспериментировать с ним и сравнить результаты, затем ножно запись
    тiпирования, версии ТИМа и прогнозы социоников а так же то что продемонстрировал тiпируемый публиковать - 4
    человека это немного, но если на каждой конференции ....
    просто надо упирать на то что это будет действительно эксперимент истанет ясно ч-ья соционика чего стоит - т.е. подать
    это так, что уклонившиеся своим уклонением засвидетельствуют то что их соционика не имеет отношения к практике
    цитата:
    А при чем тут реакции вообще? В соционике первична информация, а не поведение.

    да! щас!
    типна то допустим информация, ну или психические ф-ции только если это не коррелирует с поведением, тои какой прок
    от такой соционики? задним числом объяснения искать, да в этом любой вьетнамский гороскоп спасёт отца русской
    демократии, а если всё таки ТИМ имеет корреляции с поведением, то можно и прогнозировать, и чем точнее типнул, тем
    больше вероятности, что прогноз сбудется
Страница 7 из 14 [Всего 202 записей]   « Первая ... « 5 6 7 8 9 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server