Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Направленность 1-ой функции для себя, или для других?

Последний ответ: Petrovic   07/19/2004, 7:35   Ответов: 100
Страница 7 из 7 [Всего 101 записей]   « Первая ... « 3 4 5 6 7
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  07/14/2004, 15:38 573930 in reply to 573840

    QUOTE (spyke @ Jul 12 2004, 23:13 ) QUOTE Вывод - ты дал ответ не на тот вопрос, что я задал.

    Заданный тобой вопрос выходит за облась применения приведенной мной гипотезы.

    Он касается основ, теоретических предпосылок твоей гипотезы.
    QUOTE Я могу так для себя положить, могу положить для себя иначе. Я полагаю так в силу удобства рассмотрения и вписывания работы функций в некую систему.

    Т.е. ты постулируешь то, что первая функция самая сильная и исходя из этого постулата строишь некую гипотезу... Но ведь если постулат неверен, то получается что и гипотеза неверна в корне.
    QUOTE Пускай, мое понимание этой системы в этом случае становится не универсальным, и может отличаться от чьего-то еще, в т.ч. автора, зато система, которая складывается у меня в голове, внутренне логична и работает на практике.

    То, что система работает на практике конечно очень хорошо, но если она непротиворечива и работает только в твоих руках, то, имхо, об этом стоит предупреждать.
    QUOTE QUOTE Ничего, мне, как критику, все с руки... 

    Ценно =)

    Ну дык...
    QUOTE QUOTE Ты не согласен, что описанное мной применимо к первой афанасьевской???

    Вот именно об этом я и говорю! Описание, приведенное тобой, отлично описывает первую ячейку Ю и первую афанасьевскую функцию. На этом основании я и указываю на их соответствие друг другу, во всяком случае в части приведенных тобой свойств. И на этом же основании, раз вертность Юнга применима к этим свойствам первой ячейки Ю, то я применяю ее и к первой афанасьевской.

    Видишь ли... вообще-то первая соционическая экспансивна независимо от вертности...
    QUOTE Я пороюсь, мож отыщется.

    Был бы благодарен.
  •  07/17/2004, 2:01 573931 in reply to 573840

    QUOTE (Iceman @ Jul 14 2004, 19:38 ) QUOTE (spyke @ Jul 12 2004, 23:13 ) QUOTE Вывод - ты дал ответ не на тот вопрос, что я задал.

    Заданный тобой вопрос выходит за облась применения приведенной мной гипотезы.

    Он касается основ, теоретических предпосылок твоей гипотезы.
    QUOTE Я могу так для себя положить, могу положить для себя иначе. Я полагаю так в силу удобства рассмотрения и вписывания работы функций в некую систему.

    Т.е. ты постулируешь то, что первая функция самая сильная и исходя из этого постулата строишь некую гипотезу... Но ведь если постулат неверен, то получается что и гипотеза неверна в корне.
    QUOTE Пускай, мое понимание этой системы в этом случае становится не универсальным, и может отличаться от чьего-то еще, в т.ч. автора, зато система, которая складывается у меня в голове, внутренне логична и работает на практике.

    То, что система работает на практике конечно очень хорошо, но если она непротиворечива и работает только в твоих руках, то, имхо, об этом стоит предупреждать.

    Само собой, авторские права защищены =)))
    QUOTE QUOTE QUOTE Ты не согласен, что описанное мной применимо к первой афанасьевской???

    Вот именно об этом я и говорю! Описание, приведенное тобой, отлично описывает первую ячейку Ю и первую афанасьевскую функцию. На этом основании я и указываю на их соответствие друг другу, во всяком случае в части приведенных тобой свойств. И на этом же основании, раз вертность Юнга применима к этим свойствам первой ячейки Ю, то я применяю ее и к первой афанасьевской.

    Видишь ли... вообще-то первая соционическая экспансивна независимо от вертности...

    Согласен. Первая соционическая экспансивна независимо от вертности, так же, как и юнговская, о которой мы говорим. Также, как и афанасьевская, с которой мы ее сравниваем. Экспансивность, как влияние, применима как к объекту, так и к субъекту, очевидно, поэтому никак не накладывает заведомых ограничений на вертность. Или ты о чем-то другом?
    QUOTE QUOTE Я пороюсь, мож отыщется.

    Был бы благодарен.

    Оказывается, оно даже не у одного автора, блин =))) В понедельник будет.

    Куда ты собираешься уходить, нафиг?
  •  07/17/2004, 6:15 573932 in reply to 573840

    Ну и о чем сыр-бор? 1-я не самая сильная? Не с чем сравнить?
    Силная 1-я, причем самая. Причем по сравнению с любой из нижестоящих. На то они и нижестоящие. У Юнга то же самое. Правда, у Юнга сила функции проистекает из ее дифференцированности.
    Цитаты из великого (жирный шрифт - мой):
    QUOTE (Афанасьев)Порядок функций сам в себе очень четко делится на ВЕРХ (первые две функции) и НИЗ (последние две). Это деление замечательно тем, что вносит в человеческую психику элемент антагонизма, при котором верхние сильные функции противопоставляются слабым/Нижним (наиболее остро противопоставляются обычно Первая и Третья функции).

    QUOTE (Афанасьев)Первая функция — самая сильная сторона нашей натуры, поэтому при первых контактах с другими людьми мы вполне бессознательно выкладываем ее на стол как свою козырную карту.

    Правда, справедливости ради, стоит отметить, что вторая часть не совсем верна, т. к. ей в какой-то степени противоречит другая цитата из великого:
    QUOTE (Афанасьев)И натура людская, видимо, сознает, точнее, «подсознает» опасное отсутствие гибкости в Первой функции, так как, несмотря на самоуверенность Первой, она обычно не торопится в сомнительной ситуации подвергать себя испытаниям, что бы мы не имели в виду под испытанием: драку или диспут.
  •  07/17/2004, 6:33 573933 in reply to 573840

    По теме. Я вижу упорное нежелание открыть Афанасьева и поискать ответы на свои вопросы там.
    Открываем, читаем:
    QUOTE (Афанасьев)Будем до конца искренни: Первая функция — это наш дар самим себе. Она эгоистична, хотя само слово «эгоизм» обычно употребляется лишь по отношению к 1-й Физике. Поэтому, если кому-то что-то перепадает от Первой, то, во-первых, происходит это всегда «от щедрот», от избытка результата, добытого в одиночку, а, во-вторых, не в силу внутренней потребности самой Первой, но под давлением нижестоящих прецессионных функций.

    Выводы? Мы знаем, что афанасьев сам интроверт, оттого у него и проявлена четко направленность 1-й фуекции на себя. Как будет происходить у экстравертов? У Афанасьева об этом не сказано, но примеры показывают, что направлена она на объект. Ну а если забыть о вертности? Тогда права Ника - первая отдает под действием прецессионных.
    Короче, намечается у меня такой вывод: сочетание 3-х нижестоящих функций должны как-то корелировать с вертностью.
  •  07/18/2004, 1:08 573934 in reply to 573840

    QUOTE (Petrovic @ Jul 17 2004, 09:15 ) Ну и о чем сыр-бор? 1-я не самая сильная? Не с чем сравнить?
    Силная 1-я, причем самая. Причем по сравнению с любой из нижестоящих. На то они и нижестоящие.

    Хорошо, имеем Баля с ЛЭхх... Что у него будет сильней - Логика или Эмоция? И хорошо бы заодно еще твои критерии силы функции увидеть (чтоб два раза не спрашивать).

    QUOTE Выводы? Мы знаем, что афанасьев сам интроверт, оттого у него и проявлена четко направленность 1-й фуекции на себя. Как будет происходить у экстравертов? У Афанасьева об этом не сказано, но примеры показывают, что направлена она на объект.

    Возражение тоже, что и Спайку... Эгоистичность первой в этом случае надо понимать как отсутствие целенаправленного действия в сторону других людей. А уж куда направлено воздействие 1-й это дело десятое и у великого, запутанного и противоречивого не говорится (и это правильно).
  •  07/18/2004, 1:28 573935 in reply to 573840

    QUOTE (spyke @ Jul 17 2004, 05:01 ) Согласен. Первая соционическая экспансивна независимо от вертности, так же, как и юнговская, о которой мы говорим. Также, как и афанасьевская, с которой мы ее сравниваем. Экспансивность, как влияние, применима как к объекту, так и к субъекту, очевидно, поэтому никак не накладывает заведомых ограничений на вертность. Или ты о чем-то другом?

    ХЗ. Я не против введения юнговкой вертности как дополнительной сущности, но сомневаюсь, что это даст что-то интересное. Попробуй расписать экстра и интро Логику (или Физику) и думаю поймешь о чем я.
    P.S. Есть подозрение, что что-то подобное вертности Аф. зашифровал в Воле... я бы тебе рекомендовал лучше рассмотреть варианты экстра и интро Воли вне зависимости от позиции.
    QUOTE Куда ты собираешься уходить, нафиг?

    Не куда, а откуда - с форума... устал я как-то от него...
  •  07/18/2004, 5:39 573936 in reply to 573840

    QUOTE (Iceman @ Jul 18 2004, 05:08 ) Хорошо, имеем Баля с ЛЭхх... Что у него будет сильней - Логика или Эмоция?

    Логика.

    QUOTE И хорошо бы заодно еще твои критерии силы функции увидеть (чтоб два раза не спрашивать).


    Критерий меня устроит тот же, что и у spyke.

    QUOTE Эгоистичность первой в этом случае надо понимать как отсутствие целенаправленного действия в сторону других людей.


    Почему надо именно так понимать? Иначе, мы имеем твое личное понимание, так? Мне бы хотелось услышать обоснование такого понимания.
    Я же считаю, что объект включает в себя представление субъекта о людях, поэтому, получается, я рассматриваю более общий случай. Для чего? Чтобы увязать понятие юнговской вертности с типологией Афанасьева.

    QUOTE А уж куда направлено воздействие 1-й это дело десятое и у великого, запутанного и противоречивого не говорится (и это правильно).


    Если удастся показать, что направленность 1-й определяется порядком нижестоящих, то это будет не что иное, как экспликация понятия вертности в типологии Афанасьева. Не думаю, чтобы это было так уж и не важно.
  •  07/18/2004, 5:44 573937 in reply to 573840

    QUOTE (Iceman @ Jul 18 2004, 05:28 ) ...
    P.S. Есть подозрение, что что-то подобное вертности Аф. зашифровал в Воле... я бы тебе рекомендовал лучше рассмотреть варианты экстра и интро Воли вне зависимости от позиции.
    ...

    Это не просто подозрение. Афанасьев сам открыто об этом пишет. Но есть одно НО. Афанасьев понимает вертность как зависимость/независимость личности от других людей. Ясно, что такое понимание вертности сильно расходится с юнговским, поэтому надо констатировать, что воля и вертность не связаны.
  •  07/18/2004, 18:43 573938 in reply to 573840

    QUOTE (Petrovic @ Jul 18 2004, 08:39 ) QUOTE (Iceman @ Jul 18 2004, 05:08 ) Хорошо, имеем Баля с ЛЭхх... Что у него будет сильней - Логика или Эмоция?

    Логика.

    Ёпыть.... что значит ночью писал... разумеется Баля с ЭЛхх
    QUOTE Почему надо именно так понимать? Иначе, мы имеем твое личное понимание, так? Мне бы хотелось услышать обоснование такого понимания.

    Все очень просто - в этом и состоит суть дихотомии альтруизм/эгоизм... альтруизм направленность на других людей, их приоритет выше; эгоизм - на себя, приоритет других ниже... Однако в обыденном понимании (а Аф. постоянно говорит о "кухонной" трактовке термино) суть эгоизма несколько искажается и получается, что эгоистично все, что не альтруистично.
    Внятно?
    QUOTE Я же считаю, что объект включает в себя представление субъекта о людях, поэтому, получается, я рассматриваю более общий случай.

    Погодь немного... ты считаешь, что мои личные представления о людях относятся к классу "объект"??? тогда что ты относишь к классу "субъект"?

    QUOTE Чтобы увязать понятие юнговской вертности с типологией Афанасьева.

    Для чего?
    QUOTE Если удастся показать, что направленность 1-й определяется порядком нижестоящих, то это будет не что иное, как экспликация понятия вертности в типологии Афанасьева. Не думаю, чтобы это было так уж и не важно.

    Так ты направленность первой из чего выводишь - из вертности субъекта или из порядка нижестоящих функций? Это несколько разные вещи...
    Если первое, то уж поверьте интуиции Великого Теоретика ( - ничего действительно интересного из этой гипотезы вытянуть не получится (потому как нет там его).
    Если же второе - да, тут может получиться что-то любопытное, причем сразу подсказываю на что обратить главное внимание - на Волю. Поясню почему. Дело в том, что остальные три аспекта это обыкновенные стороны личности между собой никак не связанные (точнее их связь не играет обычно сколь-нибудь важной роли), а вот с Волей ситуация другая - она влияет на все остальные аспекты и, по сути, задает форму им и всей личности.
    QUOTE Это не просто подозрение. Афанасьев сам открыто об этом пишет.

    Эх, если бы еще всему, что он пишет можно было бы доверять...
    QUOTE Ясно, что такое понимание вертности сильно расходится с юнговским, поэтому надо констатировать, что воля и вертность не связаны.

    Разумеется. Напрямую не связанны, но, имхо, если где-то и надо искать/цеплять юнговкую верртность, то это на Волю.
  •  07/19/2004, 5:19 573939 in reply to 573840

    QUOTE (Iceman @ Jul 18 2004, 05:28 ) QUOTE (spyke @ Jul 17 2004, 05:01 ) Согласен. Первая соционическая экспансивна независимо от вертности, так же, как и юнговская, о которой мы говорим. Также, как и афанасьевская, с которой мы ее сравниваем. Экспансивность, как влияние, применима как к объекту, так и к субъекту, очевидно, поэтому никак не накладывает заведомых ограничений на вертность. Или ты о чем-то другом?

    ХЗ. Я не против введения юнговкой вертности как дополнительной сущности, но сомневаюсь, что это даст что-то интересное. Попробуй расписать экстра и интро Логику (или Физику) и думаю поймешь о чем я.
    P.S. Есть подозрение, что что-то подобное вертности Аф. зашифровал в Воле... я бы тебе рекомендовал лучше рассмотреть варианты экстра и интро Воли вне зависимости от позиции.

    Не увидел принципиальной разницы в применении преимущественной ориентировки на объект/субъект для Физики, Логики и Воли, да еще и если без учета позиции..
    Раскрой тогда мысль, чтоб не быть голословным, о том, каким образом ты видишь вертность, зашифрованной в Воле? Придется и наполнение Воли тогда уточнять по ходу, раз ты противопоставляешь ее остальным по какому-то признаку.
  •  07/19/2004, 7:35 573940 in reply to 573840

    QUOTE (Iceman @ Jul 18 2004, 22:43) ...
    разумеется Баля с ЭЛхх

    Эмоция.

    QUOTE Все очень просто - в этом и состоит суть дихотомии альтруизм/эгоизм... альтруизм направленность на других людей, их приоритет выше; эгоизм - на себя, приоритет других ниже...
    ...


    Все это в точности совпадет с юнговским определением вертности, если выполнить замену: альтруизм - экстраверсия, эгоизм - интроверсия, другие - объект, я - субъект.

    QUOTE Погодь немного... ты считаешь, что мои личные представления о людях относятся к классу "объект"??? тогда что ты относишь к классу "субъект"?


    Выяснение этого вопроса было бы offtopic. Скажу вкратце, что я исхожу из субъективного идеализма. Однако, этот субъективный идеализм разный бывает. Вот и объекты эти бывают трансцендентными, трансцендентальными, интенциональными и. т. д.. Я подразумевал, что мое представление о других - это трансцендентальный объект, а мое сознание, которое и есть субъет, хоть и обладает свойством интенциональности, но никаких имманентных ему сущностей не содержит.

    QUOTE Для чего? nbsp; nbsp; !--QuoteEnd-->


    Две типологии имеют один и тот же предмет, который они описывают. Поэтому хочется найти взаимосвязь между ними, т. к. мне вот видится, что они не ортогональны, а находятся под углом.

    QUOTE Так  ты направленность первой из чего выводишь - из вертности субъекта или из порядка нижестоящих функций?
    ...


    Я предпологаю, что вертность индивидуума находится во взаимоодназначном соответствии с порядком нижестоящих функций.

    QUOTE ...
    (точнее их связь не играет обычно сколь-нибудь важной роли),
    ...


    А вот мне думается, что играет, и далеко не последнюю роль!

    QUOTE ...
    а вот с Волей ситуация другая  - она влияет на все остальные аспекты и, по сути, задает форму им и всей личности.


    Ок. Форму личности она задает. Но не является корелятом вертности.

    QUOTE Эх, если бы еще всему, что он пишет можно было бы доверять... nbsp; nbsp;


    Хм.. Надо признать, что у нас нет иного выбора. Мы распологаем только одним источником относительно этой типологии. Конечно, в работе Афанасьева много неточностей. Но это не значит, что каждый может понимать написанное там по-своему. В таком случае мы потеряем предмет нашего обсуждения. С другой стороны, я вижу задачу наших дискуссий в снятии противоречий между формулировками Афанасьева путем экспликации этих самых формулировок.

    QUOTE Разумеется. Напрямую не связанны, но, имхо, если где-то и надо искать/цеплять юнговкую верртность, то это на Волю.


    Я уже писал, почему, по-моему, этого делать не следует. Но, похоже, придется действовать методом фальсификации. Т. е. предлагаю в отдельной теме подумать над вопросом, как же связаны воля и вертность.
Страница 7 из 7 [Всего 101 записей]   « Первая ... « 3 4 5 6 7
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server