Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Развитие идей Афанасьева критика психе-йоги

Последний ответ: spyke   10/25/2004, 19:31   Ответов: 100
Страница 7 из 7 [Всего 101 записей]   « Первая ... « 3 4 5 6 7
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  10/24/2004, 21:15 700438 in reply to 700348

    QUOTE (pax @ Oct 25 2004, 01:07 ) Да-а-а... Да и, вообще, о какой психологии может идти речь, если каждый человек по-своему понимает такое простое слово как "Я". Вот я, когда говорю "я", имею в виду себя, а другие (почему-то) не меня. Вот жеж! Правда, Копчёный?

    Ты поёрничать зашел или всерьез что сказать имеешь? В психологии есть договоренность в терминах. Где такая договоренность в соционике и этом... изделии Аффтора? Давай для начала найдем там четкое и неоднозначное определение Воли ;)
  •  10/25/2004, 9:10 700439 in reply to 700348

    QUOTE (Копчёный @ Oct 25 2004, 01:15 )В психологии есть договоренность в терминах. Где такая договоренность в соционике и этом... изделии Аффтора? Давай для начала найдем там четкое и неоднозначное определение Воли ;)

    Ну, начнем с того, что если в соционике окончательно утвердить все понятия, т.е. сделать их статичными и при этом логичными, то те, у кого БЛ не в ценностях, скажут свое "фи" и пойдут формулировать свою соционику, практицскую. Сейчас же практическая и аналитическая соционики (не считая недавнего выкидыша "гуманитарной") тесно между собой переплетены в единстве, таксказать, и борьбе. Что, в общем то, вполне вписывается в идею социона.

    Далее. Афанасьев. Тут ситуация претендует быть аналогичной. Однако, если в соционике в результате наследия корифеев существует не малая аналитическая часть, то в ПЙ с её позиционированием как "синтаксис любви" - аналитики минимум, да и та больше похожа на таблицу умножения.

    Дальше-больше. То есть хуже. За время существования соционики под идеей универсальной типологии, видимо под влиянием логики "раз уж соционика объясняет все, значит и это тоже", правдами или неправдами туда было втиснуто большое количество "фактов" и "гепотиз", не имееющих прямого к ней отношения. А тут вдруг (ну надо же!) появляется теория объясняющая отношения тоже, но совсем не также. И, что самое противное, объясняться это стало проще.

    Ситуация ухудшается тем, что под влиянием общих или ассоциирующихся терминов ("логика", "воля" - "волевая сенсорика", "сенсорика" - "физика", "эмоция" - "этика эмоций", "типология", "отношения") возникает соблазн если не найти корреляцию, то хотя бы перенести свое понимание отдельных соционических терминов на афанасьевские. Трудно. Трудно человеку понять, что такое афанасьевская Воля, если до этого все, что касается воли, он вкладывал в понятие волевой сенсорики.

    Возникает вопрос. Что нужно сделать для того, чтобы понять и определить термины Афанасьева, коих всего четыре? Ответ прост - говоря про ПЙ, забудь про Соционику.

    Это все присказка.
  •  10/25/2004, 9:21 700440 in reply to 700348

    QUOTE (Копчёный @ Oct 25 2004, 01:15 ) Давай для начала найдем там четкое и неоднозначное определение Воли ;)

    Давай. Начнем.

    Для начала тут следует учесть то, что результативные функции в ПЙ принципиально отличаются от процессионных. Отличаются и взглядом на них и, как следствие, наполнением. Другими словами, нам нужно дать уже не одно четкое определение, а уже два - определение Воли процессионной и определение Воли результативной.

    Тут возникает еще одна незадача. Дело в том, что Воля не проявляется непосредственно, а только через Логику, Физику или Эмоцию. Т.е. даже для результативной первой Воли следует учитывать то, чем она наполнена хотя бы в первую очередь. А для второй процессионной Воли следует учитывать то, инструментом чего она является, т.е. не надо забывать про вышестоящую, доминирующую над Волей функцию.

    Таким образом, нам надо дать уже шесть определений:

    1. Воля в Логике.
    2. Воля в Физике.
    3. Воля в Эмоции.
    4. Логика в Воле.
    5. Физика в Воле.
    6. Эмоция в Воле.

    С чего начнем?
  •  10/25/2004, 13:52 700441 in reply to 700348

    QUOTE (pax @ Oct 25 2004, 01:21 )

    С чего начнем?

    С чего не начинай, а всё кажется мне что, без уяснения, что Воля где-то как-то связана с Властью, ничего не получится. И не будет путаницы ЧС/Воля. Сенсорика чисто психологическое понятие (информационный метаболизм и все дела), а Воля афанасьевская, хоть меня режьте, но сильно похожа на что-то из области социальной, едва ли не классовой. И это мне кажется плюсом ПЙ, в соционике ничего подобного нету.
  •  10/25/2004, 15:14 700442 in reply to 700348

    QUOTE (pax @ Oct 25 2004, 13:10 ) QUOTE (Копчёный @ Oct 25 2004, 01:15 )В психологии есть договоренность в терминах. Где такая договоренность в соционике и этом... изделии Аффтора? Давай для начала найдем там четкое и неоднозначное определение Воли ;)

    Ну, начнем с того, что если в соционике окончательно утвердить все понятия, т.е. сделать их статичными и при этом логичными, то те, у кого БЛ не в ценностях, скажут свое "фи" и пойдут формулировать свою соционику, практицскую. Сейчас же практическая и аналитическая соционики (не считая недавнего выкидыша "гуманитарной") тесно между собой переплетены в единстве, таксказать, и борьбе. Что, в общем то, вполне вписывается в идею социона.

    Ага, все верно.
    Не ловишься ;)

    QUOTE
    Для начала тут следует учесть то, что результативные функции в ПЙ принципиально отличаются от процессионных. Отличаются и взглядом на них и, как следствие, наполнением. Другими словами, нам нужно дать уже не одно четкое определение, а уже два - определение Воли процессионной и определение Воли результативной.



    Неа. Для начала все же определяют границы множества, из которого потом выдирают члены и дают им определение чем отличаются да чем схожи. А с границами этими совсем плохо - субъективны оне и, значит, ни о каком объективном, доступном для наблюдения результате (уж молчу об экспериментальной проверке) и речи идти не может. Собственно, в этом и состоял мой пойнт, когда я ответил Лисице, что таки да - никому не дано понять, что имел в виду сам Афанасьев. Мы можем только предположить. Или он может открыть школу и выпустить в свет подгурчиков, а они уж будут учить нас, как понимать Учителя ;) В этом и состоит великая конгруэнтность ПЙ и соционики :-Ъ

    QUOTE
    Таким образом, нам надо дать уже шесть определений:

    1. Воля в Логике.
    2. Воля в Физике.
    3. Воля в Эмоции.
    4. Логика в Воле.
    5. Физика в Воле.
    6. Эмоция в Воле.



    Таким образом, нам надо дать отнюдь не шесть, а как минимум десять определений - еще и сами функции определять. С учетом же процессионность-результативность сколько получается? ;)) Чем Аффтор пренебрег, ясен пень. Не идиот он давать определения тому, чему дать определение невозможно. Он дал описания, что сразу выносит всю эту хню на совсем другой уровень, а точнее вбок: проверить ее невозможно, потому как каждый понимает как хочет, но и работает у каждого (так, как он понимает, опять же). А посему доктор Спайк никогда не сможет придти к Афанасьевскому пониманию Воли, а может только приблизиться. Вот придти к однозначному пониманию что есть вода или кривая, может - а к Воле нет. Мудрая Лисица не зря применила слово "уяснить" ;)

    QUOTE
    Трудно. Трудно человеку понять, что такое афанасьевская Воля, если до этого все, что касается воли, он вкладывал в понятие волевой сенсорики.



    В этом прелесть ПЙ. Она расширяет рамки восприятия социоников - особенно альфийских логиков, что уже есть хорошо :-Ъ Вот ЧС, аспект внешней статики тела, в принципе абстракция, но в нее помещают и давление, и волю, и чуть ли не насилие - а почему? Да потому, что этот аспект в таком описании явно из разряда антиценностей, у Донов он в супер-эго, а супер-эго - это скорее типа долга перед обществом. И нейтральную абстракцию наполнили всякой херней. А ПЙ говорит - не-еет, ребята, не путайте мягкое с теплым - и заставляет задуматься, а так ли уж я прав в своей фанатичной привязанности к соционике. Думаю, ты не мог не обратить внимания на связь психической инфантильности с соционическим фанатизмом хоть бы на этом форуме.

    Народ идёт в соционику не за логической структурой, чего там нет на самом деле - народ идет за верой. За верой в некую фатальность, в несменяемость ТИМа, в нерушимость интертипных, а тут им ПЙ по башке - и у кого-то хлоп! - катарсис случается.
  •  10/25/2004, 16:38 700443 in reply to 700348

    Ой не надо нам этих подгурчиков.
    Ведь в этой недоговоренности психоёгической -- вся прелесть, как в поэзии! Я когда Стихи Пушкина читаю, как-то без подгурчиков обхожусь, своего ума хватает Вообще Афанасьев - античный по складу ума мыслитель, чем он мне и нравится, сам себе и физик и лирик, и сельпо и центральный комитет.

    Насчет Воли. Афанасьев же не от фонаря взял эти названия «царь-дворянин-мещанин-крепостной», это его авторские названия и его авторский концепт, как оно вышло из-под пера в момент озарения, так и есть. И как мне видится, надо не боятся понимать эти названия буквальнее, т.е. в их первозданном значении.
  •  10/25/2004, 16:38 700444 in reply to 700348

    QUOTE Народ идёт в соционику не за логической структурой, чего там нет на самом деле - народ идет за верой. За верой в некую фатальность, в несменяемость ТИМа, в нерушимость интертипных, а тут им ПЙ по башке - и у кого-то хлоп! - катарсис случается.

    Все хорошо, только разный народ идет за разным, и в соционику и вообще.
    ПЙ - одно из возможных объяснений различий человеческой жизнедеятельности, типология. Типология строится по принципу деления согласно критериям. В качестве критериев взято то, что мы можем наблюдать в поведении человека и его рефлексии. Критерии определены через описание этого поведения и рефлексий.
    Недостаточно тебе, Копченый, таких определений, ищи свои, только это будет уже ни разу не ПЙ, а Типология Копченого. А коль влом тебе заморачиваться с этим, или смысла не видишь, так и изучай ПЙ не в форме "а я мог бы лучше", а то как-то несолидно получается.
  •  10/25/2004, 18:18 700445 in reply to 700348

    QUOTE (spyke @ Oct 25 2004, 20:38 ) Критерии определены через описание этого поведения и рефлексий.
    Недостаточно тебе, Копченый, таких определений, ищи свои, только это будет уже ни разу не ПЙ, а Типология Копченого.

    Ты чё-то попутал, Спайк или спецом передергиваешь. Я ведь нигде не писал, что мне не хватает этих определений - я написал, что дать определения на такой базе невозможно. Ты, я, Лисица, pax точно знаем, что типировать точкой, и что прямой. А что типировать 1-й Волей? Или ЧС. Или БИ, и тд и тп.

    Отсюда понимание Афанасьевской Воли дано только самому Афанасьеву и больше никому - но каждый строит для себя свою ПЙ, как это же происходит и с соционикой. Когда термины определены нечетко и для каждого в них свой смысл, то и объяснить поведение\действие можно по разному. То есть у каждого своя ПЙ и своя соционика.

    QUOTE
    А коль влом тебе заморачиваться с этим, или смысла не видишь, так и изучай ПЙ не в форме "а я мог бы лучше", а то как-то несолидно получается.



    Ткни пальчиком, будь ласка, где я пусть даже намекнул на "а я мог бы лучше". Сделать это просто - сиё сообщение всего-то 4-е, как я влез в эту тему. Посмотри, где влез и с чем - а потом попробуй разложить свою проекцию, чтобы доказать это твое утверждение.
  •  10/25/2004, 19:11 700446 in reply to 700348

    QUOTE (Копчёный @ Oct 25 2004, 22:18 ) QUOTE (spyke @ Oct 25 2004, 20:38 ) Критерии определены через описание этого поведения и рефлексий.
    Недостаточно тебе, Копченый, таких определений, ищи свои, только это будет уже ни разу не ПЙ, а Типология Копченого.

    Ты чё-то попутал, Спайк или спецом передергиваешь. Я ведь нигде не писал, что мне не хватает этих определений - я написал, что дать определения на такой базе невозможно. Ты, я, Лисица, pax точно знаем, что типировать точкой, и что прямой. А что типировать 1-й Волей? Или ЧС. Или БИ, и тд и тп.

    Точка, прямая и т.д. тоже имеют разные определения. Если ты откроешь банальный какой-нить учебник по алгебре простой, то заметишь, что и эти определения даны через описания.
    Что называть Волей, БИ и т.п. каждый волен определить для себя сам, но, если он хочет остаться в рамках типологии какого-нибудь конкретного автора, ему стоит пользоваться именно авторскими описаниями.
    QUOTE Отсюда понимание Афанасьевской Воли дано только самому Афанасьеву и больше никому - но каждый строит для себя свою ПЙ, как это же происходит и с соционикой. Когда термины определены нечетко и для каждого в них свой смысл, то и объяснить поведение\действие можно по разному. То есть у каждого своя ПЙ и своя соционика.

    Не только отсюда, конечно. Чисто абстрактно-логически, у каждого в голове свое все. А свою голову другому не приставишь.
    QUOTE QUOTE А коль влом тебе заморачиваться с этим, или смысла не видишь, так и изучай ПЙ не в форме "а я мог бы лучше", а то как-то несолидно получается.


    Ткни пальчиком, будь ласка, где я пусть даже намекнул на "а я мог бы лучше". Сделать это просто - сиё сообщение всего-то 4-е, как я влез в эту тему. Посмотри, где влез и с чем - а потом попробуй разложить свою проекцию, чтобы доказать это твое утверждение.

    Не обижайся. Я имел ввиду твое отношение к обсуждаемым на этом форуме типологиям личности вообще, а не к этой в частности. Если я не прав в своих проекциях, то очень рад этому.
  •  10/25/2004, 19:22 700447 in reply to 700348

    QUOTE (spyke @ Oct 25 2004, 23:11 ) QUOTE (Копчёный @ Oct 25 2004, 22:18 ) QUOTE (spyke @ Oct 25 2004, 20:38 ) Критерии определены через описание этого поведения и рефлексий.
    Недостаточно тебе, Копченый, таких определений, ищи свои, только это будет уже ни разу не ПЙ, а Типология Копченого.

    Ты чё-то попутал, Спайк или спецом передергиваешь. Я ведь нигде не писал, что мне не хватает этих определений - я написал, что дать определения на такой базе невозможно. Ты, я, Лисица, pax точно знаем, что типировать точкой, и что прямой. А что типировать 1-й Волей? Или ЧС. Или БИ, и тд и тп.

    Точка, прямая и т.д. тоже имеют разные определения. Если ты откроешь банальный какой-нить учебник по алгебре простой, то заметишь, что и эти определения даны через описания.
    Что называть Волей, БИ и т.п. каждый волен определить для себя сам, но, если он хочет остаться в рамках типологии какого-нибудь конкретного автора, ему стоит пользоваться именно авторскими описаниями.

    Не так. Определения даны по правилам. Эти правила являются частью общей парадигмы науки и едины для всех - будь ты математик в Сиднее или Пырловке. И чем больше субъективного вносится, тем тщательнее договариваются - примером хотя бы та же психология. Результат: два-пять-сто психологов из разных стран поймут друг друга без проблем. А что у нас с пониманием ЧС, БИ и проччих физик с волями? То-то и оно. Посему у каждого соционика своя соционика. И мой ответ на вопрос Лисицы практически единственно верный.

    QUOTE
    Не обижайся. Я имел ввиду твое отношение к обсуждаемым на этом форуме типологиям личности вообще, а не к этой в частности. Если я не прав в своих проекциях, то очень рад этому.



    Спать больше надо :-Ъ
    Я только двумя постами выше писал, почему ничего не имею против ПЙ и даже приветствую ее появление.
  •  10/25/2004, 19:31 700448 in reply to 700348

    QUOTE Не так. Определения даны по правилам. Эти правила являются частью общей парадигмы науки и едины для всех - будь ты математик в Сиднее или Пырловке. И чем больше субъективного вносится, тем тщательнее договариваются - примером хотя бы та же психология. Результат: два-пять-сто психологов из разных стран поймут друг друга без проблем. А что у нас с пониманием ЧС, БИ и проччих физик с волями? То-то и оно. Посему у каждого соционика своя соционика. И мой ответ на вопрос Лисицы практически единственно верный.

    Прикидываешь, да, сколько лет математике..?
    QUOTE Спать больше надо :-Ъ

    Вашими молитвами =)))
    QUOTE Я только двумя постами выше писал, почему ничего не имею против ПЙ и даже приветствую ее появление.

    Я где-то писал, что ты имеешь что-то против появления ПЙ? =))
    Я писал о том, что твоя критика определений ПЙ и соционики неконструктивна, не более =)
Страница 7 из 7 [Всего 101 записей]   « Первая ... « 3 4 5 6 7
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server