Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Иосиф Бродский или ИЛИ, или нет... Может Дон?

Последний ответ: Viola   03/21/2016, 3:52   Ответов: 697
Страница 8 из 47 [Всего 698 записей]   « Первая ... « 6 7 8 9 10 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  01/22/2004, 15:41 291449 in reply to 291344

    Надо же, Димочка меня опередил. Мне тоже хотелось сказать то же самое. Анаис, несмотря на твой бесспорный ум, у тебя есть два недостатка:
    - ты под всякое творчество подводишь политическую базу и судишь автора с точки зрения, прежде всего, политических взглядов;
    - то, что не нравится тебе лично, ты считаешь "объективно" вредным и отказываешь другим людям в праве выбирать, что им нравится - они сразу у тебя становятся толпой, быдлом, короче, кем угодно, только не теми, с чьим мнением можно считаться. Слава богу, сейчас не ты решаешь, какие книги публиковать, какие - не публиковать.
  •  01/22/2004, 16:30 291450 in reply to 291344

    Оно конечно Анаис человек горячий...
    Но по прочтении постов некоторых с ней несогласных мне крайне захотелось разлюбить Бродского хотя бы из принципа.
    В общем, "никогда не спорьте с бальзаками" (Паша, это не тебе в данном случае)
  •  01/22/2004, 16:44 291451 in reply to 291344

    QUOTE (Margie @ Jan 22 2004, 19:30 ) Оно конечно Анаис человек горячий...
    Но по прочтении постов некоторых с ней несогласных мне крайне захотелось разлюбить Бродского

    Есть такое дело, да. Я даже больше скажу - если бы это был не Бродский, я бы Анаис защищать стал. Но тут не могу ничего с собой поделать. Извини Анаис.
  •  01/22/2004, 16:58 291452 in reply to 291344

    ИМХО Бродский - Бальзак
  •  01/22/2004, 18:30 291453 in reply to 291344

    QUOTE (Anais @ Jan 22 2004, 17:43 ) Сомневаюсь, что "к пониманию" Бродского они пришли вовсе не потому, что им отовсюду твердили "смотрите, это гений", а в результате своего собственного независимого поиска, предпринятого по личной инициативе. Сомневаюсь, что прочитав большое количество стихов разных авторов и направлений, эти люди наконец действительно поняли и прочувствовали, что да: Бродский - это лучший или один из лучших, причем не потому, что их восхищает его личность или гражданская позиция, а потому, что таковы его стихи.

    Гм. За других говорить не буду, но лично я до Бродского доходил постепенно, в результате изучения его на пару с девушкой-Штирлей: мы кидали идеи друг другу о нем как пинг-понговый мячик в течение лет трех, после чего Бродский начал мне очень нравиться. Для полноты картины следует заметить, что оная Штирля совершенно замечательно умеет читать стихи.

    Что же касается его "раскрученности" и биографии - то первая только стимулировала первое его прочтение, а второе - мне вообще пофиг: будь он членом союза писателей, мое мнение о нем не изменилось бы (хотя такое могло бы случится только после "назначения Солженицына главным цензором России" )

    QUOTE У Бальзака белая этика такая же, как у меня черная. Не обидно :-)


  •  01/22/2004, 21:59 291454 in reply to 291344

    ....В отсутствии identity есть и положительные стороны - можно отвлечься от взаимного препирательства и сосредоточиться на предмете.
    Пользоваться я буду тем материалом, который Anais столь любезно, сколь и неосмотрительно (как та унтер-офицерская вдова, что сама себя высекла), предоставила в моё распоряжениие.
    Итак, продолжим:

    -+-
    Для начала вернусь к "БС".

    QUOTE (Anais @ Jan 21 2004, 04:58 )А теперь примеры из Бродского.
    ...
    Ну так что, будем "доверяться материалу" или продолжим "строить домыслы"?


    Я уже говорил, что материал нужно брать _целиком_ и целиком же его анализировать.

    CODE
        В Рождество все немного волхвы.
           В продовольственных слякоть и давка.
        Из-за банки кофейной халвы
           производит осаду прилавка
        грудой свертков навьюченный люд:
           каждый сам себе царь и верблюд.

        Сетки, сумки, авоськи, кульки,
           шапки, галстуки, сбитые набок.
        Запах водки, хвои и трески,
           мандаринов, корицы и яблок.
        Хаос лиц, и не видно тропы
           в Вифлеем из-за снежной крупы.

        И разносчики скромных даров
           в транспорт прыгают, ломятся в двери,
        исчезают в провалах дворов,
           даже зная, что пусто в пещере:
        ни животных, ни яслей, ни Той,
           над Которою -- нимб золотой.

        Пустота. Но при мысли о ней
           видишь вдруг как бы свет ниоткуда.
        Знал бы Ирод, что чем он сильней,
           тем верней, неизбежнее чудо.
        Постоянство такого родства --
           основной механизм Рождества.

        То и празднуют нынче везде,
           что Его приближенье, сдвигая
        все столы. Не потребность в звезде
           пусть еще, но уж воля благая
        в человеках видна издали,
           и костры пастухи разожгли.

        Валит снег; не дымят, но трубят
           трубы кровель. Все лица, как пятна.
        Ирод пьет. Бабы прячут ребят.
           Кто грядет -- никому непонятно:
        мы не знаем примет, и сердца
           могут вдруг не признать пришлеца.

        Но, когда на дверном сквозняке
           из тумана ночного густого
        возникает фигура в платке,
           и Младенца, и Духа Святого
        ощущаешь в себе без стыда;
           смотришь в небо и видишь -- звезда.

                январь 1972




    Начну с цитат из интервью:
    QUOTE
    ...//...
    -- Самое неприятное во всем этом, когда человек пытается библейскому, в частности евангельскому, сюжету навязать свою собственную драму.
    ...//...
    -- А какая картинка, какой визуальный образ связан у вас сейчас с Рождеством? Природа, городской пейзаж?
    -- Природа, конечно. По целому ряду причин, прежде всего потому, что речь идет о явлении органичном, именно природном.
    ...//...
    -- Тем более, значит, сопоставление подкрепляется и нобелевской линией. В чем же ваши возражения Пастернаку?
    -- У него там центробежная сила действует. Радиус все время расширяется, от центральной фигуры, от Младенца. В то время как, по существу, все наоборот.
    ...//...
    У Пастернака, этого поэта микрокосма, как ни странно, в рождественском стихотворении и в двух про Магдалину все движение -- противоположное его натуре, тому, с чем мы всегда сталкиваемся у него. В евангельских его стихах движение, я уже говорил, -- центробежное. Настолько, что он выходит за пределы доктрины. ...
    ...//...
    ...Согласно доктрине, Он воскресает. Но стихотворение само диктует, строфы накапливаются и обретают массу, которая требует следующего движения, расширения.
    ...//...



    *: соотв стих построен так, чтобы быть _предельно_ деперсонифицирован. Это не переживания автора "на тему". Это самостоятельный и _естественный_ ход сюжета, событий.
    *: Бродский пытался уйти от "центробежной устремлённости" стиха. Очевидно он и не желал превратить это движение в "центростремительное", сходящееся в точку, поскольку это противоречило бы идеи Бога, как чего-то "локализованного", "конечного" (ср. "в деревне Бог живёт не по углам").
    *: Соотв. Бродский применил тот же приём, которой и в строфе "потому что каблук оставляет следы - зима" (где он выполнил "инверсию" причины и следствия) а именно - выполнил "композиционную инверсию", поставив "в центр" мирское, бытовое, сиюминутное и "конечное", и использовал центробежную силу стиха для выражения идеи приближения к Богу - именно от "центра композиции" (мирского) "вверх". Причём это движение носит характер сакральности и откровения. Зарождаясь в "продовольственной лавке" из грязи и слякоти, оно упирается в звезду (о знаковой символичности звезды в данном контексте нужно вообще напоминать ?)

    btw: ещё по поводу БИ, которой здесь, якобы, нет. "Лавочная суета" и "откровение" (рождение... кого бы вы думали ?) разнесено по времени и (создаётся впечатление) в пространстве. Вот тут-то и "сработала" БИ, в частности использовав метафору падающего снега как "персонификацию" течения времени, и что любопытно - снегопад, на самом деле, близок к состоянию "вневременности и внепространственности" (ср. "снег идет, оставляя весь мир в меньшинстве.")
    Соотв. рождество получается отделено от пространства и _времени_ "базарной площади", "простым" приёмом :
    Idea [I]Валит снег; не дымят, но трубят
    трубы кровель. Все лица, как пятна.



    ---+---
    NB:
    Человеку, который позиционирует себя знатоком поэзии вообще и Бродского в частности, да ещё и занимавшемуся "редакторской деятельности", положенно уметь делать подобный разбор самостоятельно, а не нести лепет про диссидентов, "БС" и отсутствие "БИ".
  •  01/22/2004, 22:03 291455 in reply to 291344

    QUOTE (to be continued @ Jan 23 2004, 00:59 ) btw:

    btw, мож ты зарегистрируешься?.. ;)
  •  01/22/2004, 22:06 291456 in reply to 291344

    QUOTE (Alexis @ Jan 22 2004, 14:03 )QUOTE (to be continued @ Jan 23 2004, 00:59 ) btw:

    btw, мож ты зарегистрируешься?.. ;)

    Ближе к вечеру ,-) - ...надо же новый ник придумать :-))
    /*хмммм... а может и впрямь взять "btw" ?... чем-то мне это звучание импонирует ,-)*/
  •  01/22/2004, 22:08 291457 in reply to 291344

    QUOTE (to be continued @ Jan 23 2004, 01:06 ) /*хмммм... а может и впрямь взять "btw" ?... чем-то мне это звучание импонирует ,-)*/

    (про себя) yeah!
  •  01/22/2004, 22:17 291458 in reply to 291344

    QUOTE (to be continued @ Jan 23 2004, 00:59 ) ....В отсутствии identity...

    Вам, сеньор, любая маска к лицу!
  •  01/22/2004, 22:19 291459 in reply to 291344

    QUOTE (Marsianka @ Jan 23 2004, 01:17 ) Вам, сеньор, любая маска к лицу!

    Из серии: Маска, а я вас знаю!. ;)
  •  01/22/2004, 22:28 291460 in reply to 291344

    QUOTE (Alexis @ Jan 23 2004, 01:19 ) QUOTE (Marsianka @ Jan 23 2004, 01:17 ) Вам, сеньор, любая маска к лицу! nbsp;

    Из серии: Маска, а я вас знаю!. ;)

    Да разве ж такую физиономию за маской спрячешь?!
  •  01/23/2004, 3:54 291461 in reply to 291344

    Тэээкс,
    ну продолжим. Как говорится - "далее по тексту".

    Кстати, Anais, так ты мне на вопрос и не ответила - "кстати, а Вы слышали хоть одно интервью с Бродским?"
    а то, знаешь ли, судя по всему ты только что их в сети и нашла. Между прочим, легенда об гигантской индустрии по раскрутке Бродского как-то очень уж жалко смотрится на фоне прилагающихся URL - народ.ру и геосайтес.орг не производят впечатления ударных плацдармов пропагандистской машины, ага.
    Ещё меня поразило то, что потребовалось, по-видимому, выходить в поисковик, поскольку всё то же есть в библиотеке Мошкова (!!!)... это хороший признак знания как творчества Бродского вообще, так и его биографии и общественно-политической жизни в частности.

    QUOTE (Anais @ Jan 22 2004, 04:03 )
    Информирована я явно не хуже Вас. А если судить по количеству цитат и ссылок - то значительно лучше.



    Как видим - хуже. Ты даже на lib.ru не догадалась зайти, для тебя "тындек - энциколопУдия жЫзни".
    ...Но это, разумеется, я отвлёкся. ...просто не сумев вынести соблазна и оставить без коментариев такой _вопиющий_ фак[т] (действительно безобразие, что Мошковская библиотека не индексирована яндексом).

    QUOTE (Anais @ Jan 22 2004, 04:03 )
    QUOTE ...кажется Вайль всё сетовал, что интервью Бродский даёт неохотно... кстати, а Вы слышали хоть одно интервью с Бродским?


    Не знаю, на что там сетовал Вайль, а вот интервью у Бродского он брал лично: http://orth.narod.ru/poems/brod/info2.htm



    Именно об этом интервью я и говорил (хех. таки это был Вайль - а я думал что у меня "полный П" с памятью на имена :-)). Я это интервью слышал в передаче (если опять же не ошибаюсь, то по Би-Би-Си). Вот в этой-то передаче Вайль и посетовал, что давно хотел обсудить с Бродским именно этот вопрос и что Бродский не любит давать интервью и всё такое.
    Кстати. Примерно об том же есть и другие цитаты:
    QUOTE
    -- Если бы не Игорь Ефимов, я никогда не обратилась бы к Вам.
    -- Почему?
    -- О Вас говорят, как о человеке высокомерном и недоступном, особенно для нашего брата-эмигранта.

    ---///---

    Заставить себя звонить Бродскому и просить об интервью тяжело. Мучаешься от собственной назойливости, от того, что просьб таких он получает сотни; от, грубо говоря, несоответствия твоего суетливого жанра работе поэта; и от того, что прекрасно знаешь его отношение к интервью. "Я не думаю, что это необходимо кому-то,-- говорит он.-- Те, кому интересно общение со мной, могут читать мои стихи".


    из которых тоже как-то не следует, что Бродский охотно и с неистовым рвением даёт интервью.

    /В этом месте я отмечу, чтобы, возмо, не напоминать это каждый раз, что приведённые тобою же материалы говорят _против_ твоих версий по всем пунктам/

    По поводу склонности Бродского вести скорее "уединённый", нежели "публичный" образ жизни и бытования:


    -- Я ощущаю свою инородность, в общем, более или менее постоянно. По отношению ко всему. Где бы то ни было. Это было дома, осталось и здесь. Видимо, это сугубо индивидуальное.



    -- Ваши впечатления от встречи с читателями в Катовице, в Силезском университете?
    -- Впечатление очень сильное и пугающее, на самом деле. Эта степень интенсивности положительных чувств по отношению к моей персоне... С этим довольно трудно справиться. Положительные сантименты самое тяжелое дело на свете.



    -- Не стало ли для вас как для человека, столь склонного к уединению, присуждение Нобелевской премии своего рода проклятьем?
    -- Вначале это было достаточно неприятно, но потом постепенно я стал более "терпимо" относиться к своему лауреатству... Хорошо, что я получил награду, когда был относительно молод. В более пожилом возрасте вы укореняетесь в своих взглядах и привычках, а с этим приходит необоснованная самоуверенность. И тогда вы начинаете... вещать.



    -- Почему вы были против того, чтобы господин Ефим Эткинд напечатал интереснейший документ -- "Процесс Иосифа Бродского"? Где-то промелькнуло, что вы не со слишком большим энтузиазмом отнеслись к этой публикации...
    -- Подобное литературоведенье унижает литературу. Снижает её до уровня политической полемики... Это абсолютно неважно. Я считаю, что вообще на Зле концентрироваться не следует. Это самое простое, что может сделать человек, то есть концентрироваться на тех обидах, которые ему были нанесены и т.д., и т.д. Зло побеждает, помимо всего прочего, тем, что оно как бы вас гипнотизирует. О Зле, о дурных поступках людей, не говоря о поступках государства, легко думать -- это поглощает. И это как раз -- дьявольский замысел.

    (заодно и по поводу склонности Бродского ко всякого рода "политической" деятельности и диссиденству в частности)


    -- Когда-нибудь будет ваша книга по-русски?
    -- Думаю, что не скоро. По крайней мере, всё что от меня зависит, я постараюсь сделать, чтобы этого не произошло. Потому что я не знаю, из чего можно было бы совершить выбор... То есть, это статьи, проза, ориентированные исключительно для англоязычной аудитории. Для русского читателя может представлять интерес только "зоологический"... Мне не представляется это необходимым.
    ...//...
    -- А как вы относитесь к книгам о себе, их ведь тоже опубликовано не менее семи.
    -- Отношусь к ним несерьезно.

    (опять же - весьма своеобразное рвение "на трибуны", "к микрофону"... Да и отношение к своей "раскрутке" тоже забавное ,-))


    -- [....] Однако меня не покидает чувство, что ваше особое -- сентиментальное -- отношение остается постоянным именно к Северной Европе ("В северной части мира я отыскал приют, в ветреной части, где птицы, слетев со скал, отражаются в рыбах и, падая вниз, клюют с криком поверхность рябых зеркал", "О облака Балтики летом! Лучше вас в мире этом я не видел пока...").
    -- В общем, да... Но я бы этого не преувеличивал. То, что касается Скандинавии, то это просто экологическая ниша. Я чувствую себя там совершенно естественным образом.

    (Скандинавия - не самая лучшая площадка для "трибуна", однако Бродский как-то не испытывает от этого дискомфорта и даже напротив)


    МН: Как проходит ваша светская жизнь?
    -- Если приглашают на обед, чаще всего отказываюсь. В кино хожу редко, иногда на джаз. В мою жизнь в последние годы происходит так много вторжений, что у меня почти нет времени заниматься тем, чем я хочу. Я вынужден выкраивать, урывать время, где возможно. Иногда это оказывается более плодотворным, чем выход в свет. Остаться дома и почитать. И не потому, что я такой книжник. Просто книги довольно часто интереснее того, что снаружи.


    Ну и достаточно об этом.

    QUOTE (Anais @ Jan 22 2004, 04:03 )
    Вы хотите доказать? Что Энн Лонбери, явная сторонница Бродского, впрочем как и множество других его почитателей (за исключением троих, названных Вами, а не мной), нагло врут, а большая часть опубликованных интервью, в том числе, возможно, и вайлевские, подделаны? так Вас понимать?



    Я хочу сказать, что 60 интервью (примерно столько входит в сборник, правда ?) за _всю_ историю жизни _нобелевского_лауреата_ (!!!) - это не то что слабый аргумет в пользу гипотезы "раскрутки", это просто прямое _опровержение_ этой чуши. Если сюда присовокупить кол-во телеинтервью, то станет и вовсе смешно.
    Кстати, рыбка, а ты обратила внимание на преобладающие даты интервью ?... если это была "раскрутка", то очень комичная - "раскручивать" нобелевкого лауреата... есть в этом элемент абсурда ...почти что Кафкинского :-))

    -+-
    QUOTE (Anais @ Jan 22 2004, 04:03 )
    В других интервью, по ходу обсуждения чисто литературных вопросов, говорил Бродский и о всесилии КГБ, который якобы повсюду за ним следит



    Ах _якобы_ следит ?
    цитата:
    QUOTE
    -- Я не очень хотел уезжать. Дело в том, что у меня долгое время сохранялась иллюзия, что несмотря на все, я все же представляю собой некую ценность... для государства, что ли. Что ИМ выгоднее будет меня оставить, сохранить, нежели выгнать. Глупо, конечно. Я себе дурил голову этими иллюзиями. Пока они у меня были, я не собирался уезжать. Но 10 мая 1972 года меня вызвали в ОВИР и сказали, что им известно, что у меня есть израильский вызов. И что мне лучше уехать, иначе у меня начнутся неприятные времена. Вот так и сказали. Через три дня, когда я зашел за документами, все было готово. Я подумал, что если я не уеду теперь, все, что мне останется, это тюрьма, психушка, ссылка. Но я уже через это прошел, все это уже не дало бы мне ничего нового в смысле опыта. И я уехал.


    Надо полагать, ОВИР по собственной инициативе решил депортировать Бродского ? ...учитывая тот фак[т], что в те годы вопросы выездных виз _напрямую_ контролировались органами.
    Предполагать будто-бы за ссыльным поэтом не будет надзора КГБ ?!!
    Деточка, ты демонстрируешь непростительную беспечность и _преступное_ незнание в вопросах _буквально_современной_ истории своей Родины.... и я очень понимаю Мышкина, который не хочет возвращаться к таким как ты, для которых КГБ и репрессии (~30-и летней давности) представляются мифом и выдумкой "диссидентов", и которые готовы даже саму память о Бродского уничтожить уже только за то, что он выделяется из толпы...
    ...Тебе бы лет на 30 раньше родиться - из тебя получился бы классичекий секретарь горкома (ибо это твой потолок - на большее ты не способна).


    QUOTE (Anais @ Jan 22 2004, 04:03 )
    Нет, это я Вас удивлю. "Гражданственный интерес явственно присутствует в его (Бродского - прим. Anais) стихах и прозе ("Post aetatem nostram", "Пятая годовщина", "Мрамор" и многое другое, не говоря об откровенно публицистических "Представлении" и "Демократии!"), и вообще "Бродский и политика" -- отдельная тема, и важная тема, поскольку дает несколько иной ракурс, чем тот привычный, в котором обычно видится и предстает поэт".



    1. Я уже понял, что ты не сильна в определениях, и что не способна отличить _гражданский_интерес_ (цитату дать ? - "поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан" - Некрасов, надо полагать, тоже был дешёвым политиканом и "диссидентом") от _политической_деятельности_.... а про _гражданский_интерес_ в поэзии Пушкина мы срочно забудем, чтобы не мешать тебе искажать смысл... (воистину - "три степени лжи: есть ложь, грязная ложь и статистика" - идеологическая пропаганда уже не помещается в рамки лжи - она их _определяет_)
    2. "Бродский _и_ политика", а не "Бродский _в_ политике". Гражданочка, а Вы уверены, что русский - Ваш родной язык ?
    ...а тема, _действительно_ интересная, и _действительно_ "дает несколько иной ракурс, чем тот привычный, в котором обычно видится и предстает поэт"... (hint: поскольку Бродский _никогда_ не писал "политических эпиграмм"... в отличие от того же Пушкина, например)
    Но вернёмся к _твоим_ высказываниям и утверждениям.
    Итак:
    *: процитируй мне хоть одно _политическое_ заявление Бродского.
    *: ты заявила, что Бродский - антисталинист. Вопрос - сколько раз в ("цитируемых" тобой) интервью Бродского встретилось слово Сталин и производные от него ?... (для тупых и/или ленивых: правильный ответ - _ни_разу_)
    И запомни, душа моя, - бремя доказательств лежит на обвинении.

    QUOTE (Anais @ Jan 22 2004, 04:03 )
    "Бродский с пятьдесят восьмого -- пятьдесят девятого года много выступал публично -- главным образом, в студенческих аудиториях..."



    Ты не забыла, что я говорил об интервью, в которых, якобы, "раскручивали" [нобелевского лауреата] Бродского ?
    По молодости Пушкин был тоже не дурак зачитывать свои вирши... другое дело, что и аудитория у него была "светская".
    /*а вообще-то это просто счастье, что Высоцкий был актёром - всё-таки гастроли, всё-таки аудитория _существенно_ шире, как социально, так и географически*/

    -+-
    QUOTE (Anais @ Jan 22 2004, 04:03 )
    QUOTE Но если Вам угодно настаивать, то не забывайте что тот же Пушкин, согласно Вашим подходам, тоже был диссидент, тоже не избежал ссылки, опалы & etc.

    Вообще-то из страны его не высылали, но если бы даже и так - то что?



    О да ! А это уже чистый, безпримесный Орузл - "все звери равны, но некоторые - равнее".
    Т.е. Пушкину "позволенно" быть "диссидентом" и "политическим трибуном", зато Бродскому это вменяется в вину... причём посредством _инспирирования_ диссиденства...
    И вопрос хороший, в самом деле - "ну и что ?"... а ты _задумайся_:
    1. Пушкина сослали за политические эпиграммы; Бродского - "за тунеядство"
    2. После ссылки Пушкина таки публиковали; Бродского - нет, а для "надёжности" выставили из страны.
    bonus track.1: публиковать Бродского начали только _после_ перестройки (всё-таки 1988 год - это уже не постперестроечная эпоха).
    bonus track.2: да, у государя императора таки были представления о чести мундира и государства в частности; у коммунистов - нет.
    ...а вообще-то у коммунистов был "хороший вкус" (вернее хороший нюх на самобытность) - не упомню случая, чтобы из страны выперли хоть одну бездарность. ...хм, действительно - "ну и что ?"


    QUOTE (Anais @ Jan 22 2004, 04:03 )
    Да, имя Пушкина автоматически связывали с декабристами. И надо заметить, что он не открещивался от них, как помянутые Вами "сторонники диссидентского движения" от Новодворской, которую сами же (или руками своих же единомышленников) и выдвинули.



    Ещё раз повторяю - оставь в покое диссидентское движение (в котором ты не вяжешь) вместе с Г.Новодворской - Бродский _никогда_ _не_был_ диссидентом и никуда Г.Новодворскую не выдвигал... и даже стишка захудалого ей не посвятил.


    QUOTE (Anais @ Jan 22 2004, 04:03 )
    Использовали глупую, эмоциональную бабу, а когда стала не нужна - умыли руки. Впрочем, Новодворская в силу своей глупости может этого и не осознавать, но все равно Ваших "неуважающих" такое предательство не красит. Во всех смыслах.



    Во-первых: это _твои_ диссиденты, а не мои
    Во-вторых: запомни и больше к этой теме не возвращайся - я не принадлежу и никогда не принадлежал к диссидентскому движению - мне посчастливилось прочесть Буковского раньше, чем представилась возможность "влиться в ряды".

    -+-
    Так, судя по всему с темой "вульгарной политики" мы покончили...
    вот пусть это всё и пойдёт отдельным блоком...

    PS: Даже интересно стало, это где жы ты занималась "редакторской деятельностью" ? Кажется даже "Омон России" настроен более либерально (а там ещё те деятели!)
  •  01/23/2004, 5:43 291462 in reply to 291344

    QUOTE (Anais @ Jan 22 2004, 04:03 )
    QUOTE Кстати, я правильно понимаю, что в обществах "Арзамас" и "Зелёная Лампа" Пушкин со товарищи жрал водку и баб по углам тискал? А Болдинская Осень -это такой ежегодный слёт медиумов, которые в гробовом молчании предаются медитациям над Пушкинскими текстами?

    Не знаю, меня там не было и выяснять доподлинно, чем занимались в указанных обществах, я сию минуту не намерена. А вот чем занимаются на современных поэтических слушаниях - видела воочию. Стандартно - это несколько часов засыпания под бессмертные вирши, а в финале - вожделенная пьянка. Ну а страстные романы внутри поэтических обществ - классика жанра. Организаторы смело могут деньги брать за услуги, аналогичные услугам служб знакомств.



    Я правильно понимаю, что и с Бродским ты там познакомилась ? надо полагать, в процессе оказания тех самых услуг ?
    /в сторону/ я вообще фигею, господа офицеры, - дамочка "там" не была, выяснять ничего не намерена, но почему-то горит желанием поведать об пикантных подробностях современных _ей_ "поэтических слушаниях"... хотя про них-то _никто_ и не спрашивал.... кхм, - в широком смысле это классифицируется как "оговорочки по Фрейду", одно неясно - каким боком в её сознании это всё проецируется на Бродского... которого там _не_было_....

    QUOTE (Anais @ Jan 22 2004, 04:03 )
    QUOTE Одно могу сказать с уверенностью - я не отношу себя к элите, мои друзья и знакомые - так же. Однако я отношу себя к аудитории Бродского, несмотря на то, что он меня "не подбирал" (ни специально ни случайно).


    В таком случае, каким образом поэт вообще и Бродский в частности должен был набирать себе "аудиторию", отличную от "толпы", но не являющуюся просто кругом друзей-единомышленников? Не публичными выступлениями перед той самой "толпой", к которой мог присоединиться абсолютно кто угодно, ведь нет, разумеется? Тогда как, по-Вашему?



    Ещё раз повторяю - меня никто не "набирал". Это как в том анекдоте - "а меня не зовут, - я сама прихожу" (с)
    К тому же напомню, "в мои годы" Бродский уже был выслан, запрещён, а "голоса" глушили с нездешней силою. Соотв. каким-либо непосредственным образм Бродский на меня воздействовать не мог.
    ...но если неразрешённость этого вопроса тебя просто сна лишает, то поведаю:
    О Бродском узнал в институте - сначала в распечатках "Шествие" дошло... потом ещё что-то. Алик Мирзаян пел его стихи. Со сцены имя Бродского произносить было нельзя, поэтому он выражался "на эзоповой фене" - "на стихи поэта с судьбой похожей и печальной"... Ну а потом - перестройка, глушилки "зачехлили" (кстати, их таки включали повторно)... дальше - больше, стала появляться в доступе литература от "Ардис" и проч. "подрывных" издательств... первый _официальный_ сборник был куплен году в 90-ом, за 4 рубля. - Отпечатано в типографии им. Франциска Скорины издательства "Наука и техника", 220600, Минск, Жоднинская 18
    ...
    Сдано в набор 26.01,1990. Подписано в печать 4,04,90

    т.е. это уже он "нобелевский" был ,-)


    QUOTE (Anais @ Jan 22 2004, 04:03 )
    Я что, говорила, что Пушкин восхвалял "толпу"? Нет, я сказала, что он старался писать так, чтобы БЫТЬ ПОНЯТЫМ в том числе и этой толпой.



    Не надо приписывать Пушкину того, к чему он не стремился.
    Это _сейчас_ он понятен даже "кухарке" (даже той, ккоторая так и не научилась управлять государством). Вам знаком такой слоган - "Мы говорим языком Пушкина" ? Если бы Пушкин "старался писать так ...", то ни о каком языке _именно_ Пушкина речи бы и не велось...
    А ещё лет через 100, я уверен, мы будем говорить на языке, в том числе, Бродского. И даже больше того - уже сейчас твои заявления по поводу "заумности" и.ты.пы. языка Бродского несколько сомнительны.
    цитата:
    МН: Выступая в Нью-Йорке в мае 1995-го, вы сказали, что "чувствуете разрыв между собой и сегодняшними двадцатилетними". В каком смысле "разрыв" -- возрастной? Но это естественно. Или вы подозреваете, что они не понимают ваших стихов? Боюсь брать на себя, но, кажется, мы в 20 лет ваши стихи понимали.
    Как видишь, тебе просто не повезло - те, кто на 10 лет младше тебя, уже понимают, а те, кто старше тебя - ещё понимают. ,-)

    QUOTE (Anais @ Jan 22 2004, 04:03 )
    Слово "время" у Бродского действительно встречается. События, по поводу которых указано, что они относятся к какому-то определенному времени - тоже, но это не развитие а, повторяю, статика.



    Ага, к "БЛ" вернулись. Ну, тогда почитай эссе всё того же Вайля с интригующим названием "Пространство как время".
    /опять в сторону - она чего, БИ определяет по употреблению "слова", а _концепта_ уже увидеть не в состоянии ?!!! не, я понимаю что "жук" и всё такое... но я не согласен считать [всех] жуков идиотами/

    Пока ты изучаешь(?), предваряя строчкой "сходя на конус вещь обретает не ноль, но хронос", обращусь к материалу (я тебе уже говорил, что сам материал работает за меня, а я - только посредник ? говорил... ты не послушала... теперь - смотри, я как фокусник буду доставать из цилллллиндрррра зайца за уши):

    -- Скорее, знак определенной тональности. Чем этот самый амфибрахий меня привлекает -- тем, что в нем присутствует монотонность. Он снимает акценты. Снимает патетику. Это абсолютно нейтральный размер.
    -- Сказовый.
    -- Повествовательный. И повествует он не то чтобы с ленью, но с каким-то неудовольствием по отношению к процессу. В этом размере -- интонация, присущая, как мне представляется, времени как таковому.
    ...//...
    Он сказал, что читая последователей Донна, поэтов работавших в литературе столетие спустя, Драйдена, Попа и так далее, все сводишь к подсчету слогов, стоп, в то время как читая Донна, измеряешь не количество слогов, но время.
    ...//...
    Тут же все было очень ясно -- я понял одну простую вещь: в литературе важно не только, что ты рассказываешь, но, как в жизни, -- что за чем следует.
    ...//...
    Это сродни мандельштамовским растягиваемым цезурам, да, удержать мгновенье, остановить... которое по той или иной причине кажется поэту прекрасным. Или, наоборот, как в "Воронежских тетрадях" -- там тоже шероховатость, прыжки и усечение стоп, усечение размера, горячка -- для того, чтобы ускорить или отменить мгновенье, которое представляется ужасным.
    ...//...
    Говорить о тематике трудно. Стихотворение -- это скорее лингвистическое событие. Все мои стихи более или менее об одной и той же вещи -- о Времени. О том, что Время делает с человеком. Каждый год, на Рождество, я стараюсь написать по стихотворению. Это единственный День рождения, к которому я отношусь более или менее всерьез.
    ...//...
    ...Меня больше всего интересуют книжки. И что происходит с человеком во времени. Что время делает с ним. Как оно меняет его представления о ценностях. Как оно, в конечном счете, уподобляет человека себе.
    ...//...
    -- Исходя из банальной аксиомы о связи судьбы поэта, художника с его творчеством, я хотел бы сейчас спросить вас еще вот о чем. В своем недавнем стихотворении "Fin de siecle" вы пишете: "Век скоро кончится, но раньше кончусь я..." Тема смерти неоднократно находила место в вашем творчестве, однако, как мне кажется, она еще никогда не обнажалась так остро. Или, по крайней мере, не имела такого конкретного временного выражения...
    -- Ну, это совершенно естественно... Это не моя "заслуга", а -- как бы сказать? -- "заслуга" хронологии. То есть, действительно, столетие кончится через одиннадцать лет, и я, думаю, этих одиннадцати лет не проживу. Всё. Мне 49 лет, у меня было три инфаркта, две операции на сердце... Поэтому у меня есть несколько оснований предполагать, что я не проживу еще столько...

    последняя цитата - это ещё и про "интуицию времении" абсолютно в чистом, прикладном значении.
    Я тебе ещё раз повторяю - времени в стихах Бродского много, _очень_много_, поэтому оно "спресованно" до "мнгновения", что и создаёт иллюзию статики... я тебе даже болше открою - есть стих, чей смысл раскрывается мне с течением времени _именно_ через события, которые я пережил, именно через последовательность _моего_ опыта... такой "привязки", вплоть до "материализации" времени, я не встречал ни у кого.... а сам стишок как бы очень статичен, там, как бы, ничего не происходит _вообще_ !!! ...просто в _последовательности_ изложения конденсирован жизненный опыт человека его путь "сквозь время" (см. цитаты above)

    QUOTE (Anais @ Jan 22 2004, 04:03 )
    А вот прогнозов, например (как раз то, что заведомо должен уметь белый интуит - это прогнозировать), я у него не наблюдала. Поищите, вдруг найдете.



    Поскольку у тебя проблемы с наблюдательностью вообще и со знанием предмета в частности, то я повторю для тебя цитату _второй_раз_
    То есть, действительно, столетие кончится через одиннадцать лет, и я, думаю, этих одиннадцати лет не проживу. Всё. Мне 49 лет, у меня было три инфаркта, две операции на сердце... Поэтому у меня есть несколько оснований предполагать, что я не проживу еще столько...

    Стоит ли полагать, что средняя продолжительность жизни в Америке действительно ниже 60-и лет ?
    контрольный вопрос в место, на которм должна быть голова: когда умер Бродский ? (доп.задача на арифметику - сколько лет он прожил с момента интервью ?)
    /*циничная ремарка: Довлатов со своим раком печени умер так, что для всех это явилось неожиданностью. Бродский умер так, что ни для кого _неожиданностью_ это не явилось.... мысль, надеюсь, понятна (не тебе, конечно, а "наблюдателям")*/

    -+-
    О !
    До "пены" дошли - это хорошая тема, достойная отдельного поста...
    to be continued
  •  01/23/2004, 6:38 291463 in reply to 291344

    QUOTE (Anais @ Jan 22 2004, 04:03 )
    QUOTE По поводу "Я дышу серебром и харкаю медью" и проч. "сенсорики"... Вы знакомы с такой формУлой - "поэзия есть пена языка"?


    Знакома. Ощущение от этой формулы тоже премерзкое.


    Милочка, последнее время Вас слишком часто тошнит и состояние Ваше ужасное - Вы бы прошли обследование на предмет сотрясения головного мозга...

    Впрочем... об пене:
    А Вы не задумывались... ээээмммм ...т.е. Вам не приходило в голову (ну вдруг ?), что прекрасная Афродита _тоже_ из пены родилась ?

    Ладно, цитаты:

    Поэт занимается, в общем, переводом одного на другое. Все попадает в его поле зрения -- это в конце концов материал. Не язык его инструмент, а он инструмент языка. Сам язык относится к материалу с известным равнодушием, а поэт -- слуга языка. Иерархии между реальностями, в общем, не существует. ... поэт -- не личность, не персона... не то, что он вам навязывает или излагает взгляды на мир, но как бы сквозь него говорит язык.
    ...//...
    -- Поэзия не развлечение и даже не форма искусства, но, скорее, наша видовая цель. Если то, что отличает нас от остального животного царства,-- речь, то поэзия -- высшая форма речи, наше, так сказать, генетическое отличие от зверей. ...//... К тому же поэзия -- это колоссальный ускоритель сознания, и для пишущего, и для читающего. Вы обнаруживаете связи или зависимости, о существовании которых вы и не подозревали: данные в языке, речи. Это уникальный инструмент познания.
    ...//...
    Кроме того, я думаю, что не человек пишет стихотворение, а каждое предыдущее стихотворение пишет следующее.
    ...//...


    а вот ещё изумительная по своей точности цитата (не из интервью, но Вы, как глЫбокий и признанный знаток творчество Бродского, без сомнения вспомните откуда она взята... ,-)):

    ....а никакая другая форма бытия не детерминирует
    сознание так, как это делает язык. Но, в отличие от большинства своих
    современников -- Бабеля, Пильняка, Олеши, Замятина, Булгакова, Зощенко,
    занимавшихся более или менее стилистическим гурманством, т. е. игравшими с
    языком каждый в свою игру (что есть, в конце концов, форма эскапизма), --
    он, ********, сам подчинил себя языку эпохи, увидев в нем такие бездны,
    заглянув в которые однажды, он уже более не мог скользить по литературной
    поверхности, занимаясь хитросплетениями сюжета, типографскими изысками и
    стилистическими кружевами.

    ну, свет очей моих, и об ком же это Бродский говорил ?

    ...я надеюсь _теперь-то_ понятна знаковая система метафоры "Я дышу серебром и харкаю медью" ?!!!
    (как там у Гоблина ? - "я ему всё обьяснил, и даже картинку нарисовал" Coffee [C])

    Особую пикантность обретает твой смехотворный лепет про "каноны" и "робкое экспериментаторство и новаторство".
    Язык _никогда_ не подчинялся диктату и канонам. _ни-ког-да_ ! [у Олдей даже такой "мифологический персонаж" есть - "Зверь-книга"] И не язык есть "инструмент" Поэта, но поэт - функция языка...
    "редактор", "занимающися" поэзией, позиционирующий себя глЫбоким знатоком Бродского и, при этом, даже не читавший его нобелевскую речь... мммда... "Россия, мать, когда б таких сынов...".
    хе-хе, вспомнилось Рыбаковское "Носители культуры"... - смеятся бы мне, "на этом береге туманном", да что-то не смешно :-/


    QUOTE (Anais @ Jan 22 2004, 04:03 )
    Фраза, вырванная из контекста, может быть неверно понята в смысле ее значения и причин, по которым эту фразу сочли нужным употребить. Но слова, из которых она составлена, ассоциации, которые в связи с этими словами возникают, при таком цитировании остаются теми же, что и были.



    И, всё-таки, рекомендую разыскать интервью (эссе?) данное Бродским журналу Юность, где затрагивается смысл оч.известной цитаты из библии про "если ударили по левой щеке, то подставь правую...". Сравнить смысл собственно библейского текста со смыслом, который цитата приобрела вне контекста, и больше не молоть вздора.

    /Для внекласного чтения/
    Новый завет,
    Откровение святого иоанна богослова (aka Апокалипс)
    Цитата:

    И если кто отнимет что от
    слов книги пророчества сего, у
    того отнимет Бог участие в
    книге жизни и святом граде и
    в том, что написано в книге
    сей.


    Аминь.
    to be continued
Страница 8 из 47 [Всего 698 записей]   « Первая ... « 6 7 8 9 10 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server