Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Бальзак или Габен ?

Последний ответ: Anonymous   04/14/2001, 12:12   Ответов: 206
Страница 9 из 14 [Всего 207 записей]   « Первая ... « 7 8 9 10 11 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  04/06/2001, 16:01 212697 in reply to 212577

    Привет Отродье! Немножко не перед теми пальцы раскинул... какое я выберу пространство и какую я буду выбирать в нем типологию - это уж мое личное дело, поверь, я смогу выбрать ее без вырождения. Минковский здесь не авторитет, да и "релятивистскую соционику" (кстати, а что будет если дуалов разограть близко к ß=1 ? ) я изобретать не собираюсь...

    Виктор, сейчас я пытаюсь сделать аналитическую связь между любыми произвольными четверками дихотомий, для этого конечно достаточно получить ее к четырем базовым. Может, это уже кто-то сделал?

    Кстати, как насчет вектора во все таки трехмерном геом. пространстве в "базовых" дихотомиях, при этом интроверсия - экстраверсия - это направление вектора, скажем, экстраверт - обычный радиус - вектор, интроверт - тот же, но с обратным знаком, т.е. вектор из точки в пространстве к началу координат. Во всяком случае все поймут. Отношения - просто как сумма векторов, и проекция вектора тима на эту сумму... чем она ближе к самому вектору тем отношения лучше. В общем, в таком ключе?
  •  04/06/2001, 16:35 212698 in reply to 212577

    цитата:

    какое я выберу пространство и какую я буду выбирать в нем типологию - это уж мое личное дело, поверь, я смогу выбрать ее без вырождения.



    В таком случае, рассказывай её самому себе под подушкой, более она никому не будет нужна. Средуцировать размерность обьекта, без потери его существенных свойств, возможно лишь при наличии симметрии, на которую нечего расчитывать. Простое проецирование на пространство с меньшей размерностью даст бессмысленные "фигуры Лиссажу", которые могут быть интересны только выжившим из ума теоретикам.
  •  04/06/2001, 16:43 212699 in reply to 212577

    цитата:
    Секрет дуалов в том и состоит, что эта парочка не полностью скомпенсирована. Остаётся возможность для взаимодействия с внешним миром.

    Тысла (он же Берлиоз, Нафиг и туда же), согласись, что если строить математическую модель, совмещающую в себе типы и интертипные отношения, то дуальные отношения должны быть наиболее выделенными из всех (т.е. иметь наибольшую симметрию, даже по признакам Рейнина у дуалов практически все основные признаки противоположны, этим они и отличаются от всех остальных). Поэтому нужно подобрать такую систему координат, где они были бы наиболее симметричными. С рацио-иррацио этого нет.

    А по поводу Кипера, смотрели его анкету (по картинкам), там два признака проявились четко: логика и интроверсия (как и у него по тестам, так что оснований доверять ему нет). В целом по анкете больше получился Роб в перемешку с Бальзаком (не Габен точно, но местами Макс). Кипер, посмотри еще описания Роба (кстати теперь понятно, почему у Татьяны вылез образ Гюго, многие подсознательные реакции у нас от дуалов).

    Сноубо также заполнял анкету. Получился Гамлет, возможен Бальзак (но не Габен, вроде были сомнения). По его анкете: конструктивист, динамик, интуит.

    Виктор
  •  04/06/2001, 17:07 212700 in reply to 212577

    Виктор, на счёт анкетки Эла пока ничего не ясно?

    (Сорри за оффтопик)

    Отредактировано - Orlanda, 6 Apr 2001 17:10:37
  •  04/06/2001, 19:01 212701 in reply to 212577

    Н-да, из содержания и формы последних ответов Keeper-a у меня практически никаких сомнений в его типе как ИЛИ не осталось. Очень узнаваемо. А то, что по описаниям и тестам выплывает ЛСИ, так это описанный феномен желания походить на заказчика. Отсюда и часто приписываемая Бальзакам педантичность, на самом деле куда более свойственная их заказчикам-"Инспекторам".
  •  04/06/2001, 19:14 212702 in reply to 212577

    цитата:

    если строить математическую модель, совмещающую в себе типы и интертипные отношения, то дуальные отношения должны быть наиболее выделенными из всех (т.е. иметь наибольшую симметрию, даже по признакам Рейнина у дуалов практически все основные признаки противоположны, этим они и отличаются от всех остальных). Поэтому нужно подобрать такую систему координат, где они были бы наиболее симметричными.



    Никто никому ничего не должен! Слово должен в приложении к исследуемому объекту - это из лексикона бездарей и неудачников. А какой симметрии идёт речь? Относительно чего? Оси? Центра? Плоскости? Это спор не о чём. Построить модель человека можно - смысла в ней нет, ибо доверять ей нельзя. Это как в случае с Keeper'ом. Он может сколь угодно честно отвечать на какие угодно анкеты, а толку-то? Keeper представитель экстравертированного мыслительного типа. При этом у него существует мощная (и совершенно правильная) установка на принятие самостоятельных решений, независящих от посторонних влияний. Данная установка проистекает из морально-этического "багажа" рассматриваемого субъекта и не имеет никакого отношения к психологическим функциям (слово этика в данном случае имеет свой подлинный смысл). Именно эта установка даёт по тестам интроверсию. С другой стороны, экстравертированное мышление - свойство так называемых "бальзаков" и иже с ними. Отсюда колебания. Подозрения же в "максе", это подозрения в наличии рациональности у здравомыслящего человека (здравомыслящего - то есть, учитывающего реальное положение вещей). В случае Keeper'ом типированию подвергаются две стороны личности; проистекающая из физиологии (и, возможно, наследственная (хотелось бы здесь бросить очередной камень в старушку, но это нехорошо)) и другая, сформированная для компенсации недостатков первой. Причём последняя имеет более высокую ценность со стороны эго-центрa. Cмею предположить, что это заслуга воспитания. Если, всё-таки, говорить о типе Keeper'a, то он логико-сенсорный экстроверт. Но это психотип, а социотип должен учитывать отношения. Которые не могут не зависить от второй части личности, компенсирующей экстраверсию, сенсорику и рациональность. Вы помните его слова: "...[меня] не покидает ощущение, что я просто хочу быть Бальзаком"? Для логики сделано исключение (Keeper умный мальчик, занимающийся мужской работой). Как же воспитание вредит соционике! Ужас! Беда, беда с типированием людей, у которых всё в порядке. Keeper - наглядное проявление многомерности человеческой натуры. Такого типировать - только портить.
  •  04/06/2001, 19:52 212703 in reply to 212577

    цитата:

    Вы помните его слова: "...[меня] не покидает ощущение, что я просто хочу быть Бальзаком"?


    Да, Keeper, этот момент меня тоже интересует - что именно все-таки тебя не устраивает в Бальзаке? Тут важно сверить реальное, а не наносное, запрограммированное поведение и разные подстройки. А что у тебя с взаимоотношениями - люди каких типов тебя привлекают, окружают и какие реальные отношения с ними у тебя складываются?
  •  04/06/2001, 20:13 212704 in reply to 212577

    Что означает "реальное поведение"? Бывает нереальное?
  •  04/06/2001, 20:27 212705 in reply to 212577

    Конечно. Гипотетическое в гипотетических ситуациях, например. Но здесь имелось ввиду естественное, специально не корректированное поведение, без подстраивания к кому/чему-либо.
  •  04/06/2001, 20:41 212706 in reply to 212577

    цитата:
    Средуцировать размерность обьекта, без потери его существенных свойств, возможно лишь при наличии симметрии, на которую нечего расчитывать. Простое проецирование на пространство с меньшей размерностью даст бессмысленные "фигуры Лиссажу", которые могут быть интересны только выжившим из ума теоретикам.


    Раз. Пространство, которое я предложил, имеет четыре степени свободы. Здесь тебе поможет любой примитивный (или какой потянешь) учебник по линейной алгебре.

    Два. Если ты не видишь симметрии в таблице тимов, это по крайней мере странно. Здесь снова та же линейная алгебра, можешь подержать в руках что нибудь по теории груп, вряд ли поможет, но зато почуствуешь себя умнее.

    цитата:
    Относительно чего? Оси? Центра? Плоскости? Это спор не о чём.


    Относительно чего - также следует придумать. Если ты чего то не понимаешь, это не значит что этого не существует, прикинь, да?

    цитата:
    Построить модель человека можно - смысла в ней нет, ибо доверять ей нельзя.


    Очень доказательное, содержательное утверждение. Ровно как и твои попытки применить те отрывки, которые ты вычитал из Юнга.
  •  04/07/2001, 3:34 212707 in reply to 212577

    Lis, вопрос можно ?

    Ты дyализиpован ?

    DIXI
  •  04/07/2001, 3:45 212708 in reply to 212577

    Keepr:
    Я не понимаю твоего вопроса. Что ты хочешь узнать? Спроси так, без терминологии.

    jar:
    "А ответы на вопросы в тестах следует требовать не "как вы себя ведете, а не как считаете нужным", а "как бы вы себя вели естественно"..."
    Думаю, это ничего не даст. Понимаете, тип - это то, что за пределами сознания, автоматическое, то, что человеком обычно не фиксируется. Когда же человек начинает думать о том, а как бы он себя повел ( а именно это и происходит при тесте ), работает уже не его тип, а его воображение, его представления о самом себе. Важно не то, КАК человек себя ведет в той или иной ситуации, а ПОЧЕМУ он себя так ведет. И Гексли, и Дон Кихоты, например, любят спорить. Но механизм этой любви у них совершенно разный: Гексли не хочет признавать себя неправым, для него важна цель ( убедить кого-то в чем-то ), для Дон Кихота спор - развлечение, ему плевать на свою правоту, спор ради спора, цель - получить удовольствие от процесса. Но дело тут еще в том, что многие типы, особенно по слабым функциям не признаются просто так в своих мотивах, которые они и сами-то могут не сознавать толком. Или же умышленно выберут тот ответ, который рисует их в лучшем свете, и не для того даже, чтобы обмануть кого-то, им самим так спокойно, это происходит даже незаметно для них.

    Виктор:
    "Не может же человек быть настолько неадекватен, чтобы по тесту получилось 30:1, понятное дело, если соотношение 26:18. "
    Так именно, что все наоборот ! 26:18 - это очень хороший результат, говорящий о том, что скорее всего человек отвечал то, что есть на самом деле. Невозможно физически составить 30 вопросов с бинарными ответами, чтобы обеспечить практически нулевую дисперсию. Что-то будет да, что-то нет - как было верно подмечено jar-ом, каждый человек что-то нарабатывает за жизнь, что, естественно, отразится на тесте. С другой стороын, у любого человека неадекватна тройка. На вопросы, типа: "а важно ли для Вас быть последовательным, логичным и т.д.", человек будет отвечать да, важно. При этом из-за тройки важность белой логики будет перекрывать противоположный аспект, который находится в двойке, которая весьма и весьма гибкая, которая и так есть, и о существовании которой человек даже не задумывается. Как только кто-то в тесте получает результаты с практически нулевой дисперсией, это говорит о том, что что-то тут не так. Это вернейший признак, по которому можно понять, на сколько адекватно человек воспринимает самого себя по этому признаку. ( Очевидно, что тест определяет тип не самого человека, а тип того, кем человек себя видит )

    "В целом по анкете больше получился Роб "
    Роб - это вообще, почему-то, самый любимый тип у Гексли, особенно мужчины ;) Я для себя вообще давно уже вывел правило: если человек определил свой тип как Роб, скорее всего он Гексли ;)

    Spider:
    "Н-да, из содержания и формы последних ответов Keeper-a у меня практически никаких сомнений в его типе как ИЛИ"
    Это просто поразительно. Ну где Вы там увидели интроверсию-то? Ну ладно еще интроверсию, где Вы увидели белую интуицию или чернаую логику? Ну ткните же пальцем, что, на Ваш взгляд, является чернологическим в ответах Keepr-а.


  •  04/07/2001, 3:52 212709 in reply to 212577

    цитата:

    цитата:

    Вы помните его слова: "...[меня] не покидает ощущение, что я просто хочу быть Бальзаком"?


    Да, Keeper, этот момент меня тоже интересует - что именно все-таки тебя не устраивает в Бальзаке?



    Меня настораживает именно то, что слишком хорошо описания подходит.
    Единственное, к чему все время хочется придраться - это к тому, что многие пишут что ИЛИ плохие дизайнеры. Мне, как человеку занимавшемуся (и занимающемося) созданием вебсайтов это признавать конечно не хочется. Но вообще-то это наверное так (мне достаточно часто говорят, что красоты мало - естественно, для меня важнее функциональность)...

    цитата:

    Тут важно сверить реальное, а не наносное, запрограммированное поведение и разные подстройки.



    Так меня соционика заинтересовала, потому что хочу на себя без маски посмотреть (а то я уже сам не могу концов найти ).

    цитата:

    А что у тебя с взаимоотношениями - люди каких типов тебя привлекают, окружают и какие реальные отношения с ними у тебя складываются?



    Для этого надо точно знать типы людей...
    Я людей не типирую (чту кодекс (на самом деле просто считаю свои наработки недостаточными)), а таких, про которых бы мне говорили, что "вот - однозначно этот тип" не встречал.

    DIXI
  •  04/07/2001, 4:08 212710 in reply to 212577

    цитата:

    Keepr:
    Я не понимаю твоего вопроса. Что ты хочешь узнать? Спроси так, без терминологии.



    Рядом с тобой есть твой дуал ? Ты нашел своего дополняющего ?

    цитата:

    И Гексли, и Дон Кихоты, например, любят спорить. Но механизм этой любви у них совершенно разный: Гексли не хочет признавать себя неправым, для него важна цель ( убедить кого-то в чем-то ),



    Вот тут сразу хочу обратиь внимание, что если вижу, что человек упертый и на логические доводы не реагирует (даже не пытается провести анализ), то из спора я быстро уйду. Для меня переубедить кого-то не самоцель. В процессе спора я могу изменить не чужое мнение, а свое.

    цитата:

    "В целом по анкете больше получился Роб "
    Роб - это вообще, почему-то, самый любимый тип у Гексли, особенно мужчины ;) Я для себя вообще давно уже вывел правило: если человек определил свой тип как Роб, скорее всего он Гексли ;)



    А вот с ЛИИ я не согласен. Там есть куча мелочей, которые мне никак не подходят (IMHO, естественно )...

    DIXI
  •  04/07/2001, 4:16 212711 in reply to 212577

    Keeper:
    "Меня настораживает именно то, что слишком хорошо описания подходит. "
    Давай я тебе объясню, почему многие описания подходят.

    Во-первых, многие описания составлены неверно, и представляют собой не соционические описания типов, а психологические портреты некоторых людей, с соционикой ничего не имеющие. Любой тип может иметь любой психологический портрет, тут нет никакого противоречия.

    Во-вторых, описания составлены так, что пытаются описать деятельность представителя этого типа, что, естественно, характеризует не тип, а просто то, чем человек занимается. Например, того же Гексли привлекает черная логика ( что и понятно ), однако чтобы выдавать ее? Чтобы Гексли легко и естественно мог заниматься трутинным рудом, требующим усердия и отдающего рутиной? Легко и естественно распланировать свой день, так что 20 дел, которые ему нужно сделать были наиболее эффективным образом увязаны во времени? Гексли - увлекающийся тип, пришел на работу с полным желанием сделать сегодня то, то и то ( вряд ли при этом в мозгу есть четкая последовательность, и понимание того, почему именно такая последовательность, и почему она наиболее эффективна, а также продуманные варианты, какое влияние различный результат одного действия окажет на другуе по времени и способу его выполнения, что естественно, не задумываясь, понимает Бальзак ) Гексли приходит на работу, просто имея ( если повезло ), желание поработать сегодня и сделать то, что хотелось. Во время этой работы он легко может чем-то увлечься: что-то всплыло интересное, зашел коллега с какими-то интересными мыслями и идеями, одно за другое, и в конце дня Гексли сидит примерно с тем, с чего день начал. Все его планы почему-то полетели к черту, время куда-то ушло, совершенно непонятным образом. А его коллега Бальзак, успел и с Гексли поболтать, и кучу всего сделать ( все, что и планировал ), и в положенное время направляется спокойно домой. При чем, что Гексли может удивлять, как это такой неторопливый, задумчивый, погруженный в себя человек успевает сделать так много всего и так быстро.

    "Единственное, к чему все время хочется придраться - это к тому, что многие пишут что ИЛИ плохие дизайнеры."
    Еще одна чушь ! Когда же составители описаний поймут, наконец, что если у человека слабая черная сенсорика, то отнюдь не значит, что они будут плохими художниками или же дизайнерами? Бальзак может быть прекраснейшим дизайнером, т.к. изначально чувствует такое понятие, как гармония. Бальзак мастер находить гармонии и что главное, создавать их, из казалось бы, совершенного хаоса. Сайт, созданный Бальзаком, скорее всего не будет пестреть сотней разных цветов, а будет сделан красиво, понятно и гармонично, создавая у посетителей ощущение целостности всего: и цветов, и содержания, и расположения этого содержания как на странице, так и в структуре сайта. Благодаря тому, что Бальзак изначально ощущает, что есть правильно, а что нет, он либо вообще не будет заниматься дизайном сайта, либо же, если занимается, то будет делать это так, чтобы все кусочки этой большой мозаики, под названием web-дизайн сочетались друг с другом, чтобы у сайта была своя душа, если угодно.

    "Но вообще-то это наверное так (мне достаточно часто говорят, что красоты мало - естественно, для меня важнее функциональность)... "
    А вот это уже черная интуиция опять. Для черной интуиция важнее основная идея, т.е. функциональность. Прорабатывать каждую детали, каждую мелочь с одинаковой тщательностью ( черная логика ), это не для нее. Куда важнее передать главное, чтобы все работало. А детали пусть уже доделывает кто-то другой ( тот же Бальзак ), т.к. черная интуиция нашла для себя что-то еще интересное ( другой сайт, другую идею web-дизайна ), что не терпится реализовать. Именно поэтому, собственно, наличие Бальзака, а тем более Габена, так ценится, т.к. это позволяет то, что самому делать не очень-то и хочется перенести на того, кто как раз наоборот получает от этого удовольствие, для кого проработка мелочей и деталей - и есть главное в работе. Кто может ту идею, которую создал Гексли подхватить и уже спокойно, обстоятельно довести до состояния конфетки. С таким человеком Гексли работать легко и приятно ( черная логика-то в минус-тройке, поэтому всегда приятно, когда кто-то о тебе об этом аспекте забодится, осознания факта, что ты прикрыт по этому аспекту, наполняет энергией и желанием двигаться вперед, дальше, куда там зовет черная интуиция Гексли ;) )


    Отредактировано - Lis, 7 Apr 2001 04:18:22
Страница 9 из 14 [Всего 207 записей]   « Первая ... « 7 8 9 10 11 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server