Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Иосиф Бродский или ИЛИ, или нет... Может Дон?

Последний ответ: Viola   03/21/2016, 3:52   Ответов: 697
Страница 9 из 47 [Всего 698 записей]   « Первая ... « 7 8 9 10 11 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  01/23/2004, 6:56 291464 in reply to 291344

    QUOTE (Anais @ Jan 22 2004, 04:03 )
    По описанию напоминает стандартный боевик.



    В данном случае это триллер. Но там, опять же, положен в основу некий "философский концепт" (ну Акира Курасава руку приложил... что уж тут с этим поделать)... в частности - был изумительный фрагмент на тему "толпы" и асоциальной личности (подчёркиваю - не _антисоциальной_, а именно асоциальной). Пересказывать, разумеется, не буду... слижком уж разнятся наши культурные уровни.

    -+-
    QUOTE (Anais @ Jan 22 2004, 04:03 )
    Ну и в завершение небольшая иллюстрация к нашей трогательной беседе.

    QUOTE QUOTE Тогда постарайтесь не раздвигать рамки своей правомочности до  вседозволенности. А то это будет юношеский максимализм напоминать.

    Anais,
    при взаимном уважении и уважении к предмету спора это произойдёт само собой. Уверяю Вас.


    В свою очередь уверяю Вас, что в споре с Вами, во всяком случае с Вами сегодняшним, такого не произойдет. Слишком низок Ваш культурный уровень, и это, к сожалению, слишком явно отражается на характере Вашей письменной речи.


    Напоминаю, что я следую концепту "отвечать на языке оригинала".... считайте, что Вы смотритесь в зеркало.


    -+-
    QUOTE (Anais @ Jan 22 2004, 04:03 )
    Также должна с прискорбием сообщить Вам, что за употребление нижеследующих "аргументов" в реальном споре вообще-то иногда бьют морду.



    Коли так, то вспоминайте это всякий раз, когда вам приспичит брякнуть гадость про Бродского.


    replay:
    QUOTE (Anais @ Jan 22 2004, 04:03 )
    QUOTE Вы милочка и к азам-то едва едва приспособлены ,-)
    Вы, милочка, явно связались с дурной компанией, коль у вас там "автоматически ставят рядом"...
    Дамочака, у Вас у самой голова кругом ещё не идёт от той чуши, что Вы тут несёте?
    Вы вообще способны увидеть выражаемый концепт и определяемый денотат?
    дальше мысль самостоятельно продоллжить способна, или нужно ражёвывать?
    Барышня, Вы случайно не на карусели жЫвёте ? А то у Вас и в голове каша и вокруг всё крутится и раскручивается....
    Скажите, а в этом описании также сказано, что жуков должен быть невменяемым и ни шиша не соображать? да? Или это персонально для Вас такое исключение сделали?
    Деточка, ты, судя по всему, не видела толпы.
    впрочем, ...если этому же подвергнется и твоё больное сознание...


    Кажется Вы остались неудовлетворены "прямым заимствованием", и желали более изысканных удовольствий ? Я Вам явил часть моих талантов. Соотв смею просить об ответной услуге - в следующий раз думайте, прежде чем будить демонов моего "красноречия" :-))

    The End(?).
  •  01/23/2004, 19:04 291465 in reply to 291344

    To Димочка, pasha, yukka, словом, любителям "архивации смысла" и не-любителям политики, и отчасти - двуликому депрессивному btw.

    Давайте-ка для начала вспомним, с чего все началось, прежде чем обвинять именно меня в рассмотрении творчества Бродского сугубо через призму политических пристрастий. Я возразила Pash`е на его заявление «Собственно, он с Цветаевой совершили очередную революцию в русской поэзии», назвав сказанное «спорным» и назвав Бродского «пропагандистом обывательских радостей, самозабвенно воспевающим собственные яйца». После чего предположила, что он потому этим и занимался, что имел в программной функции белую сенсорику – т.е. должен был ценить комфорт и уют своего персонального гнездышка (что как раз и есть главные обывательские радости) и, как Габен, уделять внимание аспектам отрицательной БС (дискомфорт, неудобство, дисгармония, безобразие, непривлекательность и т.д.). Далее, в ответ на слова Мышкина о нецензурщине в произведениях Пушкина, я пояснила, что «Бродский вызывает у меня отвращение не грубостью, а грязью, описанием физиологических подробностей. В целом - противен идеологически и терминологически». И вот после этого deprecated сказал следующее: «Не сочтёшь за труд вкрадце обрисовать его идеологию и ключевые моменты, по которым вы столь непримеримо расходитесь?» Заметьте: именно идеологию и то, в чем расходимся. Очевидно, расходиться мы с Бродским можем исключительно во взглядах, в убеждениях, в оценках явлений. Но прежде чем ответить на этот вопрос, я ответила Мышкину на предмет «грязи и описания физиологических подробностей» - привела в пример два стихотворения. Потом вкратце высказалась по стихотворениям, которые привел тот же deprecated (ни о какой идеологии там не говорила) и в процессе задала вопрос: «Но вот при чем здесь "калмыцкие усы над улыбкой прошедшего времени»? Надо сказать, что спрашивая «при чем здесь», я не имела в виду «объясните, что могут символизировать «калмыцкие усы». Вопрос был чисто логический: «калмыцкие усы» в контексте приведенного предложения были абсолютно не пришей кобыле хвост, какой бы объект за ними не таился. У Бродского получалось, что «засов разрешается звоном от бремени и от калмыцких усов» (кстати, вначале я вообще неправильно поняла построение фразы – подумала, что засов разрешается от бремени звоном и усами, и никто этого не заметил и не опроверг. Сразу видно, как внимательно читают и как хорошо понимают Бродского его почитатели). Так вот, допустим, Мышкин прав, и за «калмыцкими усами» действительно подразумевается не кто иной, как товарищ Сталин. Ну так фраза не станет от этого ни более грамотной, ни более понятной. Ладно еще «засов, разрешающийся от чего-л. звоном» - может, на нем датчик движения стоит. Типа засов открыли, сработала сигнализация, а оформлена она была не как сирена, а как звонилка… Или там еще какое-то «бремя» на засове болталось: его толкнули – оно грохнулось и зазвенело. Но вот чтобы догадаться, что же делали на засове товарищ Сталин или калмыцкие усы, причем там и без них уже «бремя» висело – тут я пас. Но раз уж речь зашла о символах и о Сталине, то мне так никто толком и не объяснил, почему усы – калмыцкие, а не грузинские. Вообще есть у меня смутное подозрение, что речь шла вовсе не о Сталине, а о каком-нибудь заключенном с калмыцкими усами (калмыков случайно не репрессировали?) Тогда можно было бы притянуть за уши следующее: засов рухнул под напором пытающего освободиться заключенного, т.е. избавился от «бремени» - необходимости несмотря ни на что удерживать дверь в закрытом состоянии - и от «калмыцких усов» – давления со стороны человека, пытающегося освободиться. После чего зазвенел. В целом получается что-то типа «оковы тяжкие падут»(или, как сказал deprecated, «Смысл _чрезвычайно_ прозрачен - обретение свободы...»), только сказано это настолько криво и безграмотно, что понять сказанное практически невозможно (доля сомнения все равно остается). Так вот если это и есть «архивация смысла», то по-моему, долой такую архивацию. Так заархивировать может и моя любимая Наташенька Патрацкая (вроде бы здесь я ее еще не рекламировала). Есть у нее, например, такие строки:
    «Коньячный привкус поцелуя,
    Любви пьянящий аромат,
    И тело, пагубно танцуя,
    Держало в мышцах автомат…»
    Вот и догадывайтесь, что за автомат, ибо смысл – заархивирован. Извлекаться из архива он будет поэтапно, по ходу стихотворения, но строить догадки можете начинать прямо сейчас. Если интересно, конечно.
    Так вот, возвращаясь к нашим баранам Бро… Простите, простите, я ничего не говорила. А то использовала тут шутливую фразу о «хромой обезьяне», происхождение которой читателям, видимо, неизвестно, - тут же получила упрек, что хоть и не называла Бродского дураком, но вот хромой обезьяной обозвала. Так что сразу говорю: Бродский не баран, товарищи, вы не подумайте. Лучше давайте разберемся, что получается, если верить любителю Бродского Мышкину и под «калмыцкими усами» подразумевался-таки Сталин. Тогда извините, но не припомню, чтобы Сталину хоть раз посчастливилось побывать в собственной же тюрьме да еще и попортить тамошние засовы. Впрочем, поскольку усы находились «над улыбкой прошедшего времени», можно предположить, что падение оков, т.е. засовов, – дело прошлое. И с чем же сравнивается это дело? С «отступлением любви от безумия». Причем совершаемом под покровом ночи и повёрстно. Нет, господа, раз уж пошла такая пьянка, давайте-ка сюда трактовку всех «символов» до единого. Чтобы можно было понять, в чем суть использованного Бродским сравнения. В противном случае я буду иметь полное право утверждать, что приведенная строфа либо бессмысленна, либо безграмотна, и потому понять заложенную в нее мысль не представляется возможным, будь ты хоть сто раз белым интуитом. Бальзаки все-таки логики, они как минимум стараются избегать такой вот заведомой бредятины в текстах.
    А вот потом уже я ответила на вопрос deprecated об идеологии и «непримиримых расхождениях»: «ярый антисталинист, диссидент, эмигрант. Жуткий нытик и жалобщик. Идеолог приоритета частнособственнических-мелколичностных интересов над общественными. В некоторых стишках открытым текстом призывает к мирному обывательскому существованию, ибо, по его мнению, нет для нашей убогой человеческой природы ничего лучше, нежели смиренное прозябание. Опять-таки много внимания уделяет физиологии, приятным и неприятным ощущениям, - причем делает это так, что у меня возникает чувство брезгливости. У некоторых современных поэтов и писателей такой экскрементализм сейчас в фаворе (гонка за оригинальностью, стремление шокировать публику или в крайнем случае пощекотать ей нервы избыточным натурализмом). Кому как, а мне противно». Насчет «ярого антисталиниста» я возможно и погорячилась, - корректнее было бы сказать «антикоммунист». Мораль: не стоит с ходу и не задумываясь доверять чужому мнению, даже если это мнение дуала. Я отвечала на вопрос, приняв в качестве рабочей версию Мышкина о «калмыцких усах», а также памятуя о том, что диссидентское движение, антисталинизм, антисоветизм и антикоммунизм как правило идут бок о бок, поэтому не до конца продумала формулировку. Однако одного-разъединственного слова, по-моему, еще недостаточно, чтобы приписать мне оценивание стихов, основанное прежде всего на оценивании идеологии. А если учесть, что именно об идеологии меня в тот момент и спрашивали, - что же мне было делать, уходить от ответа? А зачем? Впоследствии я, кстати, пояснила, что конкретно мне не нравится –«под диссидентами-эмигрантами я в данном случае подразумеваю тех деятелей, которые, с комфортом устроившись за границей, с готовностью позволили использовать себя в пропагандистских целях, в частности, сочиняя и публикуя антисоветские произведения». На этом можно было бы свернуть тему политики. Но раз уж она не свернулась, а развернулась, словно душа поклонников Бродского при чтении его стихов, – значит, будем продолжать. Вообще-то говорить о политике я намерена ровно постольку, поскольку мне будут задавать вопросы, имеющие к ней отношение. А если и не будут - не слшиком огорчусь.
    Deprecated – ждите. А пока я пишу ответ на Ваш роман в пяти(?) частях, продолжайте усиленно читать статьи, воспоминания и интервью. Вам это обязательно пойдет на пользу. Особенно на пользу БЛ, которая у Вас сами знаете где.
  •  01/23/2004, 19:18 291466 in reply to 291344

    Анаис, давай сразу признаем твою точку зрения победившей и закроем тему, как я уже предлагал. Ты уже привела столько аргументов, что сам обезьяна-Бродский уже по-моему признал бы давно свою полную бездарность. А то я чувствую, что еще после пятка твоих (ваших, как угодно) постов, я сам буду мыслить, как ты - мое неокрепшее в литературном плане сознание полностью подпадет под твое влияние. Долой Бродского, долой Солженицына, долой всех раскрученных и не знающих своей Родины писак! Ура!
  •  01/23/2004, 19:21 291467 in reply to 291344

    QUOTE (Димочка @ Jan 23 2004, 22:18 ) Долой Бродского, долой Солженицына, долой всех раскрученных и не знающих своей Родины писак! Ура!

    За Родину, за Сталина! УРА !!!!!
  •  01/23/2004, 20:49 291468 in reply to 291344

    QUOTE (Anais @ Jan 23 2004, 11:04 )
    ...«калмыцкие усы» в контексте приведенного предложения были абсолютно не пришей кобыле хвост...



    Ну к тебе-то уж точно "не шьётся"... ergo либо "калмыцкие усы" всё же не хвост, либо ты - не кобыла.

    Ладно, чуть-чуть позанудствую:

    Как тюремный засов
    разрешается звоном от бремени,
    от калмыцких усов
    над улыбкой прошедшего времени,

    1. "разрешается [звоном] от бремени".
    ты, похоже, просто не владеешь русским языком, и многие обороты речи тебе непонтны. Поэтому придётся обратиться к словарям:
    --------------------------------------------------------
    БРЕМЯ, мени, ср.
    1. Тяжёлая ноша (стар.).
    2. перен. Нечто тяжкое, трудное, тяжесть (книжн.). Взять на себя непосильное б. Нести своё б. Под бременем забот.
    *: Разрешиться от бремени (устар.) родить.
    --------------------------------------------------------
    Синонимы:
    --------------------------------------------------------
    Бремя, багаж, груз, кладь, клажа, поклажа, ноша, обуза; давление, гнет, заботы, обременение, угнетение, тягота, тягость, тяжесть, притеснение, стеснение, иго, хомут, ярмо, балласт, оковы, узы, крест. Татарское иго. Под гнетом нужды. Камень (жернов) с сердца свалился, жернов отвалил у него от сердца, у него отлегло от сердца, стало легче ему на душе. Ср. Успокоиться. На всех различные вериги! Пушк. Он сидит у меня на шее; гиря на шее.
    --------------------------------------------------------

    да, а по поводу "калмыцких усов"...
    Цитата: "Многие современные историки считают сталинизм ярко выраженной формой национал-большевизма, а Сталина рассматривают как тип вождя, присущий евразийской, восточноевропейской цивилизации, ценности которой всегда противопоставлялись западным.".
    Если учесть, что с лёгкой руки Пушкина азиатская часть ментальности России "персонифицирована" калмыком... то вроде как никаких непоняток случиться не должно.
    ...причём pasha тебе толковал про "архивацию смысла", а я - про "конденсацию времени". И тот и другой механизм присутствует, поскольку у Бродского "сталинизм" выставлен прямым и неизбежным следствием проявления азиатской ментальности в формах крайней деспотии и тирании.

    Про всё остальное мне тебе даже обьяснять лениво, поэтому отвечу "языком оригинала":
    -+-
    удивительно, что тебя не смущает пушкинское "оковы тяжкие падут. темницы рухнут - и свобода нас встретит радостно у входа".
    1. куда падут оковы, ниц, что ли ?
    2. темницы рухнут прямо на голову ? а отчего они рухнут ? потому что оковы на них "падут" ? тогда, возможно, это опечатка и следовало писать "нападут" ? вот если тяжкие оковы нападут на темницы, то тогда конечно, - тогда темницы могут и рухнуть.
    3. почему встретит у входа а не у _выхода_ ? Это что же ? темницы рухнут, и тут свобода нас встретит радостно у входа, типа "заходите, люди добрые. Мы для вас уже и нары заготовили"

    или вот ещё хороший фрагмент: "во глубине сибирских руд храните гордое терпенье".
    1. ну как терпентие можно хранить в руде ? - это же минерал ! вот деньги хранят в банках, а муку ...эммм ...тоже в банках. это я понимаю. а как что-то в рудах хранить ?
    2. а почему именно в сибирских ? а другие руды не подходят ? И что такое "сибирские руды" ? медные руды знаю - из них медь добывают. Урановые тоже знаю - из них бомбы делают... а из сибирских руд что делают ? Сибирь что ли ? чушь какая-то.
    3. ну хорошо... храните... а если у меня нет этих сибирских руд, где мне их брать ? - хоть бы URL оставили.... безобразие какое. И потом - а если мне попользоваться нужно ? как мне это терпение обратно выковыривать ?
    ...ничего не понимаю... лопнуло моё гордое терпение :-(
    -+-


  •  01/23/2004, 20:57 291469 in reply to 291344

    QUOTE (Anais @ Jan 23 2004, 22:04 ) Давайте-ка для начала вспомним, с чего все началось, прежде чем обвинять именно меня в рассмотрении творчества Бродского сугубо через призму политических пристрастий. Я возразила Pash`е на его заявление «Собственно, он с Цветаевой совершили очередную революцию в русской поэзии», назвав сказанное «спорным» и назвав Бродского «пропагандистом обывательских радостей, самозабвенно воспевающим собственные яйца».
    ...
    Так вот, возвращаясь к нашим баранам Бро… Простите, простите, я ничего не говорила. А то использовала тут шутливую фразу о «хромой обезьяне», происхождение которой читателям, видимо, неизвестно, - тут же получила упрек, что хоть и не называла Бродского дураком, но вот хромой обезьяной обозвала. Так что сразу говорю: Бродский не баран, товарищи, вы не подумайте.

    Вначале я хотела написать, что вы его "дерьмом" обозвали, потом решила употребить более приличное слово "дурак". Пардон за мою эмоциональную творческую натуру, которая заменила ваше выражение одним словом

    Мадам! Хоть вы и имеете некоторое отношение к литературе, но в Бродском вы не понимаете ни хрена, поливаете его грязью и - требуете уважительного отношения к своей персоне! Не много ли хотите?!
  •  01/23/2004, 22:04 291470 in reply to 291344

    QUOTE (Anais @ Jan 23 2004, 11:04 )
    я пояснила, что «Бродский вызывает у меня отвращение не грубостью, а грязью, описанием физиологических подробностей. В целом - противен идеологически и терминологически». И вот после этого deprecated сказал следующее: «Не сочтёшь за труд вкрадце обрисовать его идеологию и ключевые моменты, по которым вы столь непримеримо расходитесь?» Заметьте: именно идеологию и то, в чем расходимся.



    Мы заметим, что "идеологическую" тему ты сама подняла. Соотв. мой вопрос был закономерен (мало ли - может тебя какие-то его гуманистические концепции не устраивают... может ты мне что-то можешь поведать об некоторых идеях Бродского, которые мне не известны), но я не предполагал что ты такая <зачёркнуто>, что пустишься в полит.идеологию и пропаганду.


    QUOTE (Anais @ Jan 23 2004, 11:04 )
    (кстати, вначале я вообще неправильно поняла построение фразы – подумала, что засов разрешается от бремени звоном и усами, и никто этого не заметил и не опроверг. ....



    Ни фига себе ! Я-то воспринял это как глумление и ёрничание, а оказывается ты _действительно_ так поняла (!!!).
    Пипец... просто пипец. А я-то, наивный, пытался ещё что-то ей обьяснить. :-/


    QUOTE (Anais @ Jan 23 2004, 11:04 )
    Насчет «ярого антисталиниста» я возможно и погорячилась, - корректнее было бы сказать «антикоммунист». Мораль: не стоит с ходу и не задумываясь доверять чужому мнению, даже если это мнение дуала. Я отвечала на вопрос, приняв в качестве рабочей версию Мышкина о «калмыцких усах», а также памятуя о том, что диссидентское движение, антисталинизм, антисоветизм и антикоммунизм как правило идут бок о бок, поэтому не до конца продумала формулировку.



    1. Бродский и не антикоммунист _тоже_. мало ты ерунды наговорила ? никак угомониться не можешь ?
    2. Вот в этом фрагменте ты фактически открытым текстом признала:

    • что про сталинизм ты ничего толком не знаешь
    • про диссиденство - тоже
    • а творчество Бродского - и подавно.

    И дело тут не в формулировках, а в знаниях и умении _думать_ и применять эти знания. Если уж ты основываешь свои домыслы на том, как ты поняла Мышкина, а не на своих знаниях, то больше с тобой говорить, по существу, не о чем.
    Более того, остаётся непонятным зачем ты, отдавая(?) себе отчёт в незнании темы, начала лепить домыслы и сочинять ложь, от которой теперь сама же и не знаешь как отвертеться.

    QUOTE (Anais @ Jan 23 2004, 11:04 )
    Однако одного-разъединственного слова, по-моему, еще недостаточно, чтобы приписать мне оценивание стихов, основанное прежде всего на оценивании идеологии.



    "Одного-разъедиственного" говоришь ? ну-ну.
    И на основании чего же, позволь спросить, ты оцениваешь эти стихи, если, как выяснилось, представление о творчестве Бродского ты имеешь весьма скудное, а позиции занимаешь чрезвычайно предвзятые ?


    QUOTE (Anais @ Jan 23 2004, 11:04 )
    Впоследствии я, кстати, пояснила, что конкретно мне не нравится –«под диссидентами-эмигрантами я в данном случае подразумеваю тех деятелей, которые, с комфортом устроившись за границей, с готовностью позволили использовать себя в пропагандистских целях, в частности, сочиняя и публикуя антисоветские произведения». На этом можно было бы свернуть тему политики.



    Ну уж нет. Теперь ты либо докажешь что Бродский "позволил себя использовать в _пропагандических_ целях, в частности, сочиняя и публикуя антисоветские произведения", либо откажешься от этих слов, и больше никогда не будешь называть Бродского "диссидентом", "антисоветчиком" и вообще распространять слухи будто-бы он учавствовал в политических движениях.
    Я привёл материал противоречащий твоим измышлениям, ты - как-то вдруг крепко задумалась... конечно же задуматься следовало _до_ (и даже вместо) распространеия сплетен и клеветы... но ещё не поздно - так что думай. но в этот раз думай _серьёзно_ и _добросовестно_.


    QUOTE (Anais @ Jan 23 2004, 11:04 )
    Вообще-то говорить о политике я намерена ровно постольку, поскольку мне будут задавать вопросы, имеющие к ней отношение. А если и не будут - не слшиком огорчусь.



    Ок. придётся тебе огорчиться слишком.
    Итак, "о политике". Приведи статьи, интервью или стихи Бродского, которые являются "антисоветскими произведениями" и которые были использован в целях _пропаганды_. Ты сделала такое утверждение - ты и обосновывай.


    QUOTE (Anais @ Jan 23 2004, 11:04 )
    продолжайте усиленно читать статьи, воспоминания и интервью. Вам это обязательно пойдет на пользу. Особенно на пользу БЛ, которая у Вас сами знаете где.



    Мне, как показывает практика, это уже давно пошло на пользу (а вчера, собирая материал, я ещё и удовольствие получил ,-))
    А где у меня "БЛ" я действительно знаю... в отличие от тебя :-))
  •  01/24/2004, 0:05 291471 in reply to 291344

    QUOTE Анаис, давай сразу признаем твою точку зрения победившей и закроем тему, как я уже предлагал.


    Зачем? Если Вы устали от темы, то никто ведь не заставляет Вас участвовать в ее обсуждении: лично для себя - пожалуйста, признавайте что угодно и закрывайте.

    QUOTE Долой Бродского, долой Солженицына, долой всех раскрученных и не знающих своей Родины писак! Ура!


    Только насчет "не знающих своей родины" - отдельный вопрос. А в остальном верно - поощрение "раскрученных писак" расцвету литературы, мягко говоря, не способствует, а ее упадок не делает чести писателям. Впрочем, читательская аудитория адаптивна: будет читать, что дают, пока не привыкнет.

    QUOTE Вначале я хотела написать, что вы его "дерьмом" обозвали, потом решила употребить более приличное слово "дурак".


    Ну Вы даете, девушка. "Пропагандист обывательских радостей, самозабвенно воспевающий собственные яйца" в Вашем понимании тождественен то ли "дерьму", то ли "дураку"? За что же Вы так своего кумира? Ну пропагандировал он обывательские радости. Ну обессмертил он в стихах свои яйца. И что, после этого сразу "дерьмо" или "дурак"? А может он соцзаказ выполнял и кучу денег на этом заработал - следовательно, не дурак, а очень даже предприимчивый человек. Ну а первое уж пусть остается на Вашей совести, потому как чистый субъектив.

    QUOTE Мадам! Хоть вы и имеете некоторое отношение к литературе, но в Бродском вы не понимаете ни хрена


    Зато Вы понимаете. Тогда объясните, о чем поведала Вам лично первая строфа обсуждаемого здесь шедевра "Как тюремный засов". Мышкин уже на эту тему высказался, deprecated продолжает высказываться, давайте и Вы что-нибудь выскажете - что-нибудь более интересное, чем "Анаис, вы ни хрена не понимаете", поскольку это я уже слышала.

    QUOTE поливаете его грязью и - требуете уважительного отношения к своей персоне! Не много ли хотите?!


    А скажите: у вас на Марсе имеют представление, что такое критика вообще и литературная критика в частности? Или там принято считать, что любой известный автор - это нечто святое и неприкосновенное, а потому, кем бы он ни был, какую бы гадость ни написал, под угрозой потери уважения окружающих ничего, кроме восторгов, в отношении него высказывать нельзя? Не полечу на Марс. Нафиг.

    Deprecated: Вы решили взять количеством там, где не можете добиться качества? Успокойтесь и помолчите хотя бы денек-другой. Я конечно понимаю, что Вам ничего не хочется слушать, а хочется говорить. Но имейте же снисхождение: у меня все-таки есть и другие дела, кроме как разгребать стремительно растущую кучу Ваших глупостей и наездов. Сдержите свой благородный порыв и выдавайте их хотя бы порционно, иначе я просто не буду успевать уделять достаточное внимание каждому из Ваших исключительно показательных сообщений. Честное слово, мне бы этого не хотелось...
  •  01/24/2004, 18:57 291472 in reply to 291344

    Кстати, по поводу "идейной непримиримости" и "чуждости":

    QUOTE (Anais @ Jan 19 2004, 10:15 )
    ...//...
    Добавлю от себя лично, что достойный внимания эксперимент  состоится только тогда, когда ты в совершенстве овладел этими правилами и приемами. В противном случае нечего и рассчитывать на реальный прорыв.
    ...//...



    ср. с цитатой и найти "десять различий" [tm]:
    QUOTE (из интервью @ "Америка". No. 426. Май 1992; "Илья Суслов, Семен Резник, Дик Бейкер -- Иосиф Бродский" )
        -- В то  же время вы как-то заметили, что "американская поэзия страдает
    недомоганием формы". Не могли бы вы это пояснить?
        --  Да, говорил. Но  это  представляется  недомоганием  лично  мне.  Ни
    читателям, ни -- хуже всего -- большинству авторов  так не  кажется. В конце
    XIX века в американской изящной  словесности возникла  совершенно новая, так
    сказать,  аформальная  идиоматика,  у  которой, естественно, тотчас  нашлась
    собственная генеалогия, как бывает со всем на свете. В принципе американская
    поэзия --  точней,  стихи, публикующиеся там  и сям, --  сегодня тяготеет  к
    тому, что вполне благородно  именуется "органическим стихом".  Это  означает
    примерно: пиши, как  Бог на  душу положит, то есть не  опосредуя это формой.
    Большинство  того,  что  появляется в печати последние десятилетия, написано
    тем, что принято считать "свободным" стихом. Свободный стих -- дело довольно
    непростое.  Я бы добавил  по собственному опыту  --  куда более  трудоемкое,
    нежели стих традиционный.  Как всякое понятие,  которое  предварено эпитетом
    "свободный", оно  требует  уточнения: свободный от  чего?  Свобода  не  есть
    самостоятельное, автономное понятие, это понятие детерминированное. В физике
    оно детерминировано статикой, в политике -- рабством; что  же касается  мира
    трансцендентального  --  о  какой  вообще  свободе  можно  говорить,  если
    предполагается Страшный Суд?  То  есть  свобода  --  это всегда  реакция  на
    что-то. Это скорее  преодоление ограничений, освобожденность. Иными словами,
    свободный  стих  есть  по  существу  преодоление  формы,  преодоление  стиха
    метрического. Большинство же молодых людей обоего пола, принимаясь сейчас за
    сочинение  стихотворений,  начинает  прямо  с  чужих  результатов  этого
    преодоления, с этой  органической, свободной,  освобожденной  формы. То есть
    они пользуются свободой,  не обретенной ими лично или даже взятой взаймы, но
    полученной по инерции. На мой взгляд,  чтобы  пользоваться свободным стихом,
    поэту  нужно  к  нему  прийти  тем же  самым  путем, каким  пришла  к  этому
    английская  изящная  словесность.  То  есть, в миниатюре,  в  пределах своей
    собственной  жизни,  поэту  следует  повторить  путь,  пройденный  до  него
    литературой, то  есть пройти  формальную школу. В противном случае  удельный
    вес слова в строке может оказаться нулевым.
        -- Формальной поэзией  вы называете  стихи, написанные  в  определенном
    размере, с рифмой, то есть в форме традиционного стиха?
        -- Именно.





    -+-
    хе-хе.
    "Всё чудесатее и чудесатее" (с) ,-)
  •  01/24/2004, 19:37 291473 in reply to 291344

    QUOTE (Anais @ Jan 24 2004, 03:05 ) QUOTE Вначале я хотела написать, что вы его "дерьмом" обозвали, потом решила употребить более приличное слово "дурак".


    Ну Вы даете, девушка. "Пропагандист обывательских радостей, самозабвенно воспевающий собственные яйца" в Вашем понимании тождественен то ли "дерьму", то ли "дураку"? За что же Вы так своего кумира? Ну пропагандировал он обывательские радости. Ну обессмертил он в стихах свои яйца. И что, после этого сразу "дерьмо" или "дурак"? А может он соцзаказ выполнял и кучу денег на этом заработал - следовательно, не дурак, а очень даже предприимчивый человек. Ну а первое уж пусть остается на Вашей совести, потому как чистый субъектив.

    Не представляю, что ты насочиняла в бытность твою "литератором", поскольку способность к ассоциации у тебя отсутствует начисто Ты никак не можешь понять, что все твои выражения о Бродском есть его оценка как "дерьма".

    С умением мыслить логически у тебя тоже проблемы: сказано же было, что слово "дурак" было выбрано по причине его бОльшей "приличности", а не для замены значения.

    QUOTE QUOTE Мадам! Хоть вы и имеете некоторое отношение к литературе, но в Бродском вы не понимаете ни хрена

    Зато Вы понимаете. Тогда объясните, о чем поведала Вам лично первая строфа обсуждаемого здесь шедевра "Как тюремный засов". Мышкин уже на эту тему высказался, deprecated продолжает высказываться, давайте и Вы что-нибудь выскажете - что-нибудь более интересное, чем "Анаис, вы ни хрена не понимаете", поскольку это я уже слышала.

    Ты НЕ ПОНИМАЕШЬ, что Бродский - гений, независимо от того, понятна или непонятна "толпе" каждая его строчка, независимо от того, нравятся тебе его темы или нет.
    А то, что ты в упор не понимаешь ту строфу даже после deprecated-ского объяснения, так кто тебе доктор?

    QUOTE QUOTE поливаете его грязью и - требуете уважительного отношения к своей персоне! Не много ли хотите?!

    А скажите: у вас на Марсе имеют представление, что такое критика вообще и литературная критика в частности? Или там принято считать, что любой известный автор - это нечто святое и неприкосновенное, а потому, кем бы он ни был, какую бы гадость ни написал, под угрозой потери уважения окружающих ничего, кроме восторгов, в отношении него высказывать нельзя?

    Согласно марсианским представлениям, нехорошо поливать грязью любого чел... гуманоида, как бы противен он тебе ни был. Тем более того, кто НИКАКОЙ ГАДОСТИ не написал. "Гадость" существует только в твоей голове - это твое невосприятие его творчества. Другими словами, твое восприятие его творчества как гадости енто твои личные глюки.

    QUOTE Не полечу на Марс. Нафиг.

    Да тебя никто и не приглашал
  •  01/24/2004, 19:47 291474 in reply to 291344

    QUOTE памятуя о том, что диссидентское движение, антисталинизм, антисоветизм и антикоммунизм как правило идут бок о бок

    Вот в этой фразе - ключ ко всему.
    Как бы "совки" не пытались доказать, насколько советская власть гуманна, но по их же мнению, Сталин - это и есть советская власть. Так что нет ничего удивительного, что "совков" бесят не только НАСТОЯЩИЕ, ИДЕЙНЫЕ диссиденты (вроде Солженицына), но и те, кто к коммунизму всегда был ПРОСТО РАВНОДУШЕН (как тот же Бродский). И сразу возникает инстинкт: с дерьмом смешать!
    Знают краснопузые, кого и чего им бояться. Ведь именно в тех странах, где властям на "красную угрозу" было глубоко наплевать - например, в Англии, или в Финляндии - они всегда были "меньшинством из меньшинства". И не было у них возможности устраивать свои дикие эксперименты. Так что, конечно, равнодушный Бродский - это враг, ещё какой враг...
  •  01/24/2004, 20:50 291475 in reply to 291344

    QUOTE (Дзимму @ Jan 24 2004, 11:47 )Так что, конечно, равнодушный Бродский - это враг, ещё какой враг...



    Всё значительно "хуже".
    Если бы Бродский со своим равнодушием ограничивался "лябовью-марковью" и проч. "беловежскими пущами", то его никто бы не трогал, а даже и поощряли бы.
    Беда в том, что Бродский "человек частный и частность эту всю жизнь какой-либо общественной роли предпочитавший, человек, зашедший в предпочтении этом довольно далеко", практически "оппортунирует" "генеральной линии партии" в установке на "коллективное бессознательное".

    И не случайно Anais с таким фанатичным блеском в глазах инкриминирует Бродскому "мещанское обывательство" и проч., ибо "произведения искусства, литературы в особенности и стихотворение в частности обращаются к человеку тет-а-тет, вступая с ним в прямые, без посредников, отношения. За это-то и недолюбливают искусство вообще, литературу в особенности и поэзию в частности ревнители всеобщего блага, повелители масс, глашатаи исторической необходимости. Ибо там, где прошло искусство, где прочитано стихотворение, они обнаруживают на месте ожидаемого согласия и единодушия -- равнодушие и разноголосие, на месте решимости к действию -- невнимание и брезгливость. Иными словами, в нолики, которыми ревнители общего блага и повелители масс норовят оперировать, искуство вписывает "точку-точку-запятую с минусом",
    превращая каждый нолик в пусть не всегда привлекательную, но человеческую рожицу."
    (с) by ИБ
  •  01/28/2004, 8:45 291476 in reply to 291344

    To Anais:

    QUOTE Бродский по определению - антисталинист, на этом и раскрутился.


    А можно услышать определение антисталиниста? Чтобы разговор был предметным, потому как иначе это сильно смахивает на некорректную полемику - апеллировать к понятиям и определениям, которые вроде как самоочевидны, очень легко, только вот понять, что же с помощью таких
    определений сказано - намного сложнее... :(
    О том же, как Бродский на этом "раскручивался", в форуме уже сказано "необходимо и достаточно".

    QUOTE Идеолог приоритета частнособственнических-мелколичностных интересов над общественными.

    Так здорово же. Я целиком за. Чтоб "частнособственнические" "мелколичностные" интересы стояли над общественными. Это комплимент Бродскому, по-моему. Не говоря о том, что это все-таки вопрос идеологии, а о ней спорить - странное и вряд ли осмысленное дело.

    QUOTE В некоторых стишках открытым текстом призывает к мирному обывательскому существованию, ибо, по его мнению, нет для нашей убогой человеческой природы ничего лучше, нежели смиренное прозябание.


    А вот здесь - цитату, пожалуйста. Желательно, с вашим комментарием, как вы эту цитату поняли. Что-то я такого у Бродского не припомню - ни убогой человеческой природы, ни, тем более, смиренного прозябания. Разве что:

    Каждый пред Богом наг,
    Жалок, наг и убог.

    Только это все-таки - пред Богом. И если до конца дочитать, то все немного по-другому выглядит...

    QUOTE Писанина его (вот эта конкретная, которую привели, - эмоциональный бред, вызванный определенной ситуацией и худо-бедно облеченный в идеологические одежды. Для объективизации заведомого субъектива - прием, любому среднестатистическому поэту известный.



    Комментарий некорректный:
    "Писанина", "эмоциональный бред" "худо-бедно обличенный в идеологические одежды" - что-то мне все это напомнило... ах, да, конечно... "взбесившаяся барынька, мечущаяся между будуаром и молельной..." Здравствуйте, тов. Жданов, ваш высокий стиль, вежливость и корректность живут и побеждают. Решпект, как любят говорить на форуме ст. о/у Гоблина...
    Просто комментарий: да, стихи вызываются определенной ситуацией. Да, стихи всегда - "объективизация заведомого субъектива". Да, об этом знают многие поэты - насчет "среднестатистического" не знаю, не знаком. И что? К чему все это сказано, если опустить желание обругать? Кстати, где в стихотворении идеология, а тем более - желание облечь что-то в ее одежды - не вижу.

    QUOTE Нытье и жалобы. Жалобы и нытье. Как его обидели. Как его обделили. Как его, несчастного, выгнали. Как он, бедный, таперича истосковался. Слышали, знаем, не один Бродский такой был.


    Цитаты, пожалуйста, из которых видно, как он ноет и жалуется. Опять же, ради предметности разговора. Буквально сегодня я перечитывал диалог с Волковым о тюрьме и высылке - ни нытья, ни жалоб. Ни единой. Спокойное описание ситуации.

    QUOTE Ахматову я действительно не уважаю. По-моему, Цветаевой она в подметки не годилась. Да и сама М.И. через некоторое время это поняла и удивилась - чем, спрашивается, сама же в молодости восхищалась?


    Цитату, пожалуйста, где Цветаева подобное говорит.

    QUOTE Кто не успел, тот опоздал. И есть еще такое хорошее истинно жуковское выражение: не смог - значит, не хотел. Не смог Бродский предотвратить превращения себя в символ "гонимого и пострадавшего от советской власти" - значит, не особо-то и старался.


    Ну да. Не старался. Потому что ему это было безразлично. Или он должен был выступать на "Радио Свобода" с признанием в любви к СССР, Сталину лично и Политбюро в полном составе? Чтобы предотвратить превращение в символ? Так, простите, его действительно гнали, он действительно был пострадавший. Что ему, врать надо было? И, кстати, по поводу отношения Бродского, например, к правозащитному движению, перечитайте диалог с Волковым о ссылке.

    QUOTE А в Питер не явился - фиг его знает, почему. Может, стыдно стало.


    К сожалению, цитировать могу только по памяти, поскольку текста у меня нет, а видел я это итервью по телевизору. Примерно так: "В Петербург я возвращаться не буду по двум причинам. Во-первых, почти все, с кем я там дружил и кого любил, уже умерли. Во-вторых, там сейчас живут очень бедно. И я автоматически оказался бы там в положении имущего - что было бы мне неприятно."
    Это, кстати, к вопросу о "частнособственничестве" :). Еще раз извиняюсь за неточность цитаты, надеюсь, что смысл передал верно, если у кого-нибудь есть текст - поправьте, буду очень благодарен.

    QUOTE Если свободолюбие не уравновешено умением поступаться своей свободой во имя чего-то более важного, это не достоинство, а так, избалованность. Или еще лучше - уверенность в собственной безнаказанности.


    IMHO. Свобода - она как осетрина. Если поступаешься свободой - перестань говорить, что ты свободен. Более бескомпромисно - перестань называть себя человеком. Осетрина бывает только одной свежести - первой. Честь и долг возможны только при условии свободы. И ею во имя чести и долга поступаться не нужно - наоборот. Назовите, пожалуйста, то самое более важное - я что-то не припомню... И кто, кстати, нас за свободу собирается наказывать? Покажите мне этого человека, посмеяться хочется.

    QUOTE Во-вторых, меня в данном случае не интересует, кем позиционировал себя Бродский-поэт: важно, как его позиционировала общественность.


    Гм... Во-первых: по-моему, это проблемы общественности, что она не понимает поэтов. У самого же Бродского об этом, кстати, замечательно сказано: Диалоги с Иосифом Бродским (Эксмо, 2003), стр.131-132. Во-вторых, я не совсем понимаю, о какой общественности идет речь. В-третьих, я не совсем понимаю - а что нам с того, как та или иная общественность кого-то позиционирует? Какое отношение это может иметь к самому человеку?

    QUOTE Смелость начать публично ныть и жаловаться? :-) Ну и радуйтесь, что не достичь. Значит, с чувством собственного достоинства у Вас все в порядке.


    Заметим, что использовать в стихах личные переживания, причем, как правило, не доставляющие большой радости поэту как человеку, свойственно практически всем поэтам. Не совсем понимаю, почему Бродский должен составлять исключение. В конце концов, а что еще поэту использовать?
    Это уже не говоря о том, что смелость-то заключается вовсе не в факте публичности "жалоб и нытья", а в том, что, используя свои личные переживания как материал, поэт в очень большой степени этими переживаниями жертвует, отчуждается от них. Что, к сожалению, больно и некомфортно. А в результате - получается вовсе не нытье и жалобы "по поводу", и не описание собственных переживаний. Мне казалось, что это очевидно.

    QUOTE Бродский ни одного пастернаковского приема не то что не развил, но, по-моему, даже и не пытался.


    Совершенно согласен. Не пытался. Он ни в коей мере не был ни учеником Пастернака, ни его последователем. Так что ему незачем было развивать пастернаковские приемы.

    QUOTE Среднестатистический читатель.


    Видимо, это читатель того самого "среднестатистического поэта"? :)


  •  01/28/2004, 8:54 291477 in reply to 291344

    To Anais:

    QUOTE Предъявите поступки, доказывающие, что Бродский действительно не действовал вразрез с декларируемым мировоззрением, действительно "с особым тщанием сторонился".


    Гм. Я знаю, что в России презумпция невиновности действует как-то очень странно, но чтобы до такой степени... По-моему, намного логичнее было бы сначала "предъявить" поступки, доказывающие обратное. Между прочим, в Конституции РФ есть статья, защищающая свободу убеждений человека (глава 2, статья 28). И из все той же презумпции невиновности человек не
    должен доказывать, что он придерживается своих убеждений. Доказывать надо обратное. Такая вот юридическая норма.
    Кстати, еще из Конституции РФ (гдава 2, статья 49, п.3):
    "Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого."

    QUOTE Нет данных. Я тоже слышала по "Голосу Америки" Войновича и не слышала Бродского с Буковским. Но это еще ничего не доказывает.


    См. выше. Где доказательства Вашей точки зрения?

    QUOTE Теперь по поводу собственно аудитории. Вы считаете, что Бродский специально подбирал ее, выделял, так сказать, "лучшую часть" из косной и необразованной толпы? Вот Маяковский, например, этого точно не делал: выступал он перед кем попало (много ездил в честь этого по стране) и у всех просил оценить его творчество, так как хотел понять, что нужно народу и как
    лучше всего донести до него свои мысли. Коль скоро у Бродского аналогичной цели не стояло, не был ли он, на Ваш взгляд, поэтом элитарным, предназначенным не для "широких масс", а лишь для узкого круга "понимающих" единомышленников? Может ли гениальный поэт одновременно быть сугубо элитарным?


    Безусловно нет, никаких аудиторий Бродский не "подбирал". Бродский читал свои стихи в очень разных аудиториях. И, между прочим, не считал чтение поэзии делом элитарным. У него было множество замечательных мыслей по поводу того, как сделать поэзию более массовой. Почитайте, например, его лекцию "Нескромное предложение".

    QUOTE В частности, в одном из них нес какую-то дикую бредятину про то, как Евтушенко врал-де ему о своем заступничестве перед Андроповым.


    Забавно. Я в этом месте скорее верю Бродскому. На чем основано Ваше убеждение, что все это - "дикая бредятина"?

    QUOTE В таком случае, каким образом поэт вообще и Бродский в частности должен был набирать себе "аудиторию", отличную от "толпы", но не являющуюся просто кругом друзей-единомышленников? Не публичными выступлениями перед той самой "толпой", к которой мог присоединиться абсолютно кто угодно, ведь нет, разумеется? Тогда как, по-Вашему?


    Поэт набирает себе аудиторию прежде всего тем, что создает своего читателя. Мысль не моя, набоковская. Полностью с ней согласен, поскольку сам таким "созданным" читателем и являюсь. А "создавали" меня Набоков и Бродский :)) Собственно, создание это заключается в том, что после прочтения книги обнаруживаешь, что в тебе что-то сработало и в тебе куча всего нового, чего не было раньше. Таким образом "набирается" аудитория, единственная, которая нужна поэту - аудитория, которая его понимает. Кстати, на своем личном опыте могу сказать, что результатом является, как правило, не понимание только того поэта, который этот процесс вызвал, а еще и открытие способности понимать многих других. Без того же Бродского мне было бы намного тяжелее воспринять Мандельштама, Цветаеву, Ахматову, Одена. А без Набокова - Пушкина, Толстого, Ходасевича и Пруста. Примерно так.

    QUOTE И все же в данном случае было бы лучше, если бы Вы просто дали прямую ссылку на Бродского, туда, где он сам излагает свою "концепцию".


    Почитайте внимательно диалог с Волковым об Одене. И пьесу "Мрамор", кстати.

    QUOTE Честно говоря, я вообще слабо верю, что большинство поклонников Бродского действительно пытались быть хоть сколько-нибудь объективными в своей оценке. Сомневаюсь, что "к пониманию" Бродского они пришли вовсе не потому, что им отовсюду твердили "смотрите, это гений", а в результате своего собственного независимого поиска, предпринятого по личной ициативе.
    Сомневаюсь, что прочитав большое количество стихов разных авторов и направлений, эти люди наконец действительно поняли и прочувствовали, что да: Бродский - это лучший или один из лучших, причем не потому, что их восхищает его личность или гражданская позиция, а потому, что таковы его стихи. Словом, я сильно сомневаюсь в качестве их литературного вкуса и
    способности сказать хоть что-нибудь о творчестве любимого автора, кроме "нравится/не нравится" - "цепляет/не цепляет" - "без Святаго Духа его поэзии не понять".


    К Бродскому я пришел именно "в результате своего собственного независимого поиска, предпринятого по личной инициативе". Просто увидел книгу и взял в руки. Причем, поскольку был тогда настроен крайне критически ко всему новому, и по молодости лет испытывал то самое чувство отвращения к "грязи", о котором Вы говорили, Бродский мне скорее не понравился.
    Однако через некоторое время я вдруг обнаружил, что помню кое-что из него наизусть и постоянно к нему возвращаюсь, поэтому дал себе труд попытаться его понять, а не критиковать свое о нем представление. После этого он очень быстро стал одним из моих любимых поэтов. И, кстати, на его гражданскую позицию я обратил внимание именно благодаря тому, что любил его стихи. Что касается Ваших сомнений в литературном вкусе читателей Бродского, то оставим их на Вашей совести. По-моему, говорить такое - просто невежливо. :)))
  •  01/28/2004, 8:56 291478 in reply to 291344

    To Yukka:

    QUOTE О творчестве Маяковского и Цветаевой была книжка Карабчиевского, что ли. Анаис, ты наверняка помнишь, исправь меня если я наврала. Так вот он смешивает с грязью и того и другую, как подражателя первого. Весьма интересная книжка. Читала я ее лет 10 с лишним назад и не помню, упоминался ли там Бродский, но вполне возможно, что да, потому что ряд стихов Бродского тоже построен лестницей, слово - на строчке.


    Да, Бродский упоминался. Как, не поверите, эпигон Маяковского, поэт совершенно бездушный и бессмысленный, обладающий только голой техникой. В качестве примера эпигонства и бессмысленности приводилась цитата из уже упомянутого мной "Каждый пред Богом наг..." Когда читал все это, долго смеялся.
Страница 9 из 47 [Всего 698 записей]   « Первая ... « 7 8 9 10 11 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server