Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

up in smoke...

Последний ответ: Хламидомонада   05/22/2004, 8:31   Ответов: 182
Страница 9 из 13 [Всего 183 записей]   « Первая ... « 7 8 9 10 11 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  05/13/2004, 13:59 502437 in reply to 502317

    QUOTE (Ragnarok @ May 13 2004, 20:51 )Я не понимаю, вообще, в чем предмет спора?

    имхо, предмет спора в том, что если человек пришел в бетанскую тусовку, а в тусовке работает правило, то бетанец даже не задумается о верности/целесообразности этого правила. Правило - это сверхценность. Бетанец либо просто примет правило, либо, если оно ему не нравится, а потусоваться хочется, примет, но постарается тихо уйти от его исполнения, либо вообще не пойдет в такую тусовку. А вот не-бетанец будет долго вопить о том, что такие правила - бред в принципе. Получается, что наезжают как бы на правило, а на самом деле на сверхценность другого человека... а этого не каждый может простить... вот и спорят... :-/
  •  05/13/2004, 14:56 502438 in reply to 502317

    QUOTE (Anais @ May 13 2004, 11:52 ) Когда один человек уговаривает другого выпить, в его намерение не входит оскорбить непьющего и ущемить его права. Он высказывает свое личное желание увидеть гостя выпившим, а не отстаивает всеобщий моральный принцип. Гость - вольно или невольно - наоборот, выступает поборником морали; поэтому его отказ пить, в особенности демонстративный, расценивается пьющими как брошенный в лицо упрек.

    Когда один человек отказывается выпить, в его намерение не входит бросить упрек или продемонстрировать моральный принцип. Он высказывает свое личное нежелание пить.
    Точно как и когда один человек отказывается закурить, в его намерение не входит бросить упрек или продемонстрировать моральный принцип. Он высказывает свое личное нежелание курить.
    Точно как и когда один человек отказывается есть яблоко, в его намерение не входит бросить упрек или продемонстрировать моральный принцип. Он высказывает свое личное нежелание есть яблоко.

    Куда проще-то! Зачем на желания человека навешивать моральные принципы и бросание упреками? Посему вчера написал - сильно сложно. Далеко идущие выводы из простых вещей мне не понять.

    QUOTE
    QUOTE
    Общественный статус? Здесь сложнее. Меня редко оценивают с точки зрения души компании, признаю - скорее, как балласт - но со статусом все оки-доки. Или скажем так - если кого-то раздражает или обижает мой отказ "пить водку" - это его проблемы - и, возможно, статус в этой компании пострадает. Но что делать в такой компании? 


    В такой компании, безусловно, что-то да можно делать; вариантов бесчисленное множество. Вы сейчас сами описали возможное воздействие отношения к Вам на статус. Ваш способ самозащиты психологи именуют, кажись, "отрицанием": мой статус в этой компании понизится? А мне и не нужна эта компания, все равно в ней делать нечего! Примитивный вообще-то способ, детский.



    А я вообще мужик не сложный. С некоторыми поправками сойду и за примитивного. Я не вижу здесь никаких "способов защиты" - статус как таковой мне до фонаря. Как и чужое мнение по поводу моего поведения. Я много раз пытался другим это объяснить, когда докапывались - представь сигнал, идущий от одного чипа к другому. Чипы назови как сама пожелаешь. Так вот у тебя соединение между ними есть - а у меня обрыв. Сигнал просто не доходит. Посему как только заходит базар за "уважение" и "статус" - эта инфа не оказывает на меня никакого воздействия. Нет блока обработки, обрыв цепи. Что, как я понял, практически невозможно объяснить тем, у кого с этим все в порядке. Поэтому я и впадаю в ступор, когда просят объяснить почему я не хочу того или иного.

    QUOTE
    QUOTE
    Я вот пишу и даже не в силах объяснить. Ступор какой. Это уже не в первый раз, когда всплывает такая тема и каждый раз я как слепой. У меня в голове нет чего-то, пусто на этом месте. Потому что я искренне не понимаю, как чужая оценка меня может оказать влияние на мое мнение о себе - а это единственное, что мне дорого. Другие могут ошибаться в оценке меня - но я-то себя знаю.


    А вот и ошибаетесь! Ни фига Вы себя не знаете. Разве Вам всегда известно заранее, как Вы поступите и что почувствуете в той или иной ситуации? Или почему реакция на тот или иной объект у Вас именно такая, а не другая, и почему на один и тот же раздражитель Вы реагируете так, а на другой - этак? Хуже того: судя по Вашим словам, Вы начисто не отслеживаете влияние на себя социума; не отличаете мысль, навязанную Вам окружением, от мысли, к которой пришли независимо от него.



    Знаю достаточно неплохо - за последние 25 лет сознательной жизни веду себя примерно одинаково в одних и тех же ситуациях. А чье-то стремление заставить меня поступить против желания - весьма часто встречающаяся ситуация. Как с водкой ;))
    Я выше написал - проводок "влияние социума" обрезан. За что с раннего детства заработал кличку Баран среди друзей-знакомых. И вечный упрек в бессовестности от родителей. Но сделать что-либо с этим я не могу - сам устанавливаю себе правила и сам же им следую. Это не значит, что я протестую против навязывания чужого мнения - оно.... ээ, мимо - вот. А когда меня начинают обвинять в разных непонятных грехах, задаю один и тот же вопрос: как чужое мнение обо мне может повлиять на мою самооценку? Потому что все равно пытаюсь понять других - как вообще возможно жить человеку, чье мнение о себе зависит от других.
  •  05/13/2004, 15:04 502439 in reply to 502317

    QUOTE (Ragnarok @ May 13 2004, 17:51 ) И ответственность за свои действия он несет сам , а не та плохая компания, которая его в это дело втравила.

    М-мм... где-то тут и около сермяжная правда зарыта. То есть если человек соглашается, скажем, выпить - он как бы перекладывает ответственность на социум. Так что ли?
    ...Блин, тупой я. Взаимоотношения с людьми куда проще, чем с социумом - когда почему-то должно быть важно кто что про тебя подумает. Когда я про это начинаю размышлять - прям black eye наступает.
  •  05/13/2004, 15:11 502440 in reply to 502317

    QUOTE (Anais @ May 13 2004, 08:46 ) Отказ от яблока не обиден для угощающего. Отказ от выпивки - обиден; он расценивается как жест пренебрежения. Не обязательно вдаваться в подробности, выясняя, почему это так и правомерно ли это. Для некоторых людей это так, и все тут.

    Я сначала отвечу на это, потому что в этом высказывании квинтэссенция многих недоразумений. Чтобы потом не дублировать.

    Так вот. То, что отказ от выпивки обиден для хозяина больше, чем отказ от яблока - это личные тараканы хозяина. Во многом они замешаны на культурных традициях и тех же стереотипах - во всяком случае, в других странах (в которых приходилось бывать) я такого отношения не наблюдал.

    Лично я, отказываясь от выпивки, не подразумеваю никакого пренебрежения. Точно так же я откажусь от, скажем, жареной печенки, даже запаха которой не переношу. Совершенно не вижу в этом никакого неуважения. Зато вижу неуважение ко мне, если пытаются настаивать.

    Я могу принять, что "это так, и все тут". Не самый страшный грех. Но тут просто получается столкновение этики - у меня своя, а у хозяина своя. А про этику нельзя сказать, что какая-то "лучше". Я бы исходил из принципа наименьшего вреда: я пить не буду, прими это, как я принимаю твое недоумение; если хочешь - объясню потом. В любом случае, кто-то останется обиженным.

    QUOTE То, что о человеке думают, формирует отношение к нему. Специфика отношения во многом определяет характер общения. А характер общения влияет на социальный статус, что в той или иной степени волнует каждого :-)

    "В той или иной степени" - это хорошо сказано ;) Не только даже в степени, а с разной стороны. Но вам, бетанцам, не понять :) (шучу!)

    QUOTE QUOTE "Не хочу" - вполне корректное объяснение.

    Не всегда. В определенном контексте оно дает широкое поле для всевозможных домыслов. Скажите "не хочу" женщине, имеющей на Вас вполне определенные виды - рискуете потом такое о себе услышать... :-)

    Это риск, который я умею оценивать. Разберусь уж как-нибудь. По факту - объяснение совершенно корректное, а домыслы - это опять чьи-то тараканы. Я их буду учитывать, но лишь как компонент ситуации. А "весовые коэффициенты" у меня свои.

    QUOTE В моем понимании классическая пьянка на работе - редкость. Все-таки сослуживцы, тем более начальство - это не задушевные друзья

    А зачем задушевные, если алкоголь раскрепощает? ;-) С задушевными и так можно :)
    Но у нас бывали вполне классические. Не до отрубания на месте, конечно, но... прилично, в общем.

    Кстати, я еще в общаге 7 лет прожил. Вот уж где чего только не было! :)

    QUOTE Иногда бывает нужно выпить с потенциальным клиентом (с целью укрепления делового сотрудничества);

    Бывает, но мне не приходилось, слава богу. И это тоже - российская традиция в основном. Западное шампанское или, там, бокальчик вина я не считаю. Зато слышал рассказы знакомых "русских австралийцев", ездивших в командировку в Россию - как их передергивало от непривычного уже пьянства "при исполнении" :)

    QUOTE Ну а я не то что "не навязывалась", а специально избегала некурящих компаний, чтобы никому там не досаждать. Хотя проблем от курильщика вообще-то немного: покажите ему, где нельзя курить и где - можно, в разрешенном месте поставьте пепельницу и дайте человеку возможность время от времени свободно покидать общее помещение, - больше он Вас не побеспокоит.

    Культурный курильщик - да. Но такой и не будет настаивать на выдворении некурящих, даже если их меньшинство.

    QUOTE Зато некурящий, попавший в курящую компанию, обычно  самодоволен, никакого стеснения не испытывает и считаться с остальными не намерен.

    Такое есть. Очевидно, от убежденности, что правда - на его стороне. И если можно говорить об "объективной" правде, то это скорее так, чем не так. Другое дело, что вмешивается этика и портит всю логику :)

    QUOTE Возможны вариации: посреди разговора попросит открыть окно; предложит всем курящим не курить в течение часа; посредством междометий и сморщенной рожи выразит свое отношение к табачному дыму, так что этого нельзя будет не заметить; предложит всем пойти на улицу, когда никому, кроме него, это нафиг не нужно и т.д.

    Рецептов нет. Опять кто-то будет обиженным. Единственное, что я могу сказать по этому поводу - лично я не воспринимаю большинство как носителя "правды" (даже в этическом смысле). То есть то, что курящих в комнате "большинство" - это не оправдание само по себе. Тут все зависит от других моментов. Если человек мне интересен, а ему надо перекурить, то я лучше задохнусь, чем его отправлю на улицу. И наоборот.

    QUOTE Это придури интровертов - "не твое дело" и все такое.

    Ну допустим. А расспросы - придирки экстравертов :Р

    QUOTE В данном случае человеку не пофиг: он хочет знать, почему другой человек огорчает его, отказываясь выпить; есть ли у этого человека достаточно веская причина так поступать, или он готов обидеть другого своим отказом по самому ничтожному поводу, из-за минутного каприза, выражающегося в нежелании (всего-то навсего!) сделать глоток.

    Опять, надеюсь, в последний раз: желания "обидеть" в подавляющем большинстве случаев не подразумевается. Во-2, ну, допустим, он просто "хочет знать", а я просто "не хочу говорить". Или вообще - а нет причин. Вот не хочу и все. Поверь, такое бывает. Когда я прихожу в гости и мне прото наливают сок, а я не хочу пить - я скажу: нет, спасибо, я пить не хочу. Зачем перводить сок? Если организм не просит, я даже на халяву не пью :)

    QUOTE Меня можно логически убедить в том, что любая мотивация заслуживает уважения, поскольку она определяется индивидуальным жизненным опытом, а этот индивидуальный опыт у каждого свой и, так как его не позаимствуешь, надо с ним хотя бы считаться. Я соглашусь, что надо. Но - повторю - я не могу уважать глупость, даже если человек пришел к ней через огонь, воду и медные трубы.

    Да, это трудно, согласен. Но можно. Для начала можно попробовать не считать свою точку зрения заведомо большей "умностью". Просто считать ее другой, той, которую ты выбрала на данный исторический момент.

    QUOTE Если я и оскорблюсь, то на категорическое нежелание объяснить мне истинную причину своей патологической принципиальности.

    Принципиальность - это не причина, это черта характера. Кстати, как говорят в соседней теме, бетанцам свойственная :D

    QUOTE Но обычно я в конце концов докапываюсь до истины.

    Скорее всего, не до истины, а до того, что скажут для отмазки :)

    QUOTE И если эта истина в действительно сводится всего-навсего к трогательной заботе здорового буйвола о своем драгоценном организьме - сей буйвол станет мне неинтересен еще раньше, чем успеет полностью осознать, насколько повредило ему общение с таким человеком, как я.

    Значит, так тому и бывать :) Только не надо обвинять только одну сторону в таком повороте.

    QUOTE QUOTE Они здесь ни при чем. Кто знает, сколько бы они прожили, не пей вина :) У них просто образ жизни здоровый.

    Надо думать, у них тоже были свои сумасшедшие, которые не пили. Но почему-то о долгожителях-трезвенниках история умалчивает... :-)

    Не уверен, что были... Это глубокая часть их культуры. В общем, они в любом случае не аргумент, по ним правильную выборку не составить.

    QUOTE QUOTE QUOTE Что до курения, то хотя оно, как утверждается, сокращает жизнь, сокращение это настолько незначительно, что его вполне можно подвергнуть сомнению как таковое.

    Это точно нельзя. Корреляции сильные, это доказано.

    Никак не со сроком жизни - "сколько БЫ" прожил, "если БЫ не..." - неизвестно.

    У конкретного индивидуума - конечно. Но статистически по конкретной популяции - вполне. Есть такая штука - мат.ожидание :) Она вполне показательна, хоть никакого "физического" смысла у нее нет.

    QUOTE Статистически насчет исходных причин возникновения рака ничего, по-моему, не ясно. Предположительно - наследственность.

    Предположительно - много чего. Статистика вообще причинами не интересуется, сторго говоря. Корреляция даже не подразумевает казуальность. Но мне как-то все равно. Факт, что она существует. :)

    QUOTE QUOTE И статистика нисколько не противоречит случаям долгожительства курильщиков.

    Иными словами, если я не страдаю никаким заболеванием, которое могло бы обостриться под влиянием курения, то имею все шансы дожить до весьма преклонных лет, даже выкуривая пачку-другую в день.

    Конечно. Но шанс, скорее всего, несколько меньший, чем - в таких же условиях - у некурящего.

    QUOTE Помимо всего прочего, я совершенно не горю желанием доживать до этих "весьма преклонных" - мне вполне хватит шестидесяти максимум.

    Это уже другой разговор :) Вполне понятная позиция. Но она сама по себе, ей можно что угодно оправдывать. Хоть самоубийство. ("Ты меня уважаешь?! На, застрелись!" :)

    QUOTE Я чаще замечала другой стереотип: публичную демонстрацию восхищения Принципиальностью Некурящего Трезвенника. В том-то и дело, что общепринятая мораль непьющих и некурящих НЕ осуждает

    Первая тонкость в том, что каждый легче замечает то, что не стыкуется с его взглядами :) Вторая - в том, что "стереотип трезвенника" - навязанный, официальный. А стереотип "неуважения отказом" - исконно культурный.

    QUOTE Родители с детства внушают детям: пить нельзя, курить вредно. Не-питие и не-курение - признаки добродетели; общепринятая мораль ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ НА СТОРОНЕ тех, кто ведет "здоровый образ жизни".

    Э... Дети не столь наивны :) Когда родители "внушают", а сами поступают наоборот, они делают свои выводы...
    К тому же, даже по внушению - кто как. Мой отец рассказывал о своем, как тот не раз мечтательно говорил: мол, вот подрастешь маленько, сядем мы с тобой вдвоем, выпьем по рюмочке...

    QUOTE Между тем я пока не слышала, чтобы кто-то из выступавших требовал радикального изменения застольных традиций.

    А этого можно требовать? :) Их можно только менять. Делом :)

    QUOTE Возмущение в основном касается поведения отдельных людей из числа пьющих, причем налицо полное нежелание понимать их вкупе с уверенностью в своем праве выдвигать им требования. Эта особенность непьющих-некурящих сопровождается неприкрытым высокомерием (проистекающим, как я думаю, все из того же факта: мораль на их стороне)

    Еще раз: картина чаще всего совершенно симметрична. С обратной стороны все так же выглядит.

    QUOTE QUOTE Допустим так, но "ваша сторона" в этом отношении ничуть не лучше.

    Лучше хотя бы потому, что гораздо менее требовательна.

    Это только вам так кажется :)

    QUOTE Пьющий уговаривает гостя-трезвенника сделать хотя бы один глоток. Это что, так сложно?

    Иногда да. Водку в меня только шприцом можно загнать - не переношу даже запаха. А главное - ну зачем? Чтобы сделать приятное? Хорошая причина. Но ценой каких неприятностей себе? Тут каждый сам взвешивает.

    QUOTE С одной стороны, гость недоволен тем, что его уговаривают выпить.
    С другой стороны, пьющий чувствует себя задетым - гость демонстративно "не уважает" его просьбу, отказывается от угощения, словом - ПРЕНЕБРЕГАЕТ, БРЕЗГУЕТ.

    Вот, это и есть главный стереотип. Нифига не пренебрегает (ну, чаще всего - всегда найдутся те, кто именно пренебрежение хотят высказать, но клинические случаи мы не рассматриваем. Есть много и других способов изощренного оскорбления).

    QUOTE Наверно, сказываются элементы моего отношения к "юсовцам" и бренные останки былого патриотизма. Ну носятся американцы со своим здоровьем, как стадо курей с корзиной сырых яиц, - а я-то при чем?

    Ну, а они при чем? Почему их (ну, "трезвенников") надо заставлять пить с криками "ты меня уважаешь?!" :) Тебе не нравится их "здоровый" образ жизни - ну, не навязывай своего "нездорового".

    QUOTE Должна заметить, что пьяные откровения очень информативны. Куда информативнее любой трезвой беседы, если конечно тебя интересует, что за человек твой собеседник и ты не сконцентрирован на получении от него только объективной информации (например, в рамках серьезной профессиональной дискуссии).

    Рискну навлечь на себя гнев отдельных товарищей ;), но скажу, что это тимное :) Очень уж похоже на описание :) В общем, у меня другой взгляд на это дело, но тут мы выходим за рамки темы.

    QUOTE Обсуждение, требующее полета фантазии, эмоциональности и красноречия, лучше идет под бутылку и нередко дает возможность "заглянуть в душу" человека, который от природы замкнут и скрытен :-)

    Не совсем в душу... А в некую ее проекцию. И я вообще предпочитаю не лезть в душу - так же как предпочитаю, чтобы не лезли в мою.

    QUOTE QUOTE Мысль замедляется - это факт. Это пьяному субъективно кажется, что ускоряется. А про обострение эмоций... Только болевому ЧЭ про это и говорить :)

    Замедляется, когда уже выпил лишнее.

    Нет, практически сразу. У нас даже исследования на этот счет проводили :) Но! при небольшой дозе (50 г, кажется) есть такой эффект, снижающий "излишнюю" концентрацию на моторике, из-за чего сначала уменьшается "шум" двигательного канала (тремор под нагрузкой). Что повышает точность некоторых операций (в частности, проверяли на задаче отслеживания траектории). Но уже при чуть большей дозе наступает существенная деградация.

    QUOTE Я не считаю естественным повседневное поведение человека, то, как он ведет себя на работе, на улице, с малознакомыми людьми. Мне всегда было интереснее "взломать" замки, выбив человека из роли, забросить его в нестандартную ситуацию и оценить, как он поведет себя в ней.

    Это интересно само по себе, но это не означает "естественности". Так может получиться, что самым естественным он будет, если в него цистерну водки влить. Мертвым :)

    QUOTE Возможны варианты. Выпить символически. Сделать вид, что выпил. Найти предлог, чтобы не принимать участия в банкете.

    Ага. То есть для тебя "сделать вид" (притвориться) - это лучше, чем проявить принципиальность? Хорошо. Так и запишем. (Встречал людей, которые говорили совершенно наоборот).

    QUOTE QUOTE Я - конечно, не выпью. ОСОБЕННО если будут уговаривать. Эти уговоры - не менее тупое упрямство, и вот ему я никогда не подчинюсь.

    Ясно, значит вопросов задавать не буду, уговаривать не стану: просто воткну в пасть бутылку и будешь пить, как все нормальные люди! :-)

    Ну, и кто из нас в результате вечер испортит? Ведь я этой же бутылкой непримяну по башке съездить, несмотря на "интровертность" и "виктимность" :F

    QUOTE QUOTE Ну, оставь другим право решать, что стоит чего.

    Еще не слышал моего любимого ответа на этот вопрос?
    Я ЧТО, МОГУ КОГО-ТО ЛИШИТЬ ЭТОГО ПРАВА?

    Ну, не лишить, но "забить" своим. От этого не намного легче :)
  •  05/13/2004, 15:11 502441 in reply to 502317

    QUOTE QUOTE А если гость действительно алкоголик , который держится на своей силе воле и способен вылететь на первой рюмке?


    Надо предупредить об этом компанию.


    Я меня один хороший знакомый завязал. Он не алкоголик, но после обычной посиделки может и срываться. Причем сорваться на неделю или две.
    Он слетел с должности за такие срывы, и никто не посмотрел на то, что он срывался из-за того что в семье у него были огромные проблемы.
    И те кто так вот наливали ему "на выпей", ни слова не сказали хотя могли и отстоять без особых проблем.
    Но мужик крепкий и взял себя в руки.
    А меня бесит когда к примеру его зовут на день рождение (это значит обязательно посетить надо) и потом зная что ему нельзя пить, зная что он приходит всего на пол часа, что бы не обидеть юбиляра, наливают стакан и вот как вы рассказывайте "по часу уговаривают".
    Ну как же им надо самолюбие свое потешить. Раз пришел гость, то надо налить, а раз не пьет то это неправильно и надо все усилия приложить, чтобы влить.
    Ну не пьет человек. Почему же вы пытаетесь его заставить? Зачем? Что это вам даст?
    Вы говорите про то что непьющие выставляют свою "правильность" на белый свет. Мол не выпил, значит в душе смеется над хозяином. Я же его просил, а он.
    А почему он должен пить? Почему объясните? Почему вы к примеру не обижаетесь когда говорите гостью "вон тот салатик попробуй", а он "отвечает "спасибо. Я лучше этот попробую". Почему вы силком к примеру не заставляете его есть нужный вам салат.
    Почему все должны прогибаться под вашу гребенку.
    Я к примеру не видел ситуации когда несколько человек сидят без пива и не разрешают одному пить это самое пиво, заставляя его сок хлебать.
    Зато с точность наоборот сто раз.
    Почему те кто не хочет пить придумывают отговорки, но не бывает случаев когда кто то придумывает отговорку что бы не пить воду, а пить пиво.
    Да потому что раз ты отличаешься то это выпендреж а ты сам быдло. И тебя надо исправить. А то ты своим лицом трезвым нам развлекаться мешаешь. И что интересно бывает это в основном когда человека не знают. У меня друзья не заставляют меня пить, если я сказал нет. Захочу, налью сам. Не хочу, это мое право. Друзья на то и друзья что им интересно с тобой без всяких приобщении к кругу, и тестам на «свой, не свой».
  •  05/13/2004, 16:45 502442 in reply to 502317

    Пока бегал, размышлял на тему "социум и я" - может быть, впервые в жизни так серьезно размышлял :-Р
    Чё получилось:

    - Кто и что про меня думает - это проблемы того, кто и что про меня думает. Причем не имеет значения, хорошее или плохое.
    - В случае, если мои поступки/желания носят активный характер - то есть направлены вовне - я открыт к их обсуждению с теми, на кого они направлены. При этом возможные высказываемые оценки моих поступков не оказывают воздействия - они падают в ту самую черную дыру. Однако разумные доводы могут сподвигнуть на коррекцию курса к поставленной цели. Но не саму цель.
    - В случае, если мои поступки/желания носят пассивный характер ака отдых на полянке в приятной компании - то я принимаю правила игры компании, пока они не вступают в противоречие с моими желаниями. Есть, пить и курить я буду тогда, когда сам этого захочу и если захочу. Кто и что про меня при этом подумает - это проблемы того, кто и что про меня при этом подумает. Я никому не мешаю - к примеру, курю всегда и везде там, где это не может никому помешать - и вы мне не мешайте. Как может быть по другому - я не понимаю. Как это объяснить - не знаю. Даже интересно. Попробую рассмотреть разницу - скажем, как воспринимает чужие оценки Зевс и я. Ниже цитаты из его сообщения.

    QUOTE
    Лично я, отказываясь от выпивки, не подразумеваю никакого пренебрежения. Точно так же я откажусь от, скажем, жареной печенки, даже запаха которой не переношу. Совершенно не вижу в этом никакого неуважения.



    Восприятие аналогичное.

    QUOTE
    Зато вижу неуважение ко мне, если пытаются настаивать.



    Я не вижу в этом неуважения ко мне. Как и уважения тоже. Воспринимаю никак.

    QUOTE
    Я могу принять, что "это так, и все тут". Не самый страшный грех. Но тут просто получается столкновение этики - у меня своя, а у хозяина своя. А про этику нельзя сказать, что какая-то "лучше". Я бы исходил из принципа наименьшего вреда: я пить не буду, прими это, как я принимаю твое недоумение; если хочешь - объясню потом.



    Да, вот именно - кто-то хочет, чтоб я выпил. Я не хочу - соответственно, не пью. Проблемы не вижу. Теперь цитаты из Пита:

    QUOTE
    А меня бесит когда к примеру его зовут на день рождение (это значит обязательно посетить надо) и потом зная что ему нельзя пить, зная что он приходит всего на пол часа, что бы не обидеть юбиляра, наливают стакан и вот как вы рассказывайте "по часу уговаривают".



    В данной ситуации я развернусь и уйду после того, как поздравил юбиляра. Приходил поздравить? Поздравил. Люди знают, что мне нельзя пить? Знают. До свидания. Что они при этом подумают - их проблемы. А КАК МОЖЕТ БЫТЬ ПО ДРУГОМУ? (...вот тоска-то, ничё не понимаю)

    QUOTE
    Да потому что раз ты отличаешься то это выпендреж а ты сам быдло. И тебя надо исправить. А то ты своим лицом трезвым нам развлекаться мешаешь.


    Я не воспринимаю чье-то нежелание пить как выпендреж. Пит не вопринимает. Кто-то вопринимает - так это его проблемы. Охуеть, а не тема.
  •  05/13/2004, 16:55 502443 in reply to 502317

    QUOTE (Копчёный @ May 13 2004, 20:45 ) ...Я не воспринимаю чье-то нежелание пить как выпендреж. Пит не вопринимает. Кто-то вопринимает - так это его проблемы. Охуеть, а не тема.

    Копченый, просто каждый как всегда все воспринял на свой счет и начал катать целые диссертации на тему..
    И все-таки, по-моему, все зависит от ситуации.
    Ну хотя бы для сравнения: пригубить бокал красненького или напиться за компанию в муку. Это же разные вещи, правда?

    Вот я, например, такой случай знаю. Девушка, не пьет, не курит, даже газировку не потребляет (типа сок, вода...ну можно еще бокальчик винца пригубить по случаю праздничка: ДР, Новый год и т.п.)
    Так вот, была она приглашена на свадьбу подруги...И ушла оттуда по причине..Знаешь какой?
    Сока там не было..
    Ну для объективности замечу, что пошла она папаню провожать, он в Москву уезжал, а они типа на отдыхе были...
    Да и причина, имхо не в газировке..
    Но зато какой повод..

    А вы тут пить и курить...
    Хых
  •  05/13/2004, 17:07 502444 in reply to 502317

    QUOTE (вампирша @ May 13 2004, 20:55 ) И все-таки, по-моему, все зависит от ситуации.
    Ну хотя бы для сравнения: пригубить бокал красненького или напиться за компанию в муку. Это же разные вещи, правда?

    Абсолютно одинаковые. Если я не хочу пить, разницы нет - пригубить или ужраться в сиську - пить я не буду. Ваще. Ни грамма.

    QUOTE
    Вот я, например, такой случай знаю. Девушка, не пьет, не курит, даже газировку не потребляет (типа сок, вода...ну можно еще бокальчик винца пригубить по случаю праздничка: ДР, Новый год и т.п.)
    Так вот, была она приглашена на свадьбу подруги...И ушла оттуда по причине..Знаешь какой?
    Сока там не было..



    Это личные гуси этой девушки. Воды всегда можно найти - воду же она пьет? если же ушла - значит, она так захотела. Ну и ладно.
  •  05/13/2004, 18:18 502445 in reply to 502317

    QUOTE QUOTE
    А меня бесит когда к примеру его зовут на день рождение (это значит обязательно посетить надо) и потом зная что ему нельзя пить, зная что он приходит всего на пол часа, что бы не обидеть юбиляра, наливают стакан и вот как вы рассказывайте "по часу уговаривают".



    В данной ситуации я развернусь и уйду после того, как поздравил юбиляра. Приходил поздравить? Поздравил. Люди знают, что мне нельзя пить? Знают. До свидания. Что они при этом подумают - их проблемы. А КАК МОЖЕТ БЫТЬ ПО ДРУГОМУ? (...вот тоска-то, ничё не понимаю)


    Он и уходит. Только не все же собираются водку попить. И он мужик компанейский, и любит праздники. Это из тех людей которые и прибаутку расскажет и песню споют и наслаждаются общением. И если бы ему под нос стакан не пихали, он бы сидел со всеми. И когда собираются люди которые мозгами шевелят, и для которых отказ выпить не является признаком "не уважаешь", он сидит со всеми и компания от этого только выигрывает.
    Но когда начинается "ну давай выпей" то он придумывает дела и уходит. Не все же могут точки расставить. Не все могут предупредить компанию почему им пить нельзя.
    Да и странна сама посебе фраза "Мужики. Я алкоголик мне не наливать".
    Пригубить винца и остаться? Ну не знаю. Так не бывает. У нас же правило первая до дна. Между первой и второй промежуток небольшой. Стакан не должен быть наполнен на половину.
    Да и не в том дело. Просто злит сама постановка вопроса. ТЫ ДОЛЖЕН пригубить, соврать, не противится.
    Я никому не должен и другие должны понимать что они не центры вселенной.
    Различаемся во взглядах ну извините. Но давить, переделывать, ломать, считая свою позицию истинно верной.
  •  05/14/2004, 21:31 502446 in reply to 502317

    QUOTE (вампирша @ May 13 2004, 08:55 ) QUOTE (Копчёный @ May 13 2004, 20:45 ) ...Я не воспринимаю чье-то нежелание пить как выпендреж. Пит не вопринимает. Кто-то вопринимает - так это его проблемы. Охуеть, а не тема.

    Копченый, просто каждый как всегда все воспринял на свой счет и начал катать целые диссертации на тему..
    И все-таки, по-моему, все зависит от ситуации.
    Ну хотя бы для сравнения: пригубить бокал красненького или напиться за компанию в муку. Это же разные вещи, правда?

    Вот я, например, такой случай знаю. Девушка, не пьет, не курит, даже газировку не потребляет

    :-)

    Кстати, я еще и газировку не пью
    Правда, был грех ;-), пробовал
    Правда, это уже по чисто вкусовым причинам.

    И КВАС ТОЖЕ! Он же не вкусный ;-)



  •  05/14/2004, 21:56 502447 in reply to 502317

    Да-а. Понаписано много, пора сокращать объемы.

    QUOTE Так вот. То, что отказ от выпивки обиден для хозяина больше, чем отказ от яблока - это личные тараканы хозяина.


    А это - эмоциональный вывод.
    Дело в том, что людей с такими тараканами достаточно много, чтобы можно было говорить о них как о явлении общественном, а не частном. В первом случае некого и незачем обвинять (если конечно мы не ставим перед собой задачу преобразовать общество, классифицируя особенности значительной его части как вредные и ведя с ними непримиримую борьбу). Я такой борьбы не веду.

    QUOTE Это риск, который я умею оценивать. Разберусь уж как-нибудь. По факту - объяснение совершенно корректное, а домыслы - это опять чьи-то тараканы.


    Тоже, кстати, не совсем. По той же самой причине. Женщины в массовом порядке реагируют на известное "не хочу" крайне болезненно. Мужчины - нет.

    QUOTE Кстати, я еще в общаге 7 лет прожил. Вот уж где чего только не было! :)


    Я - 10.

    QUOTE Культурный курильщик - да. Но такой и не будет настаивать на выдворении некурящих, даже если их меньшинство.


    На этом не будет настаивать и некультурный, если он себе не враг.

    QUOTE Опять, надеюсь, в последний раз: желания "обидеть" в подавляющем большинстве случаев не подразумевается.


    Можешь мне этого не рассказывать. Поскольку я живу с человеком, который не пьет и не курит, мне волей-неволей пришлось детально проработать этот вопрос, в том числе его этическую сторону.

    QUOTE Во-2, ну, допустим, он просто "хочет знать", а я просто "не хочу говорить". Или вообще - а нет причин. Вот не хочу и все. Поверь, такое бывает.


    Зачем верить, если такое явление, как нежелание говорить, можно, во-первых, пронаблюдать, во-вторых - прочувствовать самому?
    Однако замечу, что для логика иррациональное нежелание собеседника говорить - один из худших тупиков, в какой можно попасть. Логик - не этик, чтобы полагаться на эмпатию, которая не требует словесных формулировок. Ему желательна максимально подробная, хорошо структурированная и четко сформулированная информация :-)

    QUOTE QUOTE Между тем я пока не слышала, чтобы кто-то из выступавших требовал радикального изменения застольных традиций.

    А этого можно требовать? :) Их можно только менять. Делом :)


    Можно. Но зачем?

    QUOTE Ну, а они при чем? Почему их (ну, "трезвенников") надо заставлять пить с криками "ты меня уважаешь?!" :) Тебе не нравится их "здоровый" образ жизни - ну, не навязывай своего "нездорового".


    То, что я не скрываю своего неодобрения по отношению к чему-либо, не означает, что я стремлюсь заставить и остальных не одобрять то же самое.

    QUOTE Не совсем в душу... А в некую ее проекцию. И я вообще предпочитаю не лезть в душу - так же как предпочитаю, чтобы не лезли в мою.


    Ага, и так до первой "дыры в системе" :-)

    QUOTE Ага. То есть для тебя "сделать вид" (притвориться) - это лучше, чем проявить принципиальность?


    Смотря где.

    QUOTE QUOTE Ясно, значит вопросов задавать не буду, уговаривать не стану: просто воткну в пасть бутылку и будешь пить, как все нормальные люди! :-)

    Ну, и кто из нас в результате вечер испортит? Ведь я этой же бутылкой непримяну по башке съездить, несмотря на "интровертность" и "виктимность" :F


    Чтобы Бальзак ударил хрупкую женщину? Ха, максимум бутылку отнимешь :-)

    QUOTE QUOTE Еще не слышал моего любимого ответа на этот вопрос?
    Я ЧТО, МОГУ КОГО-ТО ЛИШИТЬ ЭТОГО ПРАВА?

    Ну, не лишить, но "забить" своим. От этого не намного легче :)


    Если кто-то позволяет себя "забить" и заменяет свою прежнюю точку зрения моей, значит, ему этого хочется.
  •  05/15/2004, 3:00 502448 in reply to 502317

    Читала весь этот сыр-бор на 9 страниц и тихо радовалась, что среди моих друзей никто никого пить не заставляет, куришь- учитывай компанию- если все некурящие- выйди на балкон... Хочешь - пить- пей, не хочешь- тяни минералку( иль еще что) и никто не подумает, что ты подлюка, один трезвым остаться хочешь
    И чего заморачиваться, кто, что о тебе подумает?
  •  05/15/2004, 9:43 502449 in reply to 502317

    QUOTE (Ragnarok @ May 13 2004, 16:51 ) Я не понимаю, вообще, в чем предмет спора?
    ИМХО, совершенно очевидно, что каждый выбирает сам для себя, курить, пить, ширяться и т. д. И ответственность за свои действия он несет сам , а не та плохая компания, которая его в это дело втравила.

    Респект *)
  •  05/15/2004, 9:45 502450 in reply to 502317

    Послушайте, что меня парит. Все Максы, с которыми я обЧалась, не курят и не пьют вААбЧе. И самое страшное, что они навязывали мну свою позицию. Енто они фсе такие???????????
  •  05/15/2004, 11:06 502451 in reply to 502317

    QUOTE (Roxana @ May 10 2004, 15:07 ) QUOTE (Markovich @ May 10 2004, 13:47 ) QUOTE (Bachelor-ny152 @ May 10 2004, 12:24 ) Курение : Сигарету держал только для девушек (в руках), максимум 1 минуту.
    Алкоголь : за жизнь ни одной капли пива, вина, шампанского, водки и другой дряни.

    Знаю я таких, они вечно всю закусь сожрут.

    Особенно, если учесть, что на закусь обычно денег не хватает и ее непропорционально мало получается в принципе :)

Страница 9 из 13 [Всего 183 записей]   « Первая ... « 7 8 9 10 11 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server