Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Отличие соционики от юнговской типологии

Последний ответ: Скромный инкогнито   09/17/2007, 7:00   Ответов: 420
Страница 9 из 29 [Всего 421 записей]   « Первая ... « 7 8 9 10 11 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  12/24/2006, 11:25 1237681 in reply to 1237305

    Reflector:


    Я позволю себе процитировать фрагмент касающийся непосредственно интертипных:
    "При весьма тщательном исследовании выяснилось, что в брак вступают преимущественно люди, относящиеся к разным типам, и причем, как выяснилось, совершенно бессознательно - для взаимного дополнения....

    и т.д.

    А разве это Юнг писал?

     Вот что он пишет:

    "Отсюда и неудивительно, что оба типа( экстр. и интр.) часто вступают в конфликт. Это не мешает, однако, большинству мужчин жениться на женщинах противоположного типа. Такие браки ценны в смысле психологического симбиоза и могут длиться «вечно», если партнеры не пытаются найти взаимное «психологическое» понимание. Но эта фаза понимания составляет нормальное развитие любого брака при условии, что партнеры имеют необходимый досуг или потребность в развитии, хотя даже при наличии обоих этих условий требуется известное мужество, поскольку существует риск разрушения супружеского мира. При благоприятных обстоятельствах эта фаза в жизненной судьбе обоих типов наступает автоматически, по причине того, что каждый тип является примером одностороннего развития. Один развивает только внешние отношения и пренебрегает внутренними - другой развивается изнутри, а внешнее оставляет в застое. В определенное время у индивида возникает потребность развить то, что пребывало у него в запустении. "

    И еще где-то я у него читала, что лушше для совместной жизни выбирать тип похожий на твой. Что в концн концов кто-нибудь из двоих начнет все-таки действовать и использовать свои слабые стороны.:)

    Это так, к слову. Никакой я не знаток, Я Юнга специфически понимаю, только насколько он близок к моей конкретной жизни.

  •  12/24/2006, 11:43 1237685 in reply to 1237667

    Reflector:
    Ты опять продолжаешь в духе: это не вертность, потому что это ПР... Юнг действительно различал чувство и аффект, но сама потребность в разделении возникла из-за схожести процессов, ведь никому не придет в голову разделять, например, мышление и аффект, т.к. они принципиально различны. Различие между чувством и аффектом в степени интенсивности, т.е. чувство переходит в аффект и Юнг даже называет аффект состоянием чувства. Хотя аффективность типов с базовой ЧЭ действительно выше, но ближе к самой сути аффекта как раз слабая этика. У Фон Франс есть отрывок где она подтверждает связь аффекта и чувства в случае подчиненного чувства...

    Соционическое чувство - это умение вызывать определенные (субъектом) чувства у себя и окружающих. Так вот этого умения Нитцше Юнг мог и не заметить в силу неосознанного вытеснения сильных эмоций, мог списать на аффект вполне осознанную манипляцию. 

    Интересно, куда ж он Гитлера типировал.

  •  12/24/2006, 11:45 1237687 in reply to 1237670

    Reflector:

    Конфликт совмещения противоположностей без религиозного чувства не решить, если по-другому никак нельзя, другими словами это частный случай для Достов, а ты его в мировой принцип превратила :) В более общей формулировке речь идет о иррациональном пути...

    А вот не отвертишься:)! от Бога. Именно проблема Бога с самых ранних лет занимала Юнга, его проблема 3-х:), потом и появилась проблема 4-х, т.е. отсутствие женского начала в Боге, его отбросили и назвали Дьяволом. И он или Она:) начали наказывать человека. И про Достов Юнг ничего не писал:), а о необходимости религиозного чувства для устранения конфликта в человееской психике писал:) О том ,что массовое религиозное чувство-церковь, нуждается в откровениях, живом контакте с Богом современников, чтобы вдохнуть живой Дух Божий в человечество.:) Грандиозно, да? И он предполагал, что на это понадобиться не менее 500 лет. Что у каждого кто столкнулся с этой проблемой, появится внутреняя обязанность взять на себя Божью ответственность за человеческий мир. Вот такой конкрентый иррациональный путь развития сознания человечества, через развитие сознания индивидуального человека.

     

  •  12/24/2006, 14:02 1237726 in reply to 1237681

    linda5:

    А разве это Юнг писал?

    Вот что он пишет:

    Конечно это писал Юнг, ты цитируешь фрагмент той же книги, но в другом переводе :) Дальше там написано следующее:
    "Там, где речь идет о нормальных людях, такой критический переходный период преодолевается более или менее гладко. Нормальным считается тот человек, который может существовать в абсолютно любых обстоятельствах, лишь бы они обеспечивали ему необходимый минимум жизненных возможностей. Однако многие на это не способны, поэтому-то и не слишком много у нас нормальных людей. Тот, кого мы обычно называем "нормальным человеком", это, собственно, некий идеальный человек, и счастливое сочетание черт, определяющих его характер, явление чрезвычайно редкое.Подавляющее же большинство более или менее дифференцированных людей требуют жизненных условий..."

     

    И еще где-то я у него читала, что лушше для совместной жизни выбирать тип похожий на твой. Что в концн концов кто-нибудь из двоих начнет все-таки действовать и использовать свои слабые стороны.:)

    Не лучше для совместной жизни, а может быть полезнее для развития слабых функций....

    А вот не отвертишься:)! от Бога. Именно проблема Бога с самых ранних лет занимала Юнга, его проблема 3-х:),

     

    Кажется ты говоришь совсем о другой проблеме 3-х и 4-х :)

  •  12/25/2006, 6:12 1237850 in reply to 1236771

    Reflector:

    Srez:
    Как можно "разбиратся в типологии", типология это всего лишь набор наук. Рубить можно в конкретных типологиях, коих три миллиона и соционика всего лишь одна из них.

    Я твой бессвязный лепет воспринимаю примерно так:

    PXG: Почему Юнга не интересовали интертипные?
    Reflector: потому что для прогнозирования отношений достаточно хорошо разбираться в типологии.
    Srez: Как можно разбираться в [юнговской] типологии, их же три миллиона?

    Для тебя типология = набор наук = типологии, ты даже мысли не допускаешь, что речь может идти о какой-то конкретной типологии.

    Меня в последнюю очередь интересует как ты воспринимаешь мой бессвязный лепет. На вопрос ответь, угу?
  •  12/25/2006, 6:14 1237851 in reply to 1237582

    Телесоционик.Ру:

    Firestorm:
    Руслан у тебя подход очень порочен, извини. Так в психологии делать нельзя, это умствование, а не работа.

    Так я ж и не в психологии. Я отношу феномен типов к информатике и могу это обосновать (только не здесь - книжка уже почти готова, там есть). Кроме того, я занимаюсь автоматическим распознаванием образов. А автомату - ему аморфный образ не подсунешь - ему нужно конкретные простейшие черты указать.

    Возможно ты имел в виду, некую свою мысль, что Юнговское описание несколько неактуально, и многие вещи, о которых он говорит, относятся к другим признакам, и могут интерпретироваться по-другому.

    Все, что ты сказал, очень правильно, так что не ищи в моем ответе полемики. Однао ж я считаю, что Юнг не сразу пришел к адекватному видению типов, и начинал он, судя по всему, с двух типов - экстравертом и интровертов. И в этот период жизни он самые разные признаки Рейнина пытался приписать к экстраверсии и интроверсии. А будучи типом упрямым и подвижным (динамикам), так и не пересмотрел своих взглядов окончательно.

    Самый важный признак, который он так и не отделил от I|E - статика-динамика.

    Негативизм/позитивизм - тоже остается у него во многих местах "слипшимся" с интроверсией/эстраверсией. Недаром же он Ницше в робики записал.

    Мысль, которую я хотел донести - о межтипных отношениях у Юнга вероятно могло быть столь же "агностическое" представление, что есть совпадение типов, а есть несовпадение, и это несовпадение может проявляться и как взаимопомощь, и как непонимание, и как конфликт. Ничего криминального в таком взгляде я не нахожу, но от Аушриной четкой статической схемы он отличается.

    Потом еще следует учитывать, что внимание интроверта в основном направлено на объекты, а эктраверта - на отношения. Поэтому, в частности, бальзак Ньютон построил механическую картину мира, где объекты (массы, положения тел и моменты времени) первичны, а отношения (силы и скорости) вторичны. Тогда ак дон Энштейн нарисовал "относительную" механическую картину мира, где отношения между объектами - силы и скорости - первичны, а массы, положения и времена объектов вторичны.

    В соционике история повторилась: бальзак Юнг описал типы, а донна Аушра - отношения.

    Отвечу с конца: Аушра описала не отношения, а попыталась структурировать схему Юнга, и у неё это получилось, но сделала она это - непрофессионально (что не умоляет её заслуги, в общем, но её непрофечссиональность этот очень существенный момент, на который нельзя не обратить внимание). То, что отношения получились в результате: если посмотреть подробно - они не могли не получится, с точки зрения самой же соционики - полная картина это всегда и внешний и внутренний взгляд. (кстати квантовая физика, примерно о том же) Насчёт Ньютона и и Энштейна... А ты можешь доказать что твои выводы о том, почему они именно они так описали - верны? Причин может быть много, и не только соционические. По моим наблюдениям экстраверту трудно ковырятся в себе, в своих там чувствах, мотивациях, переживаниях и прочем, интроверту - в чужих... И, кроме этого женщины обычно лучше чувствуют своё настроение, чем мужчины. А как это впихнуть в соционику и с какими психологическими механизмами это связанно, я, вот так сразу ответить затрудняюсь. Возможно экстраверту проще себя и других воспронимать как объекты, а все чувства и прочие переживания это что-то, что "я чувствую по ооношению". При этом, возможно, это распространяется не только на чувства, но и на любую интровертную ф., как способ отражения внтуренней реальности...

    И, наконец, насчёт твоего пассажа, что ты соционику не считаешь психологией, а считаешь информатикой. Извини, но психология и есть субъективная информатика. То есть, то как человек воспринимает и перерабатывает всё на свете, что можно назвать информационным потоком. Так что :)) Вне зависимости от того, как ты соционику относишь и позиционируешь, психология занимается тем же самым, только несколько ширше и соционика это одна из его разделов, вне зависимости от :-) Но что соционика, хорошо показывает что душа и тело и информационный поток и прочая хрень, находятся примерно в одном пространстве, а не вещи в себе, как многие из нас неосознанно себе представляют. В соционике просто потрясаюзе красиво показано, что информация неотделима от человека и это её не упрощает, а добавляет ей глубино и даёт новые возможности и более глубокие способы её изучения, взаимодействия и трансформации.

    Но. при том, что эволюционирую витками информационные потоки по квадрам порой в разных направлениях, они неотделимы от человека и человек субъективно (то есть психологически) её воспринимает и по сути дела он её главный двигатель. И - изучая себя, можно изучить как оно вообще в природе происходит. Чуешь глубину мысли? :) Раньше о таком только мудрецы интуитивно говорили...

    По поводу твоих образов - не исключено что это работает, однако, всё-таки информационный поток нужно гонять не только в процесивно, но и результативно. :) Если некие люди одного ТИМа сошлись физиономиями, то может это не соционическое сходство, а культурное или какое ещё? Ты конечно мне можешь возразить и сказать что при определённом повторении вероятность уменьшится до...... Тем не менее, ты делаешь допуск, что ТИМ есть и он очевидно отражается на физиономии, с одной стороны, это так, а с другой, ТИМ - это несуществующее понятие, в общем-то. То есть это некое предположение о наиболее предпочтительное циркуляции информационных потоков в человеке. То есть с одной стороны на рожу влиять должно, но как именно - до жути интутивно это, честно говоря, вот например, как ты взгляд чёрносенсорный отличишь от чёрнологического? и может это опять же нечто не соционическое сработало? В общем всё это вода, конечно, но одно могу сказать определённо - нужно программу твою тщательнейшим образом проверять и всегда допускать, что может вся идея изначально не работает (по крайней мере, на настоящий момент). Кароче.... Нужно, по возможности, ещё заняться изучением рож, и то, что на эти рожи влияет, и сравнивать свои соционические данные с "наукой об изучении рож". И смотреть как они коррелируют и почему. ИмХО, если тебя интересует результат.

  •  12/25/2006, 7:09 1237861 in reply to 1237726

    Reflector:

    Конечно это писал Юнг, ты цитируешь фрагмент той же книги, но в другом переводе :) Дальше там написано следующее:
    "Там, где речь идет о нормальных людях, такой критический переходный период преодолевается более или менее гладко. Нормальным считается тот человек, который может существовать в абсолютно любых обстоятельствах, лишь бы они обеспечивали ему необходимый минимум жизненных возможностей. Однако многие на это не способны, поэтому-то и не слишком много у нас нормальных людей. Тот, кого мы обычно называем "нормальным человеком", это, собственно, некий идеальный человек, и счастливое сочетание черт, определяющих его характер, явление чрезвычайно редкое.Подавляющее же большинство более или менее дифференцированных людей требуют жизненных условий..."

     

    Reflector, миленький, тот отрывок на котором я зациклилась , ты от куда взял? Из "Психолог. типов"? Второй твой отрывок из ПТ, также как и мой и я знаю, что это Юнг писал. Перевод переводом, но лично у меня возникает чувтво, что Юнга в первом отрывке передергивают. Кто-то его не переводит, а пересказывает.

    Reflector:

    Не лучше для совместной жизни, а может быть полезнее для развития слабых функций....

    Именно о совместной жизни мужчины с женщиной он писал. Но ты же знаешь, он не пишет категорично:) и не на чем не настаивает:) Он написал, что ОН так думает. А жизненных вариантов может быть много. И об этом он тоже писал, в статье о материнском комплексе. Мне конецно, лучше поискать эти фразы, а не писать ля-ля-ля.:) А может быть мы спорим "ни о чем". Пусть Юнга каждый понимает как может.

    У Юнга кроме слыбых ф-ций есть еще и Тень, Анимус и прочее.

    Reflector:

    Кажется ты говоришь совсем о другой проблеме 3-х и 4-х :)

    Да там такая каша заварена, что одно из другого вытекает и наоборот.

  •  12/25/2006, 7:32 1237863 in reply to 1237851

    Firestorm:
    Отвечу с конца: Аушра описала не отношения, а попыталась структурировать схему Юнга, и у неё это получилось, но сделала она это - непрофессионально (что не умоляет её заслуги, в общем, но её непрофечссиональность этот очень существенный момент, на который нельзя не обратить внимание). То, что отношения получились в результате: если посмотреть подробно - они не могли не получится, с точки зрения самой же соционики - полная картина это всегда и внешний и внутренний взгляд. (кстати квантовая физика, примерно о том же)

    Тут не совсем согласен, ну да не суть - долгий был бы разговор.  

    Насчёт Ньютона и и Энштейна... А ты можешь доказать что твои выводы о том, почему они именно они так описали - верны?

    Конечно, нет. :)

    По моим наблюдениям экстраверту трудно ковырятся в себе, в своих там чувствах, мотивациях, переживаниях и прочем, интроверту - в чужих...

    По моим - интроверту как раз легко (не в смысле "не задевает", а в смысле - информации больше собирает) ковыряться как в своих, так и в чужих... - назовем это одним удачным словом - "свойствах". А экстраверту - во взаимодействиях (или взаимочувствиях - есть такое слово в Яндексе). В этом большая разница моих наблюдений с Аушрой и небольшая - с Юнгом.

    И, наконец, насчёт твоего пассажа, что ты соционику не считаешь психологией, а считаешь информатикой. Извини, но психология и есть субъективная информатика.

    Во, а информатика - это объективная информатика.  Почувствуйте разницу. Честно говоря, я и соционику, как она есть в массе своей, тоже к "субъективной информатике" отношу. Но мне такая соционика интересна исключительно как чудесатое явление социальной реальности.

    Разница между субъективным и объективным, гуманитарным и точным, не в объекте, а в подходе. Точный подход подразумевает обязательное измерение ошибки измерителя. И в отличие от психологии, он ставит своим приоритетом истину, поэтому чужд манипуляции - одного из важных инструментов психологии. Именно отказ от манипляции и "лжи во благо" отличает информатику от психологии.

    И смотреть как они коррелируют и почему. ИмХО, если тебя интересует результат.

    Разумеется, без "почему" - не обойтись. Я не агностик. ;)

  •  12/25/2006, 8:49 1237872 in reply to 1237861

    linda5:

    Reflector, миленький, тот отрывок на котором я зациклилась , ты от куда взял? Из "Психолог. типов"? Второй твой отрывок из ПТ, также как и мой и я знаю, что это Юнг писал. Перевод переводом, но лично у меня возникает чувтво, что Юнга в первом отрывке передергивают. Кто-то его не переводит, а пересказывает.

    Ты права, я спутал отрывок из ПТ с похожим из "О природе психе", который у меня еще и в двух переводах, потому другой перевод я принял за другую книгу :) В любом случае противоречия между этими двумя отрывками я не вижу...


    Именно о совместной жизни мужчины с женщиной он писал. Но ты же знаешь, он не пишет категорично:)

    Юнг писал о 2-х интровертах, тогда хоть один из них вынужден действовать, но там не говорилось о том, что так будет лучше для совместной жизни, это совсем разные вещи. Для экстравертов, которых вынуждать действовать не нужно, все будет уже совсем по-другому. Перенеси акцент с отношений на индивидуальное развитие и все станет на свои места...
     

     

  •  12/25/2006, 10:00 1237883 in reply to 1237685

    Телесоционик.Ру:

    Соционическое чувство - это умение вызывать определенные (субъектом) чувства у себя и окружающих. Так вот этого умения Нитцше Юнг мог и не заметить в силу неосознанного вытеснения сильных эмоций, мог списать на аффект вполне осознанную манипляцию. 

    Ты хоть одну биографию Ницше прочел?

    Интересно, куда ж он Гитлера типировал.

    Есть у Юнга интервью "Диагностируя диктаторов", в котором довольно много про Гитлера. Он называет его мистических шаманом, у которого бессознательное имеет доступ к сознанию и Гитлер позволяет бессознательному направлять себя, кроме того для немцев Гитлер отражение их бессознательного(а немцы логики). ""Религия" Гитлера реалистичная, земная, обещающая максимум вознаграждения в этой жизни..." Насколько я понимаю это означает экстраверсию, интуицию и этику, что не противоречит основной соционической версии Гама...

  •  12/25/2006, 10:09 1237888 in reply to 1237883

    Reflector:
    Ты хоть одну биографию Ницше прочел?

    Нет, я же не типирую биографов. ;)

    Есть у Юнга интервью "Диагностируя диктаторов", в котором довольно много про Гитлера. Он называет его мистических шаманом, у которого бессознательное имеет доступ к сознанию и Гитлер позволяет бессознательному направлять себя, кроме того для немцев Гитлер отражение их бессознательного(а немцы логики). ""Религия" Гитлера реалистичная, земная, обещающая максимум вознаграждения в этой жизни..."

    Читал. Чуть ли ни Варракс раскопал это дело где-то в бумаге.

    Насколько я понимаю это означает экстраверсию, интуицию и этику, что не противоречит основной соционической версии Гама...

    И все-таки он не назвал типа, а остальные слова скорей о механизме диктаторства, но вовсе не намек на тип.

  •  12/25/2006, 10:48 1237899 in reply to 1237863

    Телесоционик.Ру:
     
    Насчёт Ньютона и и Энштейна... А ты можешь доказать что твои выводы о том, почему они именно они так описали - верны?
     

     

    Конечно, нет. :)

    А значит ты можешь говорить про это, как про статистику, а не как описание психологического феномена. В любой из таких вещей важна точность, которая начинается с верно-заданной области определений, то есть пространства, где указаная закономерность работает. В данном случае, как я понимаю, она работает как "в основном получается, что экстраверты больше мыслят о.... Вот например, Энштейн, ......................... что видно из того-то того-то и того-то".

    Однако это не даёт нам возможности, на основании этого утверждать что мы понимаем как работает психика экстраверта или интроверта, этого как бы недостаточно, необходимо на основании статистики сделать предположения и дальше их долго и кропотливо проверять на конкретных экземплярах. ты же этого не делаешь :-) а надо бы :-) Если тебя конечно точность интересует и работоспособность, то есть применимость и конкретная польза конкретным людям :-))

    Телесоционик.Ру:

    По моим наблюдениям экстраверту трудно ковырятся в себе, в своих там чувствах, мотивациях, переживаниях и прочем, интроверту - в чужих...

    По моим - интроверту как раз легко (не в смысле "не задевает", а в смысле - информации больше собирает) ковыряться как в своих, так и в чужих... - назовем это одним удачным словом - "свойствах". А экстраверту - во взаимодействиях (или взаимочувствиях - есть такое слово в Яндексе). В этом большая разница моих наблюдений с Аушрой и небольшая - с Юнгом.

    Ну если ты эту мысль развернёшь немного и приведёшь пару примеров - буду очень рад :-) А то для меня пока это общие слова - что конкретно чувствуют и понимают тот и другой тип, в той или иной ситуации? Как эти ситуации описать так, чтоб мысль можно было продолжить и достроить собственными примерами, на основании собственного опыта? Если ты сделаешь хорошую зарисовку, это будет очень ценно, а то я пока не особо понимаю, к чемувсё это ;) внешнее внтуренее... какие-то абстрактные слова :-) Скажи по русски :-)

    Телесоционик.Ру:
     

    И, наконец, насчёт твоего пассажа, что ты соционику не считаешь психологией, а считаешь информатикой. Извини, но психология и есть субъективная информатика.

    Во, а информатика - это объективная информатика.  Почувствуйте разницу. Честно говоря, я и соционику, как она есть в массе своей, тоже к "субъективной информатике" отношу. Но мне такая соционика интересна исключительно как чудесатое явление социальной реальности.

    Разница между субъективным и объективным, гуманитарным и точным, не в объекте, а в подходе. Точный подход подразумевает обязательное измерение ошибки измерителя. И в отличие от психологии, он ставит своим приоритетом истину, поэтому чужд манипуляции - одного из важных инструментов психологии. Именно отказ от манипляции и "лжи во благо" отличает информатику от психологии.

    Сначала по верхам. Моя ЧИ- почти всегда мне говорит, о том, что когда я что-то предполагаю, то предполагаю с такой-то вероятностью и у меня столько-то ресурсов, чтоб сделать это с такой-то точностью (ну и до кучи сейчас точнее не надо, можно действовать, в общем, или нужно остановится, поскольку любая ошибка может обернуться....) Примерно так... Но! Никогда не влезай в душу другому человека для получения какой-то статистики и точности! Этого альфа, по моим наблюдениям, довольно часто, катастрофически не понимает. Измерение - всегда взаимодействует с измеряемым, и в первую очередь нужно не навредить, а уж потом, измерить, науки для. причём часто мерить ничего не надо, всё итак видно по результату, если смотреть глазами, слушать ушами, чувствовать и желать чтобы всё было пучком, а не фантазировать на тему ;-)

    Так вот :) Я под субъективной и объективной имею в виду совсем не то что ты. Под субъективной я имею в виду "взгляд изнутри", а он по определению субъективен, по _ВСЕЙ ПЛОСКОСТИ СОЦИОНИЧЕСКОГО ПРОСТРАНСТВА_. Нет объективного соционического взгляда. Нету и быть не может, поскольку инфомация не отделима от носитеял, а носитель - человек, и это - благо, а не минус, поскольку открывает кучи возможностей. Не спорь, а посмотри глазами, послугшай ушами, понаблюдай, посмотри что тебе интересно и увидишь, если спешить не будешь! ;-)

    Предмет психологии, как и предмет соционики рассматривает психику человека не как некий абстрактный колпасс в вакууме, а реакции, ощущения, чувства и способности конкретного, живого человека (или метаболизм и свойства конкрутного информационного потока, на что и как именно он взаимодействует, и какие могут быть результаты его взаимодействия, что он может принести нового). Никто не способен лучше человека сказать что он чувствует и как он воспринимает и именно это и представляет ценность психологии и соционики, поскольку считывает информацию наиболее непосредственно с источника, а не как абстрактную картину. Кароче :) Субъективной подход (тот который я попытлся описать, но насколько получилось - не мне судить, хотя бы потому, что предмет психологии -  человеческая жизнь, невыразима словами и соотвественно любые слова передают некоторое чувство ощущение, картину, но воспринимать другой человек будет уже по-другому, по-своему), так вот, субъективный подход в психологии наиболее объективный и наиболее интересен и ценен, поскольку может оказать реальную помощь реальному человеку, а не начертить ему правильную умозрительную схему, от которой ему при всей её правильности толку не будет. Иными словами, субъективный подход при изучении соционики наиболее объективен, поскольку имеет наименьшее расстоянии между замеряльщиком и объектом измерения ;-)

    Далее. Твоё обязательное измерение ошибки измерение. Да нереально это сделать в психологии на данном этапе. Просто нереально и всё. Максима психологии и соционики работает с теми частями психики (которая функционирует с твоими информационными потоками), которые как-либо измерить чтоб это имело смысл мягко говоря сложно, а говорить о том, что точно измерить ошибку вообще не приходится. Работа идёт так - этот метод работает, побочных эффектов не выявленно, клиент доволен и через 5 лет (к примеру) он остался доволен (грубо говоря), значит всё отлично (я бы даже сказал, просто чудесно и восхитительно, как прекрсен этот мир, чёрт! =) ). Видишь ли Ру, я не зря тебе привёл пример с квантовой механикой, там явно видно что измерения убивает явление. Иными методами ты не можешь измерить не взаимодействуя с объектом и при этом намного важнее чтоб воздействие носило позитивный харрактер, чем ты всё поймёшь, но всё разрушишь. То, что всё сработло как нужно, можно понять по результату и эмоциям твоего собеседника. То есть, либо шашечки, либо ехать. Повторюсь - это не только в психологии. Это на уровне физики явлений :-) Да и чисто объективного не бывает, всегда есть точка зрения. Так что не упрощай - в данном случае это только сделает твои результаты не имеющими отношения к реальной ситуации. Иными словами, если чисто условно прикинуть меру ошибки измерения ошибки измерения, то она будет настолько большой, что смысла от её использования будет только "интересно про это порассуждать, ведь когда-то в будующем..."

    Что касается твоей "истины", то что работает, то и истина. Практика рулит :-) А объективной первоначальной истине - это к религии. Что же касается лжи во благо, то я не очень понял к чему ты это сказал, возможно, иногда, в крайних ситуациях, когда психика человка не готова к правде, ей полезно дать неполную и, возможно даже искажённую информацию. Это не основное и не широкопримяемое в нормальной психологии, это - крайняя мера, но я её не буду исключать, хотя бы просто как вариант.

    Извини, если немного жёстко получилось, но тем не менее, вне зависимости от твоего субъективного мнения, ты говоришь о "зоне приложения" психологии, так что звиняй, дорогой, но истина дороже (с) 

    И смотреть как они коррелируют и почему. ИмХО, если тебя интересует результат.

    Разумеется, без "почему" - не обойтись. Я не агностик. ;)

    Почему - вопрос как раз праздный, на самом деле (так устроен мир патамушта ;) ). В данном случае он важен, для понимания механизмов, которые в свою очередь важны для того, чтоб не допустить багов в работе. ;-) Кстати твои "почему" не будут точными и строгими, это будут тенденции и зарисовки, но и этого более чем достаточно...

  •  12/25/2006, 11:59 1237921 in reply to 1237888

    Телесоционик.Ру:

    Нет, я же не типирую биографов. ;)

    Начинаю понимать... Если группа биографов увидят в одном человеке нечто общее, например склонность к уединению, значит они все одного типа, а о самой общительности сказать ничего нельзя :)
  •  12/25/2006, 12:27 1237930 in reply to 1237921

    Reflector:
    Если группа биографов увидят в одном человеке нечто общее, например склонность к уединению, значит они все одного типа,

    Вовсе нет. Это может означать и то, что они переписали друг у друга, и то, что все они записали со слов отвегнутой любовницы. Ну или например, действительно не больно общителен был, больше "с умным человеком" разговаривал. Как все мы в этом форуме. ;)

    а о самой общительности сказать ничего нельзя :)

    Об общительности-то можно, но какое отношение общительность имеет к вертности - вот в чем вопрос. Причем, не в среднем статистическом, а именно в данном конкретном случае.

  •  12/25/2006, 14:33 1237962 in reply to 1237899

    Firestorm:
    Однако это не даёт нам возможности, на основании этого утверждать что мы понимаем как работает психика экстраверта или интроверта, этого как бы недостаточно, необходимо на основании статистики сделать предположения и дальше их долго и кропотливо проверять на конкретных экземплярах. ты же этого не делаешь :-) а надо бы :-) Если тебя конечно точность интересует и работоспособность, то есть применимость и конкретная польза конкретным людям :-))

    Как работает психика, мы конечно же не понимаем, но мы понимаем, что означет экстраверсия и интроверсия в устройстве информационной системы человека. Впрочем, я не готов развиваить эту тему до выхода книги. Там будет точный критерий.

    Ну если ты эту мысль развернёшь немного и приведёшь пару примеров - буду очень рад :-) А то для меня пока это общие слова - что конкретно чувствуют и понимают тот и другой тип, в той или иной ситуации? Как эти ситуации описать так, чтоб мысль можно было продолжить и достроить собственными примерами, на основании собственного опыта? Если ты сделаешь хорошую зарисовку, это будет очень ценно, а то я пока не особо понимаю, к чемувсё это ;) внешнее внтуренее... какие-то абстрактные слова :-) Скажи по русски :-)

    Я так долго и старательно ее сворачивал, подбирая самые короткие точные слова. И только для того, чтоб снова начать разворачивать? - Нет уж. Результат так результат. :)

    Сначала по верхам. Моя ЧИ- почти всегда мне говорит, о том, что когда я что-то предполагаю, то предполагаю с такой-то вероятностью и у меня столько-то ресурсов, чтоб сделать это с такой-то точностью (ну и до кучи сейчас точнее не надо, можно действовать, в общем, или нужно остановится, поскольку любая ошибка может обернуться....) Примерно так... Но! Никогда не влезай в душу другому человека для получения какой-то статистики и точности! Этого альфа, по моим наблюдениям, довольно часто, катастрофически не понимает. Измерение - всегда взаимодействует с измеряемым, и в первую очередь нужно не навредить, а уж потом, измерить, науки для. причём часто мерить ничего не надо, всё итак видно по результату, если смотреть глазами, слушать ушами, чувствовать и желать чтобы всё было пучком, а не фантазировать на тему ;-)

    Разумеется, самое лучшее измерение - скрытное и опережающее. В чем, кстати, и тренируюсь ежедневно.

    Так вот :) Я под субъективной и объективной имею в виду совсем не то что ты. Под субъективной я имею в виду "взгляд изнутри", а он по определению субъективен, по _ВСЕЙ ПЛОСКОСТИ СОЦИОНИЧЕСКОГО ПРОСТРАНСТВА_. Нет объективного соционического взгляда. Нету и быть не может, поскольку инфомация не отделима от носитеял, а носитель - человек, и это - благо, а не минус, поскольку открывает кучи возможностей. Не спорь, а посмотри глазами, послугшай ушами, понаблюдай, посмотри что тебе интересно и увидишь, если спешить не будешь! ;-)

    Не бывает взгляда изнутри. Взгляд всегда снаружи. (Все-таки ты вытащил меня на этот долгий разговор.;) Почему не бывает изнутри - да по элементарному свойству информационных систем: чтобы появился сигнал, нужна "разность потенциалов", в общем случае - различие, отличие. Глядя на себя изнутри, мы не видим ничего, потому что измеритель слит воедино с измеряемым. 

    Есть даже мнение, что для психии взгляд изнутри разрушителен. Вряд ли мы найдем в сети книжки любимого Аушрой Кемпинского, поэтому процитирую первое попавшееся в архиве меего аутглюк-экспресса: Irina A, сообщение в fido7.ru.psychology от 15.05.2000:

    Идея Кемпинского о ИМ весьма здравая, но не имеет ничего общего с тем, что под этой маркой рекламируется в соционике. Кемпинский пишет о том, что человек воспринимает внешние и внутренние информационные сигналы, тем самым вовлекаясь в информационный метаболизм, что в переводе с латыни значит "обмен". Если человека лишить внешних сигналов (запереть в светозвукоизоляционную комнату), внутренних сигналов он начнет продуцировать больше, стремясь компенсировать их отсутствие на внешнем уровне. Соответсвенно, он начнет видеть призраков и слышать голоса бога. Шизофрения характеризуется, по мнению Кемпинского, отсутствием способности распознавать  и отличать внешние и внутренние сигналы и именно в этом он видел нарушение условно "правильного" информационного метаблолизма.

    Хотя, про шизофрению мне больше понравилось здесь. Не стану сейчас разносить идею Кемпинского, потому что хочу донести одну единственную простую мысль, которой он не противоречит (позаимствовал ее у кибернетиков): информационный обмен между чем-то и чем-то возможен только тогда, когда между ними есть какие-то различие. В системном анализе говорят так: "Чтобы увидеть систему, нужно выйти из системы."

    Чтобы увидеть себя, человеку нужно внешнее зеркало, эхо, магнитофон, видеокмера и т.п.

    Таким образом, все, что мы наблюдаем - мы наблюдаем снаружи. Если бы мы могли наблюдать изнутрии, не было бы в природе Принципа Неопредленностей Гейзенберга, следовательно - не было бы и юнговских типов.

    Предмет психологии, как и предмет соционики рассматривает психику человека не как некий абстрактный колпасс в вакууме, а реакции, ощущения, чувства и способности конкретного, живого человека (или метаболизм и свойства конкрутного информационного потока, на что и как именно он взаимодействует, и какие могут быть результаты его взаимодействия, что он может принести нового). Никто не способен лучше человека сказать что он чувствует и как он воспринимает и именно это и представляет ценность психологии и соционики, поскольку считывает информацию наиболее непосредственно с источника, а не как абстрактную картину. Кароче :) Субъективной подход (тот который я попытлся описать, но насколько получилось - не мне судить, хотя бы потому, что предмет психологии -  человеческая жизнь, невыразима словами и соотвественно любые слова передают некоторое чувство ощущение, картину, но воспринимать другой человек будет уже по-другому, по-своему), так вот, субъективный подход в психологии наиболее объективный и наиболее интересен и ценен, поскольку может оказать реальную помощь реальному человеку, а не начертить ему правильную умозрительную схему, от которой ему при всей её правильности толку не будет. Иными словами, субъективный подход при изучении соционики наиболее объективен, поскольку имеет наименьшее расстоянии между замеряльщиком и объектом измерения ;-)

    Ох уж эти деклатимы. :) Подойдет метафора кривового зеркала? Причем не какого угодно кривого, а "выпрямляющего"?

    Далее. Твоё обязательное измерение ошибки измерение. Да нереально это сделать в психологии на данном этапе.

    А я не заниаюсь психологией, я занимаюсь соционикой, причем только в теми социониками, для кого реально отслеживать ошибки измерений на данном этапе.

    (которая функционирует с твоими информационными потоками), которые как-либо измерить чтоб это имело смысл мягко говоря сложно

    Это если не умеючи, а если умеючи, то без особых проблем, кроме обычной рутины.

    Видишь ли Ру, я не зря тебе привёл пример с квантовой механикой, там явно видно что измерения убивает явление.

    Может быть и зря, потому что суть квантовой механики немного не в этом. В чем - становится ясно в экспериментах на нелокальность. Если не боишься бальзачьего занудства, см. здесь.

    Иными методами ты не можешь измерить не взаимодействуя с объектом и при этом намного важнее чтоб воздействие носило позитивный харрактер, чем ты всё поймёшь, но всё разрушишь. То, что всё сработло как нужно, можно понять по результату и эмоциям твоего собеседника. То есть, либо шашечки, либо ехать. Повторюсь - это не только в психологии. Это на уровне физики явлений :-) Да и чисто объективного не бывает, всегда есть точка зрения. Так что не упрощай - в данном случае это только сделает твои результаты не имеющими отношения к реальной ситуации. Иными словами, если чисто условно прикинуть меру ошибки измерения ошибки измерения, то она будет настолько большой, что смысла от её использования будет только "интересно про это порассуждать, ведь когда-то в будующем..."

    Давай на пальцах. Как ты считаешь, ТИМ -  объективная характеристика человека? Он должен получаться одинаковым (для одного человека) при измерении его разными социониками? Вот ключевой вопрос, на который я отвечаю без оговорок: должен. И мне не по пути с теми, кто считает иначе. Возожно, они хорошие психологии - умеют и завлечь клиента, и внушить ему какой-нибудь желанный тип, и оставить о себе хорошее впечатление. Но по мне это сродни мошенничеству на доверии.

    Что касается твоей "истины", то что работает, то и истина. Практика рулит :-) А объективной первоначальной истине - это к религии. Что же касается лжи во благо, то я не очень понял к чему ты это сказал, возможно, иногда, в крайних ситуациях, когда психика человка не готова к правде, ей полезно дать неполную и, возможно даже искажённую информацию. Это не основное и не широкопримяемое в нормальной психологии, это - крайняя мера, но я её не буду исключать, хотя бы просто как вариант.

    В отношении соционики тут все просто. Буквально в этом форуме мы видели и видим немало людей, не готовых принять свой тип. Ну и кто ж его заставит, если он не готов? Ты видел такие примеры? Психзащита у человека довольно крепкая - можешь на нее расчитывать.

    Поэтому на сотню халявщиков и самозванцев, заинтересовавшихся соционикой, приходится всего один наш клиент - тот, кто действительно хочет узнать свой тип - ищет в мире то зеркало, которое способно этот тип отразить без искажений.

    Извини, если немного жёстко получилось, но тем не менее, вне зависимости от твоего субъективного мнения, ты говоришь о "зоне приложения" психологии, так что звиняй, дорогой, но истина дороже (с) 

    Ну, это на твой дельтийский взгляд жестко, а по мне так просто "сопли в сахаре". ;)

    Почему - вопрос как раз праздный, на самом деле (так устроен мир патамушта ;) ). В данном случае он важен, для понимания механизмов, которые в свою очередь важны для того, чтоб не допустить багов в работе. ;-) Кстати твои "почему" не будут точными и строгими, это будут тенденции и зарисовки, но и этого более чем достаточно...

    Нет-нет - я именно про механизмы. Куда ж без них.

Страница 9 из 29 [Всего 421 записей]   « Первая ... « 7 8 9 10 11 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server