Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Отличие соционики от юнговской типологии

Последний ответ: Скромный инкогнито   09/17/2007, 7:00   Ответов: 420
Страница 12 из 29 [Всего 421 записей]   « Первая ... « 10 11 12 13 14 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  12/27/2006, 9:12 1238555 in reply to 1238322

    Телесоционик.Ру:
    Сепхинороф:
    Я имела в виду - это общее правило для всех типировщиков? - что их болевая обеспечивает бессознательное отторжение или обесценивание определенного посыла или только Юнг был такой бессознательный?

    Судя по тому, как Аушра назвала типы, она в упор не видела интуитивов с БЭ в эго.

     как и Юнг - ЧЭ в эго? а за счет чего остальные типировщики-доны умудряются видеть БЭ, а бальзаки ЧЭ в эго? или они тоже не видят?

    Кажется, я поняла ваш метод: ''фантастически чрезмерный'' и ''мистерие-непонятный'' - вполне объясняются внушаемой ЧЭ. Робы и максы всегда требуют больше чрезмерности и мистерий, и редкие из них идут на то, чтоб обеспечить их самостоятельно. Пойдёт?

    Почти. ЛСИ Станиславский говорил "Не верю". Сталин: "Жить стало легче, жить стало веселее." Эмоций им нужно, много эмоций.

    Ну значит интровертному логику Ницше тоже нужно было много эмоций. Он их обеспечил самостоятельно. И болел. Пойдет?

    интересно, а кто мотивируется своей серостью?

    Серость - это та же уникальность, но с минусом. А другая мотивация - это другая шкала, перпендикулярноая. Есть те, кто мотивируется благососотоянием и предпочитает рулить, не высосываясь. Это ЛСИ и СЛИ в первую очередь.

    Ну Сталин с Горьким (на которого Ницше, кстати, оказал огромное влияние), например, мотивировались своей серостью и благосостоянием? или это в среднем по больнице?:)

    Дар пророчества и публичная роль пророка - не одно и то же.

    так вот и я о том же: Гитлер был публичной фигурой, кумиром - умея своей самой сильной стороной личности зажечь массы (если посмотереть его ''философию-религию'' глубже, я думаю, ницшевского академизма там днём с огнём не сыскать...), а Ницше, обобщивший всю историю философии и религии, задолго предвидевший некий кризис германской (и не только) ситуации остался ''типично по-экстравертному'' переживать своё одиночество...

  •  12/27/2006, 9:33 1238560 in reply to 1238555

    Сепхинороф:
    как и Юнг - ЧЭ в эго? а за счет чего остальные типировщики-доны умудряются видеть БЭ, а бальзаки ЧЭ в эго? или они тоже не видят?

    А с чего ты думаешь, что умудряются? ;) Если серьезно, то просто прошло время, накопился опыт, появились другие признаки типов,  от которых психика не защищается. А сначала и правда - бальзаки помогали донам узнавать досей, а доны бальзакам - гамлетов.  

    Ну значит интровертному логику Ницше тоже нужно было много эмоций. Он их обеспечил самостоятельно. И болел. Пойдет?

    Если бы не было других, более точных критериев, пошло бы. Но "аспект-анализ" текстов и "ассоциативная" оценка фот четко указывают на ЭИЭ, котого бы он не пытался играть.

    Ну Сталин с Горьким (на которого Ницше, кстати, оказал огромное влияние), например, мотивировались своей серостью и благосостоянием? или это в среднем по больнице?:)

    Может и мотивировались - я не проверял.

  •  12/27/2006, 10:50 1238585 in reply to 1238560

    Телесоционик.Ру:
    Если серьезно, то просто прошло время, накопился опыт, появились другие признаки типов,  от которых психика не защищается.

    так почему же сходимость такая низкая?

    если критерий надежности - экспертная оценка, то ведь эксперты - они кто в лес, кто по дрова.

    или опыт не накопился, или психика защищается:)

    кстати, а каков критерий собственно экспертности?

  •  12/27/2006, 11:13 1238590 in reply to 1238585

    Сепхинороф:
    так почему же сходимость такая низкая?

    Смотря где и в каких условиях. А в среднем среди социоников она низкая, потому что в соционики приходят, не спрашивая разрешения. Был бы контроль, хоть какая-то ответственность - все было бы в порядке со сходимостью, но от нынешних гуру не осталось бы и десятой части.

    кстати, а каков критерий собственно экспертности?

    Вообще, он сложный. Но та составляющая, на которой отсеивается большинтсво активных социоников - тест на шизоидность. :) Далеко не все способны различить свои ощущения "знаю" / "предполагаю".

  •  12/27/2006, 11:31 1238599 in reply to 1238549

    Сепхинороф:

    Roman Kozin:
      Так всё же объясни, чем и что именно тебя "раздражает"? Слова, формулировка, автор? Или "умиляет"?

    Ну почему раздражает или умиляет

    Просто вызывает улыбку, наверное даже добрую:) Что вызывает? Живая ассоциация - с классикой...

     

    Как по мне, у Гуленко большинство понятий и терминов имеет оптимально возможные по смыслу слова. Просто и точно.

    Вам до знакомства с Гуленко приходило в голову называть какого-нибудь человека инволютором?

    Серпи, сколько Вам лет. Не 12 ли часом такие вопросы задавать? Инволюционным называется общий признак для группы левых иррационалов... Вы что маму и папу будете по этим признакам в быту называть? Или затеем диспут на тему "Название имеет значение"? Кстати почитали бы лучше эту статью Димы Павлова ... У меня слов нет...
  •  12/28/2006, 2:03 1238731 in reply to 1238590

    Телесоционик.Ру:
    Сепхинороф:
    так почему же сходимость такая низкая?

    Смотря где и в каких условиях. А в среднем среди социоников она низкая, потому что в соционики приходят, не спрашивая разрешения.

    А у кого разрешения-то спрашивать, Ру?

    кстати, а каков критерий собственно экспертности?

    Вообще, он сложный. Но та составляющая, на которой отсеивается большинтсво активных социоников - тест на шизоидность. :) Далеко не все способны различить свои ощущения "знаю" / "предполагаю".

    А шизоидность будем определением белка выявлять, вот так ?:

    >Хотя, про шизофрению мне больше понравилось здесь

    Массово причём, тогда дело скоро сдвинется: всех лишних из шизофреников выпишем и отправим в эксперты-социионики;)

  •  12/28/2006, 2:51 1238739 in reply to 1238599

    Roman Kozin:
     

    Серпи, сколько Вам лет. Не 12 ли часом такие вопросы задавать?

    А кстати, хороший возраст с точки зрения непредвзятости мышления - когда пока ещё осмысление важнее способности заваливать друг друга чужой терминологией...

     

    Вы что маму и папу будете по этим признакам в быту называть? Или затеем диспут на тему "Название имеет значение"? Кстати почитали бы лучше эту статью Димы Павлова ...

    Это про статью, что вместо ЧИ надо писать I? Да, это огромная проблема. Центральная. Без неё соционика загнётся в ближайшие полгода.

    Знаете, по-моему, какой значок шире используется, тот и правильнее - удобнее и понятнее (по иронии судьбы в этой длинной и обстоятельной статье упоминается Пирс;)

    Суть же не в значке...

    Вот, кстати, замечательная иллюстрация отличия соционики от юнговской типологии. В соционике либо уж проблема, каким значком писать, простите, самую какую-нибудь малость. Либо проблема уж сразу ни больше, ни меньше, как в метадигмальности соционики (тот же автор, к примеру)

    А Юнга интересовала природа функций как психического феномена - их генезис, прежде всего, и роль в психике как целого: уровни психического, процессы их организующие. И только на основе этого он наполнял конкретными содержаниями, скажем, понятие интуиции - и объяснял эмпирические факты, относящиеся к психологической реальности и поведению. Значки его интересовали, кажется, в последнюю очередь...

    Соционика делает наоборот: группирует факты обыденной психологии, присваивая каждой группе значок (''это имеет значение''), и эти значки смелой рукой замыкает в циклы - причём в случае самых наукообразных вариантов не где-нибудь замыкает, а прямо на карте мозга...Вот эта смелость и называется метадигмальностью соционики, поскольку трусливая и закосневшая парадигма психологии боится признать, что азбука психики состоит из 16-ти одноуровневых графических символов.

    Вот и получается, Роман, что две разных интуиции в двух разных участках мозга достают из памяти два разных конструкта, определяя две разных логики, доминирующая из которых определяет вертность типа и прочие его ''темпераментные переключения'' вплоть до участия в ходе истории...

    Это ведь механицизм на уровне границы средневековья и Нового времени, а? Связь характера с извилинами. Психология без психики. Перемкнуло что-то в гиппокампе - вот вам левый инволютор. Током его хорошенько шарахнуть - станет эволютором..

    И почему в быту? приведите хоть одну ситуацию из жизни, когда ''самым оптимальным по смыслу, простым и точным'' названием будет для человека инволютор?

  •  12/28/2006, 6:51 1238832 in reply to 1237962

    Телесоционик.Ру:

    Firestorm:
    Однако это не даёт нам возможности, на основании этого утверждать что мы понимаем как работает психика экстраверта или интроверта, этого как бы недостаточно, необходимо на основании статистики сделать предположения и дальше их долго и кропотливо проверять на конкретных экземплярах. ты же этого не делаешь :-) а надо бы :-) Если тебя конечно точность интересует и работоспособность, то есть применимость и конкретная польза конкретным людям :-))

    Как работает психика, мы конечно же не понимаем, но мы понимаем, что означет экстраверсия и интроверсия в устройстве информационной системы человека.

    Ну не понимая, а точнее не желая влезать в то, как работает психика, смысл в изучении отдельных моделей без связи с...

     

    Ну если ты эту мысль развернёшь немного и приведёшь пару примеров - буду очень рад :-) А то для меня пока это общие слова - что конкретно чувствуют и понимают тот и другой тип, в той или иной ситуации? Как эти ситуации описать так, чтоб мысль можно было продолжить и достроить собственными примерами, на основании собственного опыта? Если ты сделаешь хорошую зарисовку, это будет очень ценно, а то я пока не особо понимаю, к чемувсё это ;) внешнее внтуренее... какие-то абстрактные слова :-) Скажи по русски :-)

    Я так долго и старательно ее сворачивал, подбирая самые короткие точные слова. И только для того, чтоб снова начать разворачивать? - Нет уж. Результат так результат. :)

    Это не результат а непротиворечивость. Результат должен иметь _наполнение_ ;-)

     

    Сначала по верхам. Моя ЧИ- почти всегда мне говорит, о том, что когда я что-то предполагаю, то предполагаю с такой-то вероятностью и у меня столько-то ресурсов, чтоб сделать это с такой-то точностью (ну и до кучи сейчас точнее не надо, можно действовать, в общем, или нужно остановится, поскольку любая ошибка может обернуться....) Примерно так... Но! Никогда не влезай в душу другому человека для получения какой-то статистики и точности! Этого альфа, по моим наблюдениям, довольно часто, катастрофически не понимает. Измерение - всегда взаимодействует с измеряемым, и в первую очередь нужно не навредить, а уж потом, измерить, науки для. причём часто мерить ничего не надо, всё итак видно по результату, если смотреть глазами, слушать ушами, чувствовать и желать чтобы всё было пучком, а не фантазировать на тему ;-)

    Разумеется, самое лучшее измерение - скрытное и опережающее. В чем, кстати, и тренируюсь ежедневно.

    возможно... однако речь идёт об адекватности цели. адекватная цель - которая имеет практический смысл. Мерить ради того, чтоб измерить - смысла лишено, по большому счёту, хотя может нравится.

     

    Так вот :) Я под субъективной и объективной имею в виду совсем не то что ты. Под субъективной я имею в виду "взгляд изнутри", а он по определению субъективен, по _ВСЕЙ ПЛОСКОСТИ СОЦИОНИЧЕСКОГО ПРОСТРАНСТВА_. Нет объективного соционического взгляда. Нету и быть не может, поскольку инфомация не отделима от носитеял, а носитель - человек, и это - благо, а не минус, поскольку открывает кучи возможностей. Не спорь, а посмотри глазами, послугшай ушами, понаблюдай, посмотри что тебе интересно и увидишь, если спешить не будешь! ;-)

    Не бывает взгляда изнутри. Взгляд всегда снаружи. (Все-таки ты вытащил меня на этот долгий разговор.;) Почему не бывает изнутри - да по элементарному свойству информационных систем: чтобы появился сигнал, нужна "разность потенциалов", в общем случае - различие, отличие. Глядя на себя изнутри, мы не видим ничего, потому что измеритель слит воедино с измеряемым. 

    Есть даже мнение, что для психии взгляд изнутри разрушителен. Вряд ли мы найдем в сети книжки любимого Аушрой Кемпинского, поэтому процитирую первое попавшееся в архиве меего аутглюк-экспресса: Irina A, сообщение в fido7.ru.psychology от 15.05.2000:

    Идея Кемпинского о ИМ весьма здравая, но не имеет ничего общего с тем, что под этой маркой рекламируется в соционике. Кемпинский пишет о том, что человек воспринимает внешние и внутренние информационные сигналы, тем самым вовлекаясь в информационный метаболизм, что в переводе с латыни значит "обмен". Если человека лишить внешних сигналов (запереть в светозвукоизоляционную комнату), внутренних сигналов он начнет продуцировать больше, стремясь компенсировать их отсутствие на внешнем уровне. Соответсвенно, он начнет видеть призраков и слышать голоса бога. Шизофрения характеризуется, по мнению Кемпинского, отсутствием способности распознавать  и отличать внешние и внутренние сигналы и именно в этом он видел нарушение условно "правильного" информационного метаблолизма.

    Хотя, про шизофрению мне больше понравилось здесь. Не стану сейчас разносить идею Кемпинского, потому что хочу донести одну единственную простую мысль, которой он не противоречит (позаимствовал ее у кибернетиков): информационный обмен между чем-то и чем-то возможен только тогда, когда между ними есть какие-то различие. В системном анализе говорят так: "Чтобы увидеть систему, нужно выйти из системы."

    Чтобы увидеть себя, человеку нужно внешнее зеркало, эхо, магнитофон, видеокмера и т.п.

    Таким образом, все, что мы наблюдаем - мы наблюдаем снаружи. Если бы мы могли наблюдать изнутрии, не было бы в природе Принципа Неопредленностей Гейзенберга, следовательно - не было бы и юнговских типов.

    Всё это так, но ты говоришь про наблюдение с целью измерить ;-) А я говорю, про то, что человек чувствует в той или иной ситуации для него важно и имеет значение, и цели ставятся именно по внутреннему ощущению "чувствую что это стоит делать", или ну его нафик... Психология позволяет делать это экологично, соционика делает тоже самое. Возможно, оценивает он эти ощущения как нечто внешнее, по отношению к себе, для удобства. Но это ничем не мешает это ему сделать по многогранному ощущению и чувство от... Так вот как он это делает и что именно он оценивает это всё - из области психологии. а соционика помогает это градуировать, то есть градуировать то пространство чувств и ощущений, которое вызывает тем или иным явлением. При этом эта градуировка не строгая, а многофакторная и выделяются те явления, у которых человека больше способностей. При этом нету по сути дела "интуиции возможностей" и "белой логики". Есть интутивные способности конкретного человека и его способности к абстрактной логике, которые в разных ситуациях могут проявится по разному. Нету также информационного метаболизма, есть непрерывный поток информацией, которую мы с большей или меньшей степенью можем отнести "для обработки этой инфомации нужна хорошая интуиция и способности мыслить творчески" или "у этого человека абстрактное мышление усиленно". А "информационный поток" это примерная схема, наиболее вероятной схемы :) переработки информации в психики... впрочем не ислючено что не только у человека есть такая психоформа, посокольку человек часть природы и ничего человеческое ему не чуждо :-)

      

    Предмет психологии, как и предмет соционики рассматривает психику человека не как некий абстрактный колпасс в вакууме, а реакции, ощущения, чувства и способности конкретного, живого человека (или метаболизм и свойства конкрутного информационного потока, на что и как именно он взаимодействует, и какие могут быть результаты его взаимодействия, что он может принести нового). Никто не способен лучше человека сказать что он чувствует и как он воспринимает и именно это и представляет ценность психологии и соционики, поскольку считывает информацию наиболее непосредственно с источника, а не как абстрактную картину. Кароче :) Субъективной подход (тот который я попытлся описать, но насколько получилось - не мне судить, хотя бы потому, что предмет психологии -  человеческая жизнь, невыразима словами и соотвественно любые слова передают некоторое чувство ощущение, картину, но воспринимать другой человек будет уже по-другому, по-своему), так вот, субъективный подход в психологии наиболее объективный и наиболее интересен и ценен, поскольку может оказать реальную помощь реальному человеку, а не начертить ему правильную умозрительную схему, от которой ему при всей её правильности толку не будет. Иными словами, субъективный подход при изучении соционики наиболее объективен, поскольку имеет наименьшее расстоянии между замеряльщиком и объектом измерения ;-)

    Ох уж эти деклатимы. :) Подойдет метафора кривового зеркала? Причем не какого угодно кривого, а "выпрямляющего"?

    Нет. :) Переведи...

    Далее. Твоё обязательное измерение ошибки измерение. Да нереально это сделать в психологии на данном этапе.

    А я не заниаюсь психологией, я занимаюсь соционикой, причем только в теми социониками, для кого реально отслеживать ошибки измерений на данном этапе.

     

    Это твоё дело чем ты занимаешься. Однако работая на психологическом пространстве, ты занимаешься психологией, как бы ты это не назвал и как бы у тебя это не получалось.

     

    Иными методами ты не можешь измерить не взаимодействуя с объектом и при этом намного важнее чтоб воздействие носило позитивный харрактер, чем ты всё поймёшь, но всё разрушишь. То, что всё сработло как нужно, можно понять по результату и эмоциям твоего собеседника. То есть, либо шашечки, либо ехать. Повторюсь - это не только в психологии. Это на уровне физики явлений :-) Да и чисто объективного не бывает, всегда есть точка зрения. Так что не упрощай - в данном случае это только сделает твои результаты не имеющими отношения к реальной ситуации. Иными словами, если чисто условно прикинуть меру ошибки измерения ошибки измерения, то она будет настолько большой, что смысла от её использования будет только "интересно про это порассуждать, ведь когда-то в будующем..."

    Давай на пальцах. Как ты считаешь, ТИМ -  объективная характеристика человека? Он должен получаться одинаковым (для одного человека) при измерении его разными социониками? Вот ключевой вопрос, на который я отвечаю без оговорок: должен. И мне не по пути с теми, кто считает иначе. Возожно, они хорошие психологии - умеют и завлечь клиента, и внушить ему какой-нибудь желанный тип, и оставить о себе хорошее впечатление. Но по мне это сродни мошенничеству на доверии.

    Неа, вопрос ребром должен звучать так: _что_ такое ТИМ, и что он показывает и в каких ситуациях применим. А то мы по сути дела не знаем что это такое, но уже считаем что он должен получаться одинаковым у разных социоников и прочее. То есть интуитивно я тебя понимаю и поддерживаю, в будующем, такое, скорее всего получится, но для начала нужна заняться то, о чём я говорю, взять кучи ситуаций разной степени сложностей и показать как информационный поток с ними работает. А потом уже можно будет делать более менее объективные заметки.

     

    Что касается твоей "истины", то что работает, то и истина. Практика рулит :-) А объективной первоначальной истине - это к религии. Что же касается лжи во благо, то я не очень понял к чему ты это сказал, возможно, иногда, в крайних ситуациях, когда психика человка не готова к правде, ей полезно дать неполную и, возможно даже искажённую информацию. Это не основное и не широкопримяемое в нормальной психологии, это - крайняя мера, но я её не буду исключать, хотя бы просто как вариант.

    В отношении соционики тут все просто. Буквально в этом форуме мы видели и видим немало людей, не готовых принять свой тип. Ну и кто ж его заставит, если он не готов? Ты видел такие примеры? Психзащита у человека довольно крепкая - можешь на нее расчитывать.

    Я это видел и на практике у Ефима :)

     

    Поэтому на сотню халявщиков и самозванцев, заинтересовавшихся соционикой, приходится всего один наш клиент - тот, кто действительно хочет узнать свой тип - ищет в мире то зеркало, которое способно этот тип отразить без искажений.

    ТИМ это схема, а изображение - сам человек. Схема может быть полезна для понимания процессов в человеке, но не сама по себе.

     

    Извини, если немного жёстко получилось, но тем не менее, вне зависимости от твоего субъективного мнения, ты говоришь о "зоне приложения" психологии, так что звиняй, дорогой, но истина дороже (с) 

    Ну, это на твой дельтийский взгляд жестко, а по мне так просто "сопли в сахаре". ;)

    ну и отлично, мало ли людей обижаются...

     

    Почему - вопрос как раз праздный, на самом деле (так устроен мир патамушта ;) ). В данном случае он важен, для понимания механизмов, которые в свою очередь важны для того, чтоб не допустить багов в работе. ;-) Кстати твои "почему" не будут точными и строгими, это будут тенденции и зарисовки, но и этого более чем достаточно...

    Нет-нет - я именно про механизмы. Куда ж без них.

    Ну это я уже в раж вошёл. Забей. :)

  •  12/28/2006, 8:19 1238853 in reply to 1238550

    btw.:

    Ну почему же "на чистом" ? - я как раз полагаю, что интуёметр - это своего рода "фурье-преобразователь", выделяющий "характеристические спектры" (с дальнейшим накоплением и "использованием" этой информации).
    Поскольку работа интуиции существенно опирается на "внутренне состояние", постольку это не вполне "чистое восприятие"... возможно именно таким путём и происходит профилирование "базовой интуиции", которая, вроде бы, "работает сама по себе и всегда", но, при этом, обслуживает (среди прочего) "заказ" всё той же "творческой логики" ,-)

    Я не склонен выбирать более сложные конструкции, когда существуют простые объяснения. Интуицию в виде достаточно независимой функции легче вписать в теорию Фрейда, чем Юнга, по крайней мере тогда можно сказать, что "фурье-преобразования" и есть пресловутый фрейдовский цензор, а у Юнга функции проявляются во сне напрямую. У тебя объяснение на уровне модели А, это чистая абстракция. Неизвестно что, действующее непонятно каким(но достаточно разумным даже без подключения других функций) образом,  зародившееся когда от него не было пользы(не в результате приспособления) и главное легко заменяемое уже существующими функциями(потому и более похожее на самую сильную из них, даже если говорить о животных). Если оставить только ощущение, то вполне можно достаточно точно локализовать участки мозга отвечающие за восприятие внешнего мира и участки где преимущественно содержится, например, визуальная информация. Информация от органов чувств попадает в память, какая разница ты осознавал этот процесс или нет? Да никакой, хотя в одном случае говорят о функции ощущения, а в другом о интуиции, как восприятии бессознательным образом или объективной форме интуиции, которая воспринимает фактические данные покоящиеся на сублиминальных восприятиях, полученных от объекта. Ты говоришь про инварианты? Так я полностью согласен... У мышления, с уменьшением осознанности увеличивается "охват", но ухудшается качество и на какой-то стадии оказывается, что примеры начальной школы, такое мышление решать не "хочет" и применение у него теперь совсем иное, другими словами оно становится интуицией именно потому, что такая измененная функциональность уже плохо вписывается в определение мышления. Назови такое мышление интуитивным или мыслительно окрашенную интуицию интеллектуальной, все равно речь идет об одних процессах, потому Юнг и смешивает оба названия как синонимы. Ты недооцениваешь влияние осознанности, потому ее степень не влияет у тебя на функционал, а реально даже самое мощное мышление можно свести к полному его отсутствию и, я надеюсь, несколько иной функциональности :) Мышление(чувство, ощущение) и интуиция так же относительны, как и сознательное/бессознательное...

  •  12/28/2006, 11:20 1238907 in reply to 1238731

    Сепхинороф:
    А у кого разрешения-то спрашивать, Ру?

    Эта проблема решается созданием торговых марок и аттестацией (или сертифиацией) эксперта для работыпод той или иной торговой маркой. А дальше уже от политики фирмы зависит, чего они хотят - побольше и подешевле или поменьше и покачественней. 

    А шизоидность будем определением белка выявлять, вот так ?:

    Шизодность - это ж не шизофрения клиническая. :) Как раз пишу сейчас, как эту "шизоидность" тестировать, завтра на сайт выложу.  (Здесь, остановлся на сжатом варианте.)

  •  12/28/2006, 15:05 1239042 in reply to 1238832

    Firestorm:
    Ну не понимая, а точнее не желая влезать в то, как работает психика, смысл в изучении отдельных моделей без связи с...

    Смысл есть. Просто ты об этой стороне применимости соционики скорее всего не задумывался.

    Это не результат а непротиворечивость. Результат должен иметь _наполнение_ ;-)

    У "E=mc2" какое наполнение? А результат общепризнанный и очень высоко оцененный.

    возможно... однако речь идёт об адекватности цели. адекватная цель - которая имеет практический смысл. Мерить ради того, чтоб измерить - смысла лишено, по большому счёту, хотя может нравится.

    Мерить для того, чтобы продавать результаты измерений. Иванов вот носится с отечественной системой определения координат. Она ж больше ничего не делает - определеяет твои координаты. А дальше - делай с ними что хочешь. И этот скоропортящийся товар продается

    А в соционике как раз самое узкое место - определение координат. Подними соответствующий сервис - и заживет все остальное.

    Всё это так, но ты говоришь про наблюдение с целью измерить ;-) А я говорю, про то, что человек чувствует в той или иной ситуации для него важно и имеет значение, и цели ставятся именно по внутреннему ощущению "чувствую что это стоит делать", или ну его нафик...

    Я вовсе не лишаю человека внутреннего ощущения. Но это всего лишь его прошлый опыт или опыт рода, вида, социума, частью которого он является. Человек аккумулирует полученное по наследству и приходящее извне, покуда не переполняется противоречиями и не начинает по этой причине критически оценивать части накопленного и вновь поступающего с целью поддержать необходимый уровень внутренней непротиворчесивости своей базы данных. Когда же мы говорим об информационных аспектах мира, ошибочно говорить о том, что часть из них - внутренние. Хотя, почему нет? Можно. Но в таком случае внутренними "аспектами" будут: этика, логика, экстраверсия и интроверсия. А интуиция, сенсорика, статика и динамика - внешними.

    В остальном я и не пытаюсь с тобой спорить. Да, психология, когда это настоящая наука или терапия, а не гуманитарное шарлатанство, безусловно полезна и необходима.

    впрочем не ислючено что не только у человека есть такая психоформа, посокольку человек часть природы и ничего человеческое ему не чуждо :-)
      

    Ага.

    Это твоё дело чем ты занимаешься. Однако работая на психологическом пространстве, ты занимаешься психологией, как бы ты это не назвал и как бы у тебя это не получалось.

    Не-а. Когда я работал в институте и преподавал, мне приходилось иметь дело с людьми, с их иллюзиями, мешающими усвоиить материал, с проблемами отношений в коллективе. Я все это разруливал, и это была моя прямая обязанность, и никто не требовал от меня быть психологом. Достаточно быть немножечко педагогом (даже педагогическое образование не требуется). Сейчас я разрабатываю системы документооборота для офисов, и снова мне приходится иметь дело с людьми, с их иллюзиями, мешающими освоить систему, с проблемами отношений в коллективе. Я все это разруливаю, и это мой хлеб, и никто не требует от меня быть психологом.

    Психолог, если уж быть более-менне уточным - ученый, задача которого - изучение психики. И вовсе не практическую пользу он приносит людям, а измерение (или просто бред креативный).

    Есть еще психотерапевт - это врач такой, который больную голову языком лечит.

    Психиатр - тот уже таблетками боль глушит.

    Два последених, чтобы не наломать дров (ага, сейчас:), должны прежде работы, удостоверить общественность, что изучали труды первого (самого умного:). А я и лечить никого не берусь, и психику не изучаю, ибо не понимаю научного смысла этого слова. Я просто отслеживаю, как искажается и уточняется та или иная информация, проходя через того или иного типа, и использую эти наблюдения в педагогических или программистских целях.

    Неа, вопрос ребром должен звучать так: _что_ такое ТИМ, и что он показывает и в каких ситуациях применим. А то мы по сути дела не знаем что это такое, но уже считаем что он должен получаться одинаковым у разных социоников и прочее.

    Понимаю, что это звучит гордо (сорри), но я знаю, что такое ТИМ. И уверяю тебя, что он должен получаться одинаковым у всех, кто берется его измерять.

    Я это видел и на практике у Ефима :)

    Но ты же понимаешь, что человек, который внутренне не готов, он просто не придет к Ефиму. Или бросит занятия раньше, чем дойдет дело до типирования. А приходящие с другой целью - они как приходят, так и уходят. Почитай хотя бы соответствующий пасквиль Цыпина. Или дюмок вспомни, которых ты приводил. Так они и поверили в слабость свеой ЧЛ - жди.

    И потом, год из года ситуация меняется. Это раньше человек приходил, ничего толком не читавший и не выработавший предубеждения к тому или иному типу. Он сначала просто убеждался в соответствии названному типу, а уж потом разбирался, чем это ему грозит. Сейчас же он "предупрежден, значит вооружен". Когда-то я дивился на состояние дел с типами за Западе и смеялся над тупостью их "социоников" теперь же я понимаю, что они ничуть не глупее наших, но общественность на каком-то этипе распространиения этой заразы заставила их соглашаться с капризами предубежденного клиента. Это ключевая проблема практической соционики. Посмотрим, удастся ли нам ее решить.

    ТИМ это схема, а изображение - сам человек. Схема может быть полезна для понимания процессов в человеке, но не сама по себе.
     

    Сама по себе она тоже может быть полезна. Чтобы создать наконец искусственный интеллект, к примеру.

  •  12/28/2006, 20:28 1239056 in reply to 1238853

    Reflector:
    ...
    Я не склонен выбирать более сложные конструкции, когда существуют простые объяснения.

    во-первых - не вижу ничего сложного в том, как я трактую интуицию, тем более, что эти трактовки находятся в отличном согласии с Юнговскими же определениями (во всяком случае обратного ты показать не сумел)
    во-вторых - я вижу, что ты тяготеешь к "агрегатным конструкциям" (которые по определению "сложные"): "философская интуиция" - это, извините, сущий кентавр, а никакое не "объяснение".


    Reflector:
    ...Интуицию в виде достаточно независимой функции легче вписать в теорию Фрейда, чем Юнга, по крайней мере тогда можно сказать, что "фурье-преобразования" и есть пресловутый фрейдовский цензор

    Глупость какая - "фурье-преобразователь" лишён _дискриминирующего_ характера (каковым отягчены мышление/чувство), всё, что он делает - раскладывает сигнал на "элементарные составляющие", в силу чего становится возможным "сравнение по паттерну".
    Второе важное отличие интуиции от мышления/чувства - "При интуиции какое-нибудь содержание представляется нам как готовое целое, без того, чтобы мы сначала были в состоянии указать или вскрыть, каким образом это содержание создалось ...//... Содержания ее имеют, подобно содержаниям ощущения, характер данности, в противоположность характеру «выведенности», «произведенности», присущему содержаниям чувства и мысли. ...//... Это свойство одинаково присуще интуиции и ощущению, физическая основа которого составляет как раз основание и причину его достоверности."
    А тебя послушать, так интуиция - это такая разновидность логики... или чувства... или, даже, ощущения.

    что же касается твоих "объяснялок", то они попахивают нафталином "ползучего детерминизма" разлива середины XIX века, поскольку исключают рассмотрение т.наз. "самоорганизующихся структур", продуктом которых, без сомнения, и является интуиция.


    Reflector:
    ...У тебя объяснение на уровне модели А, это чистая абстракция.
    :-)
    На дуэль бы тебя вызвать за такие заявления, ну да ладно... не к спеху :-Ъ


    Reflector:
    ...Неизвестно что, действующее непонятно каким(но достаточно разумным даже без подключения других функций) образом,  зародившееся когда от него не было пользы(не в результате приспособления)
    ???
    что же ты _разумного_ увидел в "фурье-преобразователе", частным случаем которого является, например, простая призма, "раскладывающая" исходный сигнал в спектр ?!!
    и кто тебе сказал, что интуиция развивалась не в целях приспособления ? - кот, наделённый интуицией, приспособлен к среде обитания гораздо лучше тупой белки, напрочь лишённой интуиции, поскольку способен находить "коррелянты", не обладая [развитым] мышлением...
    Собственно говоря, интуиция - основной (после сенсорики) приспособительный инструмент [хЫщников], а ты говоришь "зародившееся когда от него не было пользы(не в результате приспособления)". да побойся бога, нести такую ересь (в массы ,-))


    Reflector:
    ...и главное легко заменяемое уже существующими функциями(потому и более похожее на самую сильную из них, даже если говорить о животных).
    Давай-ка выведем, наконец, тебя на чистую воду - ты таки действительно (перед лиТцом своих врагов товарищей) призываешь вычеркнуть интуицию из "базиса" ? да ? :-))

    тогда давай уж будь последовательным до конца - поскольку упомянут "например практический интеллект, сочетающийся с ощущением", то ощущение _тоже_ сведём к разновидности мышления :-))

    кстати, а чего это ты зациклился на "философской интуиции" ? - их там до холеры: "спекулятивный интеллект" (пропитанный интуицией), "художественная интуиция"...
    одна беда - эти "кентавры" образуются "из этих смешений" :-)


    Reflector:
    ...какая разница ты осознавал этот процесс или нет? Да никакой

    Вот и я об том же - разницы никакой нет. Осознанность _не_ является характеристическим признаком.
    Зато у тебя разница будет огромная, поскольку мышление, например, просто не станет запоминать всякую чушь - Холмса помнишь, который потряс Ватсона до глубины души простым сообщением, что "не знает" "общеизвестной" гелиоцентрической модели... и помнишь _как_ Холмс это обосновывал ? - это как раз об том "пыльном чулане", который ты называешь памятью ,-)
    nb: между прочим, а что ты знаешь об "устройстве" и "аппаратной реализации" памяти ? ты ведь отдаёшь себе отчёт в том, что наша память ни фига не "устройство произвольного доступа", правда ?


    Reflector:
    ...Ты недооцениваешь влияние осознанности, потому ее степень не влияет у тебя на функционал

    ну-ну! - это у _тебя_ степень осознанности влияет на функционал настолько, что неосознанное (ненаправленное) мышление "волшебным" образом превращается в интуицию... причём _только_ на том основании, что "она [интуиция] может проявляться и в этих формах.".

    Я (в очередной раз) обращаю твоё внимание, что "проявляться [в этих _формах_]" != "быть [этим]".
    Напр. грипп _проявляется_ (среди прочего) в форме высокой температуры, сам, при этом, "высокой температурой" не являясь (не говоря уже о том, что высокая температура суть следствие воспалительных процессов _вызванных_ гриппом). Или, например, глупость может _проявляться_ в форме категорических высказываний, хотя сами категорические высказывания не являются глупостью (вспомнить тот же Кантовский "категорический императив", который скорее от ума, чем от глупости ,-))


    Reflector:
    ...Мышление(чувство, ощущение) и интуиция так же относительны, как и сознательное/бессознательное...

    Вовсе нет, и замечательная драйзеровская формУла - "ты прав, но я с этим не согласна" - красноречивое свидетельство тому... ибо мышление определяет "что", а чувство - "ценность". и это _фундаментальное_ различие, настолько, что спиногрызка тут вообще договорилась до того, что "принять" == "понять" - вот так вот и выявляются этики, которые "несогласные с этим" несмотря ни на что :-))

     

  •  12/29/2006, 1:11 1239111 in reply to 1239056

    btw.:

    Reflector:
    ...
    Я не склонен выбирать более сложные конструкции, когда существуют простые объяснения.

    во-первых - не вижу ничего сложного в том, как я трактую интуицию, тем более, что эти трактовки находятся в отличном согласии с Юнговскими же определениями (во всяком случае обратного ты показать не сумел)

    И не только с Юнговскими. Единственное, вместо "фурье-преобразования" я называю это более общо - "интегральным преобразованием". Именно оно, кстати, и привело к ПНГ, который положен в основу описания природы типа еще в "Пси-механике".

    Важным шагом, обоснованным применимостью ПНГ, была замена базиса Юнга. Вместо ир/рац в базис вошла статика/динамика, потому что статическая картина - результат интегрального преобразования динамического наблюдения.

    Пойду-ка я лучше дописывать книжку... ;)

  •  12/29/2006, 3:38 1239151 in reply to 1239056

    "Вовсе нет, и замечательная драйзеровская формУла - "ты прав, но я с этим не согласна" - красноречивое свидетельство тому... ибо мышление определяет "что", а чувство - "ценность". и это _фундаментальное_ различие, настолько, что спиногрызка тут вообще договорилась до того, что "принять" == "понять" - вот так вот и выявляются этики, которые "несогласные с этим" несмотря ни на что :-))

    Эта "формула" общая для статиков этиков ЭИИ, ЭСИ.. Почему не для Балей? Потому что оне - проститутки.

    Посильнее нажать, и Баль изменит мнение.

  •  12/29/2006, 4:43 1239181 in reply to 1239151

      что "принять" == "понять" -

    Эта "формула" общая для статиков этиков ЭИИ, ЭСИ..

    это скорее формула, общая для герменевтики, Роман

Страница 12 из 29 [Всего 421 записей]   « Первая ... « 10 11 12 13 14 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server