Monotype:

...Человек может быть сколь угодно смертен, а мироздание сколь угодно вечно, но ведь представление о нем создано такими несовершенными и смертными... 

Так ведь и созданное представление было "так себе" - Космос vs Хаос... это уже _потом_ обнаружили, что хаос подчиняется законам, а тогда считали, что это полнейший беспорядок ("как в хлеву"... т.е., опять таки, вполне себе антропомофрное представление... ограниченное и ложное ,-))

 

Monotype:

...и кто ещё может о нем когда столько знать,  столько сомневаться и столько ошибаться, как не человек?

Не знаю :-)
Человечество, по сути, занято по преимуществу только самим собою, так что могло и "проглядеть" менее настырных "конкурентов" ,-)
 

Monotype:

...Оно может (и существует) без нас, но мы ведь живем в мире представлений.

А откуда они, эти представления, взялись ? они ведь _производные_ от чего-то, правда ?

-+-

Monotype:

...А эпитеты-то (среди прочих) человеческие: нежный, лживый
Но вот после этого и особенно учитывая реплику:

btw.:

Именно поэтому человеку проще отобразить себя на мир (чем все и занимаются ,-)), нежели  мир в/на себя.

Мне становится решительно непонятно, о чем мы спорим, ...

Да я, в общем-то, не столько спорю, сколько пытаюсь объяснить значение (коль уж решил, что понимаю его) исходного утверждения...

 

Monotype:

... потому как, на мой (субъективный, впрочем) взгляд, это очень хорошо сочетается с брошеным мною ранее: "мироздание как отражение человека".

Сочетается, только с одной поправкой - "представления об мироздании" (далее по тексту)... собственно эта "пятая поправка" и составляет основу "философского кризиса" в физике - вроде бы самая объективная из наук (типа всё, ну просто _всё_ проверяется экспериментом), а строит какую-то "антропоморфную" модель...

 

-+-

Monotype:

...Ну уж нет!!! Скажи, ну нафига выдумывать отдельные понятия - микрокосм там, макрокосм - а потом использовать их разными очень умными людьми (памятуя о неразмножении всяких лишних понятий), когда можно объяснить всё геометрией?

Так понятие "космоса" (и производные) были придуманы первобытными древними греками, когда об теории множеств ещё никто и не заикался ("не родился ещё такой Кантор ..." и далее по тексту ,-)), поэтому и пришлось им оперировать "художественными образами"...
Ну а потом уже "поверили алгеброй гармонь" и выяснили, что это "баян"^[tm] ,-)

 

 

-+-

Monotype:

...

btw.:

Monotype:

...остались непонятки: почему красота обязательно безопасна? 

Не знаю, может быть потому, что "красота спасёт мир" ? ,-)

:-). Красивое и во многом приятное для меня объяснение.

:-))
Истина всегда прекрасна :-Ъ

Monotype:

...если она мир спасет, то для него (мира) она целесообразна,  целесообразна для части людей (может быть для большинства, а может и нет), следовательно для них она будет безопасной. Для другой части людей она будет опасной, так как спасает мир от них.

Для начала оставим в стороне вопрос об "целесообразности" (а то сейчас ещё уткнёмся в "целеполагание" ,-))
Во-вторых, если бы значение было "избавит от", то так бы и было сказано. Однако же нет - не избавит (в том числе от страха, боли и страданий) а именно спасёт (_для_ чего-то, наверное, да ?).
Это не только разные акценты, это разные действия.
 

 

-+-

Monotype:

...Вот, здесь как раз ключевой момент - ты говоришь, что "Безобразное, кстати, даже в отрыве от носителя представляет опасность", красивое ведь по сути точно так же может влиять на психическое здоровье, влиять положительно. Но грань бывает настолько тонка...

это если смотреть с позиции Персоны (т.е. "сознания", да и то не всей его части, а только "социально-общественной"), поскольку по силе воздействия они неотличимы и, в пределе, способны приводить к "a momentary lapse of reason"^[tm], что сознанием всегда воспринимается как угроза (не только его цельности и "непрерывности", но и самому существованию).

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

Ветка:

А вот посмотрите, что "увидел" фотоаппарат Зденки на Корфу: к каждой фотографии очень хорошо монтируется подпись "Покой". Так чей это взгляд - фотоаппарата или Зденки?

Это же как в стране чудес - "откусишь с одной стороны - подрастешь, с другой - уменьшишься!".

 про "уменьшишься" уже сказали, пора немножко сказать про "подрастёшь" (цитирую всё "тот же источник" ,-)):

   Пишущий стихотворение, однако, пишет его не потому, что он рассчитывает на посмертную славу, хотя он часто и надеется, что стихотворение его переживет, пусть не надолго. Пишущий стихотворение пишет его потому, что язык ему подсказывает или просто диктует следующую строчку. Начиная стихотворения, поэт, как правило, не знает, чем оно кончится, и порой оказывается очень удивлен тем, что получилось, ибо часто получается лучше, чем он предполагал, часто мысль его заходит дальше, чем он расчитывал. Это и есть тот момент, когда будущее языка вмешивается в его настоящее. Существуют, как мы знаем, три метода познания: аналитический, интуитивный и метод, которым пользовались библейские пророки -- посредством откровения. Отличие поэзии от прочих форм литературы в том, что она пользуется сразу всеми тремя (тяготея преимущественно ко второму и третьему), ибо все три даны в языке; и порой с помощью одного слова, одной рифмы пишущему стихотворение удается оказаться там, где до него никто не бывал, -- и дальше, может быть, чем он сам бы желал. Пишущий стихотворение пишет его прежде всего потому, что стихотворение -- колоссальный ускоритель сознания, мышления, мироощущения. Испытав это ускорение единожды, человек уже не в состоянии отказаться от повторения этого опыта, он впадает в зависимость от этого процесса, как впадают в зависимость от наркотиков или алкоголя. Человек, находящийся в подобной зависимости от языка, я полагаю, и называется поэтом.

...я не стал выделять "ключевые слова" и "семантические ударения" - просто не хочется портить ненужным вмешательством такой хороший текст :-)

"братство по цеху", по-видимому, и способствовало тому, что Джу не только увидела, но и акцентировала внимание на "минималистской" стороне проблемы (как на нетривиальном следствии, в отличие от набившего оскомину "Ох, Толстой! Ох, Толстой!").
Я же со своей стороны не нахожу существенных различий между творчеством "поэтическим" (т.е. "посредством рифмы") и всеми остальными видами поэзии (поскольку полагаю поэзию способом восприятия, а не изложения/реализации).

 

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

Дочь Ветра:

...то получается, что и в первой цитате тоже "отображение себя на мир".

Первая цитата практически "клинический" меморандум интроверта (т.е. прям как у Юнга списан :-))...
вторая... вторая, воде бы, об обратном.

 

Дочь Ветра:

...И, если оно так, то мир ("окружающая среда"), со всей своей "враждебностью", совершенно не при чем - просто "подвернулся" ему то ли "под горячую руку", то ли под плохое настроение, и так воспринялся?

хммм...
попробуй как-нибудь сходить в лес и там заблудиться денька на два, "с ночёвкой"...
Человек даже в своей "колыбели" (т.е. на матушке Земле) способен выжить только в весьма ограниченных "ареалах обитания", что уж говорить про весь прочий мир ?

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

btw.:

Дочь Ветра:

...то получается, что и в первой цитате тоже "отображение себя на мир".

Первая цитата практически "клинический" меморандум интроверта (т.е. прям как у Юнга списан :-))...
вторая... вторая, воде бы, об обратном.

В каком смысле "об обратном"? :-)
Обратном чему именно?

На мой взгляд, вторая цитата - есть ничто иное, как пояснение к первой, то бишь об том же самом, только не "с клинической", а со вполне здравой позиции, ну разве же нет?  :-)

Ну вспомни хоть "Натюрморт", который ты же и поминал недавно.
Одним только им и то легко объясняется, отчего же так однозначно "враждебен" внешний мир  :-)

btw.:

Дочь Ветра:

...И, если оно так, то мир ("окружающая среда"), со всей своей "враждебностью", совершенно не при чем - просто "подвернулся" ему то ли "под горячую руку", то ли под плохое настроение, и так воспринялся?

хммм...
попробуй как-нибудь сходить в лес и там заблудиться денька на два, "с ночёвкой"...

А почему весь мир - это непременно лес?  :-)

Хотя и в лесу были прецеденты, что дикие звери усыновляли даже маленьких, беззащитных, детей и выращивали их, подобно своим. Хоть, могли бы и позавтракать ими, например.

А недавно был репортаж о том, как тигрица усыновила двух поросят и растила их, как собственных дитенышей. Это примеры навскидку. Наверняка, если вплотную заняться вниканием в именно этот вопрос, то и еще много чего интересного можно нарыть, включая и то, как однажды в алтайской тайге нашли Агафью Лыкову, живущую там в совершенном одиночестве (помнишь эту историю?).

Так что тут вопрос не в лесе, скорее, а опять же, в том, насколько сам в него зашедший адаптирован к жизни (или хотя бы - пребывании) в нем.

А для всех, кто не приспособлен, существуют два хороших правила:

"Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет"

и

"Береженого Бог бережет"

т.е. мир все таки "враждебен" не абсолютно, а уже с оговорками :-))

btw.:

Человек даже в своей "колыбели" (т.е. на матушке Земле) способен выжить только в весьма ограниченных "ареалах обитания"...

Так это, в общем то, нормально - у всего живого есть свои, естесственные, ареалы обитания - таков закон этого мира, соблюдая который, ты "способен выжить". Жить то надо всем, и все это дело как-то должно быть упорядочено. Страшно представить, что было бы, если б все, без исключения, могли бы жить везде, без исключения  :-)

Но и "естесственные ареалы обитания"  - это все равно не окончательный "приговор".  Хочешь расширить собственные ареалы - да пажалста, обретай навыки, способствующие этому, и расширяй себе на здоровье :-)  Кому, как не тебе, это должно быть хорошо известно :-)

Глобальнее тоже случалось. У негроидов вот кожа черная,  у монголоидов эпикантус, а у кота-рыболова, который тебе нравился - перепонки на лапах итд итп  :-))

 

btw.:

... что уж говорить про весь прочий мир ?

Ну, например, то, что он совершенно нейтрален по отношению к человеку.
И все зависит от того, что именно человек себе наотображает, ибо что внутри, то и снаружи :-)

Вот же наглядное пособие по Миру - прямо перед глазами :-))

И по нему отчетливо видно, что в мире есть не только одно лишь "черное" :-)

Ну ты ж сам терпеливо просвещал меня на сей счет :-))

Теперь я не отпущу тебя "в сумрак" :-)

*

Так где же все таки живет творческий дух человека? :-)

---

Я - за реализацию свободы слова!

Удаленный пост Марси

Удаленный пост btw

Monotype:

Дочь Ветра:

Чет я не очень поняла... потребность быть "подручным средством"? :-))

И что же она тогда удовлетворяет? В отличии от борща, это как-то не понятно :-))

Потребность, внешним проявление которой может быть (а может и не быть :-Ь) появление ощущения "когда ты сам себе кажешься "подручным средством" и действуешь как бы "под диктовку"."

А у тебя есть такая потребность? :-))
У меня вот нету :-))

Monotype:

Удовлетворяет потребность в самовыражении, реализации себя.

Я достигаю это иными средствами :-))

---

Я - за реализацию свободы слова!

Удаленный пост Марси

Удаленный пост btw

Всё же осень наступила по-настоящему :-)

сначала мимо балкона пролетела бабочка, как кленовый лист (рыжая, и парила что твой орёл... видать крылышками дёргать уже совсем надоело :-)).

 потом был дождь и была радуга (яркая, аж светится):

    

 

-+-

она же в "широком формате" ,-)

 

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

btw.:

Всё же осень наступила по-настоящему :-)

Ого, как у вас тепло! :-))
У нас уж снег шел однажды, а тут еще зелененькое все такое :-))

/пошла смотреть карту/

 Ах, вон оно что - ты, оказывается чуть севернее Рима, на одной широте с Болгарией и Северным Кавказом  :-))
( а чет по растительности и не подумаешь - где пирамидальные тополя, например? :-))

btw.:

сначала мимо балкона пролетела бабочка, как кленовый лист (рыжая, и парила что твой орёл... видать крылышками дёргать уже совсем надоело :-)).

 потом был дождь и была радуга (яркая, аж светится):

 

-+-

она же в "широком формате" ,-)

мир всех цветов и оттенков 

шикарно

еще нафотал че-нить? :-))

---

Я - за реализацию свободы слова!

Удаленный пост Марси

Удаленный пост btw

btw.:

 потом был дождь и была радуга (яркая, аж светится)

... сейчас прошла по жж френдам и обнаружила там, презентованные мне, вот такие картиночки:

 

пора уже перестать удивляться, конечно, но у меня никак не получается

---

Я - за реализацию свободы слова!

Удаленный пост Марси

Удаленный пост btw

Дочь Ветра:

.../пошла смотреть карту/

 Ах, вон оно что - ты, оказывается чуть севернее Рима, ...

на одной широте с Болгарией и Северным Кавказом  :-))
( а чет по растительности и не подумаешь - где пирамидальные тополя, например? :-))

Хы ! :-)
Карта в данном случае ни о чём не говорит - здесь какое-то дикое смешение "средней полосы" с прочей "экзотикой"...
...тополей почему-то нет (во всяком случае в тех кол-вах, к которым привык) и абрикосы не растут (видать конкурентами вытеснены ,-)).
В Кембриже, возле работы, нашёл одинокую шелковицу, белую (привет "ридной матиньке" ,-)) - на вкус пробовать не стал :-))

...этой весной обнаружил акации, но они почему-то растут "в лесу", т.е. не подобраться (что, опять таки, тоже непривычно).

-+-

Дочь Ветра:

...еще нафотал че-нить? :-))

Да я и радугу случайно застал :-) - тихо-мирно ковырял gwt, а потом выполз на балкончик пивка хлебнуть... а тут такое _светится_ в полнеба ! :-))

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

Дочь Ветра:

... сейчас прошла по жж френдам и обнаружила там, презентованные мне, вот такие картиночки:

Буду неоригинальным, но, по-моему, вот _так_ оно значительно больше похоже на правду ,-)

    

 

PS: оригинал, кстати, снят кеноновским 5D - их топовой моделью на сегодняшний день ,-)

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

btw.:

Хы ! :-)
Карта в данном случае ни о чём не говорит - здесь какое-то дикое смешение "средней полосы" с прочей "экзотикой"...
...тополей почему-то нет (во всяком случае в тех кол-вах, к которым привык) и абрикосы не растут (видать конкурентами вытеснены ,-)).
В Кембриже, возле работы, нашёл одинокую шелковицу, белую (привет "ридной матиньке" ,-)) - на вкус пробовать не стал :-))

...этой весной обнаружил акации, но они почему-то растут "в лесу", т.е. не подобраться (что, опять таки, тоже непривычно).

Странно... а климат к чему ближе?

До этого момента для меня понятия юг/север целиком, полностью и неразрывно были привязаны к "широте", причем, "широта", и что - где определелялось исключительно "на глазок" именно по растительности:

- "то березка, то рябинка" + осинка, сосна и ёлки в немерянном кол-ве - это "средняя полоса"; 
- "коренастые" сосны + дубы + каштаны - это "ближе к югу";
-  пирамидальные тополя - "однозначно юг", потому что уже "как в Кисловодске", а это мерило всего :-)) (Ангел где-то там сейчас гуляет, скоро фоты привезет :-));
-  кипарисы + туи + пальмы - "совсем юг";
-  саксаулы + баобабы - "нафиг, нафиг" :-)))

А тут все как-то перепуталось... раз широта Софии, Мачераты и Эльбруса, значит, пирамидальные тополя должны быть. Ведь чуть южнее уже Стамбул, а это уже "совсем юг"!

/расстроилась из-за такой несправедливости/

-+-

btw.:

Дочь Ветра:

...еще нафотал че-нить? :-))

Да я и радугу случайно застал :-) - тихо-мирно ковырял gwt, а потом выполз на балкончик пивка хлебнуть... а тут такое _светится_ в полнеба ! :-))

там, под радугой, тоже все такое красивое, тоже всех цветов радуги и тоже светится :-))

мож, ты и до туда тоже доползешь как-нить, пока оно еще все такое пышное, очаровательное и не улетело на крыльях ветра? :-))  тут ведь такое дело - чуть зазевася - и все, в воздухе уже закружились белые мухи...

 

---

Я - за реализацию свободы слова!

Удаленный пост Марси

Удаленный пост btw

btw.:

Буду неоригинальным, но, по-моему, вот _так_ оно значительно больше похоже на правду ,-)

//-//

Да, вне всяких сомнений, и радуга засияла

Положа руку на сердце, я бы и ужала эту фоту совершенно по другому :-)
Но тут тот самый случай, когда автора могут обидить замечания на сей счет 

    

btw.:

PS: оригинал, кстати, снят кеноновским 5D - их топовой моделью на сегодняшний день ,-)

Я знаю
Эта девушка решила быть профессиональным фотографом, и начала делать в этом направлении свои первые шаги.

Некоторые фоты у нее просто изумительные, да и вообще она очень хороший человек

А как ты узнал, каким фотиком она снимает? :-))
Мне то она сама рассказала просто :-)

---

Я - за реализацию свободы слова!

Удаленный пост Марси

Удаленный пост btw

Я тут у болгар наткнулась на фоты грибов, по которым ты, помнится, страдал
Аж три сразу попались (видать, урожай) :-))

Держи превьюшки красавчиков :-))

 

:-))

---

Я - за реализацию свободы слова!

Удаленный пост Марси

Удаленный пост btw

btw.:

Marsianka:

...

btw.:

Marsianka:

...А если посылка не верна? 

По-моему нет никаких оснований подвергать посылку сомнению...

У меня-то основания есть - моё нутро, восстающее против этой посылки.

:-)
Да, основания серьёзные...

Ещё бы . C мыслю о бессмысленности  /* "смысл" = "c мыслью" ? */  жизни долго не протянешь. Несколько лет назад в газете была заметка о пяти- или шестилетней девочке (из "нормальной" семьи), которая несколько раз пыталась покончить с собой по этой причине.

---

btw.:

Ну хорошо, подвергнем посылку сомнению... мы так и ограничимся "сомнениями", или таки пойдём дальше (напр. покажем некорректность/ошибочность этой посылки ? ,-))

ОК, давай пойдём и будем считать, что не только макрокосм влияет на микрокосм, но и наоборот  

---

btw.:

Marsianka:

Ибо, как я написала выше, если личность - всего лишь "проводник" и "отражение", человек "превращается" в ничто, человеческая жизнь теряет смысл. Стало быть, и моя.

Всё-таки "проводник", а не "диэлектрик" (т.е. "дубинус стояросуос вульгарус"). это уже не мало.
Что касается смысла.. опять процитирую всё того же персонажа: "подняться к небу - вот работа. подняться к небу - вот это труд !" (у Горина этого нет, зато есть у Захарова).

Ну не "стенографией" же подниматься!

btw.:

Я даже решусь на встречный вопрос: какого такого "неземного смысла" сподобится жизнь в допущении твоей посылки (дескать "личность творит мир") ? Ну что толку творить, если следующий "перетворит" всё "с ног на голову" ? :-))
...по-моему как раз отрицание [абсолютной] Истины и лишает жизнь всякого смысла - "призрачно всё в этом мире бушующем, есть только миг, за него и держись" (с).

1. Дык смысл в творчестве! "По образу и подобию"  
2. Всё не "перетворит" .
3. Что только не объявляли [абсолютной] Истиной!
4. Какой смысл держаться за то, что не наполнено смыслом?

---

btw.:

Marsianka:

Я не думаю, что человек "сознательно" изобретал язык. Но человек и язык могли "делать" друг дружку одновременно. Нет? 

Знаешь, есть язык (математика), который, вроде бы, изобрели человеки (причём не какие-то там первобытно-пещерные, а самые что ни на есть наши "современники").... вроде бы вообще "чистые игры чистого разума", но на деле _любая_ такая абстракция "рано или поздно" находит свой "прототип" в мироздании... подчёркиваю - _любая_ абстракция.
У математиков, насколько мне известно, по этому поводу даже "философский кризис" назрел, типа "ребята, а чем вообще мы занимаемся" ? (у физиков, впрочем, тоже назрел... "философский кризис" ,-))

СочуЙствую братьям по "философскому кризису" . Тем не менее не вижу, почему ответ на мой вопрос должет быть отрицательным.

---

btw.:

Marsianka:

btw.:

...как говорил один персонаж, «Я убедился, что существующее определение "человек -- разумное животное" фальшиво и несколько преждевременно. Правильней формулировать: "человек -- животное, восприимчивое к разуму" ». ,-)

Персонаж (цитата вроде подлинная) хотя бы оставил шанс, у "вас" же всё безнадёжно - "проводник" и "отражение"

Шанс _чего_ (?!!!) он оставил ? шанс стать "разумным животным" ? - так "мы" этого шанса человека и не лишали :-))

Лишали, лишали . "Разум" характеризуется творчеством, а человек у "вас" - всего лишь "проводник"

btw.:

Восприимчивость к "разуму" и "прекрасному" _уже_ большая и редкая способность. Способность к выражению этого - редкая вдвойне.... - нет же, отвечают, "не желаю более быть столбовою дворянкой, хочу быть Владычицей Морскою и чтобы сама золотая рыбка была у меня на посылках !" :-))

Кто так отвечает? Кто хочет быть не производителем, а потребителем?

---

btw.:

Marsianka:

btw.:

"В глобале" же идея Логоса представляется весьма интересной и продуктивной...

Угу, пора исключить из употребления эпитет "гений" в отношении людей (ибо "Слово было у Бога"),

Непонятно почему. В одном из значений, "гений" это именно дух, заведующий жизнью человека. Соотв. есть восприимчивые к своему гению, а есть "себе на уме" ,-)

Потому что восприимчивость к гению и сам гений - две большие разницы . А "творческий дух" - он же один на всех

---

btw.:

Marsianka:

"Смотрят на разное" - да, один из вариантов. Но в отношении к Венеции, имхо, роль играет не только глаз/зрение, но и "посторонняя" информация об итальянском искусстве.

Допустим, что влияет. Эта "посторонняя" информация произвольна, или таки имеет свои ...гм-гм... предпосылки ?

Смотря что ты подразумеваешь под произвольностью и предпосылками.
А ещё мог повлиять родной ИБ-му Питер.

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. © --- mmarsi@yandex.ru ---