btw.:

...Ну да, Лему было тяжело (как и Бродскому) - "а кому сейчас легко?".
Читаем то, что было (_независимо_!!!) открыто, только уже не Соссюрой, а "иже с ним": (цитата) "Посмотрим теперь более внимательно на то, как работает в языке фонетическое бессознательное. Как Юнг, так и Лакан продемонстрировали упорное преобладание в бессознательном буквы. Полученные ими данные свидетельствуют о том, что нам предъявляет требования язык, а не эго; именно он возбуждает нас; настаивает на том, чтобы мы говорили. Когда мы говорим, мы переживаем это «требование», предъявляемое к нам языком".

И таки что ? - возбудим дело "о плагиате" (в очередной раз закидав Бродского камнями), или таки придём к пониманию, что "творец" "творит" вовсе не по собственной прихоти и произволу - "что в бошку взбредёт" ("хочешь - пиррожное, хочешь - мороженое"(с)), - а является "всего лишь проводником", "вербализирующим" уже имеющийся (помимо его воли и даже самого существования) порядок положения вещей ? (да, - о5 Логос - а что ? лично мне нравится ,-))

Графоманов и болтунов (коих гораздо больше, чем гениев) тоже, видать, возбуждает язык. Логос рулит! 

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

Сколько бы ты ни утверждал, будто человек никакого влияния на язык не производит, у тебя отсутствует главное - факты.

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

Марси, ну зачем ТАК?
Хорошая, интересная беседа идет, для чего же пытаться перевести ее в ругань?

В конце концов, каждый человек имеет права на свою собственную точку зрения.
С ней можно просто не соглашаться и не разделять ее - никто ж не заставляет.

Ну а потом то, что говорит btw - это всегда очень интересно, информативно, содержательно и заслуживает внимания, вне зависимости от.

Предлагаю и тебе тоже включить доброжелательность :-))

---

ум в суггестивной

Дочь Ветра:

Марси, ну зачем ТАК?
Хорошая, интересная беседа идет, для чего же пытаться перевести ее в ругань?

Вот и не пытайся ни клеветать, ни переводить мой разговор с БТВ в ругань с тобой. Ни клевета, ни ругань творчеством не являются.

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

Marsianka:

Вот и не пытайся ни клеветать, ни переводить мой разговор с БТВ в ругань с тобой. Ни клевета, ни ругань творчеством не являются. 

Полностью с тобою согласна, поэтому и предлагаю включить доброжелательность :-))

 

---

ум в суггестивной

Безмозглая ЧИ ДВ  "доброжелательно" вещает тоже по "требованию" языка

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

Marsianka:

Угу. Как жаль, что у _тебя_ сейчас на думание не хватает времени, поэтому ты ведёшь себя по-свински, не слушая своего оппонента, доказывая то, с чем он не спорит, и опровергая то, чего он не говорил. И даже после замечания продолжаешь в том же духе.

Я же говорил, что не спорю, а пытаюсь объяснить исходную формУлу - "поэзия есть пена языка".
В рамках этого я оспариваю две посылки:
1. "язык был создан человеком"
2. "отличительным свойством творчества, присущим только ему, является созидание"
оставив в стороне третье утверждение, будто бы "этика" не имеет никакого отношения к "смыслу".

заявление же будто бы у меня "сейчас на думание не хватает времени" вообще беспочвенное.

-+-

Marsianka:

btw.:

Я уже говорил, но напоследок повторю - идея Логоса базируется на концепции _познания_ (собственно говоря, это и есть форма существования Логоса)... всё остальное - вторично.

Да, я помню, как ты говорил: "Вначале был Логос". Правда, ты не уточнил, в начале чего.

Так ясно же в начале чего - в начале всего сущего:
 1  В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
 2  Оно было в начале у Бога.
 3  Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
 4  В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков

Marsianka:

Если в начале всего, то Логос есть Бог, т.е. тот, кто знает всё и познавать ему нечего.

Нет, неправильно (это даже из той части цитаты, которую я привёл "в начале", видно).

Вообще-то я склонен рассматривать идею Логоса в "космогоническом" качестве, а не в "теософском".
Но если тебя интересует место Логосоа в христианской доктрине, то могу привести пару цитат:

"Филон Александрийский (I в. до н.э.) отождествил платоновского Демиурга с Логосом (греч. - мысль, идея, слово), которого считал высшим творением Бога. Посредством Логоса Бог творит мир духовный и вещественный."
и там же:
"Демиург - это творец и отец нашей Вселенной, создатель низших богов, мировой души и бессмертной части человеческих душ. Он творит космос из совечной ему материи (некой бесформенной массы), наделенной вечным беспорядочным движением. Взирая на вечный первообраз, данный в божественных идеях. Демиург согласно этому образцу возделывает праматерию.
Демиург не является в собственном смысле творцом. Ни первообраз, ни праматерия от него не зависят. Более того, он не всесилен: его стремлению устроить все "как можно лучше" противостоит сопротивление материи.
В процессе устроения бесформенная материя (которая сама по себе реально не существует, она есть только чистая возможность бытия) получает некоторое правдоподобие, становится слабым напоминанием мира идей. "

"отголоски" таких воззрений можно найти даже в Битии Бытии:
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.

Т.е. замысел (идея) от бога, а реализация уже от Логоса (типа, "не царское это дело"(с)).

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

Marsianka:

....

btw.:

Marsianka:

...Скульптор отсекает, кто-то другой синтезирует. Не в методе и не в его названии суть, а в результате.

2. Ты говорил о творчестве, я ответила тебе в том же контексте - о методах в творчестве. В творчестве плохих методов нет. Гении злодейством не занимаются.

Допустим, что "гений и злодейство несовместимы" (хотя непонятно почему, и откуда, в таком случае, взялось выражение "злой гений"), но мы же говорим о творчестве, а не о гении.
Или у тебя творчеством (уже) только гении занимаются ? :-)

но дело даже не в этом: если б ты заявила, что тебя не интересуют методы, а интересен только результат, то я бы и то меньше офигел.

Впрочем, если методы не важны и "не в его названии суть", то я вообще перестаю понимать с чем ты споришь - в конце концов какая разница, "проводник" или "мятежный дух" сотворил/выразил нечто, если суть (только и исключительно) в результате ? - В таком случае тем более "личность в творчестве значит очень мало, не сказать совсем ничего не значит. Во всяком случае, ее значение слишком преувеличено." - и об чём мы тут, после всего, копья гнём ?

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

Marsianka:

Экспертом была Владленочка, да?

:-)
Во всяком случае методы те же, под стать чему и результат (что и требовалось продемонстрировать)

...я рад, что ты по достоинству оценила этот результат, равно как и _методы_ :-))

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

Marsianka:

Сколько бы ты ни утверждал, будто человек никакого влияния на язык не производит, у тебя отсутствует главное - факты.

По сути я утверждал, что человек есть форма существования языка.
В рамках такого подхода твоя постановка задачи вообще бессмысленна, и мне непонятно зачем мне же ещё и заниматься "доказательством наличия отсутствия" - "чёрных кошек в тёмной комнате" мы уже, похоже, всех переловили ? ("и многих сам загрыз"(с) :-)))

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

Дочь Ветра:

...С "изобретением языка" - согласна, с его "требованием", предъявляемым человеку - тоже, и с непосредственной взаимосвязью творческого человека с тонким миром согласна, а вот с характером этого взаимодействия - нет :-))

Давай вернёмся к тому, что я не считаю будто бы "методы и средства" абсолютно не важны и "не имеют никакого значения".
Основная идея, которую я пытаюсь защищать, состоит в том, что "истоки творчества", его "движущая и вдохновляющая сила" находится "вовне личности" (попутно заявив, что личность составляет лишь _часть_ психики).
Иными словами, если "идея созрела", то её реализует "ни этот, так другой" (ретроспективный взгляд на "идеи, витающие в воздухе", которые "почему-то" вдруг, синхронно и "независимо" "приходят в голову" совершенно разным людям, находится в согласии с такой идеей).

"Роль личности", как "носителя творческого начала", как раз и состоит в выборе методов и средств реализации/раскрытии идеи, т.е.  её (личности, бишь) задача состоит в том, чтобы "при помощи ..._{подставить подходящие средства и методы}... перевести свое видение в сферу постигаемого" (э).

 

-+-

Дочь Ветра:

...Опять же у Коэльо есть подходящая цитата.

" В любом деле решение – лишь начало. Когда человек на что-нибудь решается, сделав выбор, он словно ныряет в стремительный поток, который унесет его туда, где он и не думал оказаться. [...] Всё на свете – разные проявления одного и того же." (с)

Ну, и чем это отличается от Бродского и "страдательного залога" ? ("стремительный поток, который унесёт его туда, где он и не думал оказаться" и всё такое).

"...Всё расписано на небесах. Что же остаётся человеку? Подробности! Это не так мало. Придумай подробности - сочинишь судьбу!". (с)
Т.е. выбор средств и способа реализации остаётся за человеком... и, конечно, приоритет ("и порой с помощью одного слова, одной рифмы пишущему стихотворение удается оказаться там, где до него никто не бывал" (с)), т.е. _принципиальная_ новизна в пространстве знания/опыта/мироощущения.

Человека тянет к новому, неизведанному - это его "видовая функция", а "творчество" - "всего лишь" способ её реализации.

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

Дочь Ветра:

btw.:

что ожидаемо :-)

а интересно, почему? 

Во-первых "цветная" (т.е. либо "бабочка", либо "рыбка"... но "бабочка" менее интересна - там всё "цветное"), а во-вторых "исполнение желаний" - это твоя тема ,-)

-+-

Дочь Ветра:

btw.:

...меня из этой серии больше всего "змея" заинтересовала.
Во-первых - почему змея ? (из всей серии это самый "необыденный" субъект)
...

Наверняка, парнишке попалась фотка, где эта змея таким вот макаром висела на какой-нить веточке - ну и пуркуа бы и не па? :-))

Да, змея именно на ветке и висела (видел я "исходник")... но бельё тоже "на ветке сушится", т.е. это ни фига не повод ,-)
Во-вторых - "даже если", то повесить "змея-искусителя" с тыблоком в зубах было бы и "концептуальней" ("креативней") и "назидательней".

 

Дочь Ветра:

В этом смысле, аналогия между ней и птицами очень хорошо прослеживается :-))...

равно как и с обезьяной, например.
но дело, по-видимому, на в "аналогиях", а в "значимости" ,-)

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

PS:

btw.:

...но дело, по-видимому, на в "аналогиях", а в "значимости" ,-)

кстати, последовательность в серии:
1. "золотая рыбка" - "исполнение желаний"
2. "чайка по имени..." - свобода
3. "электрический стул" - одиночество
4. "и жало мудрыя змеи"...
5. "манящий свет"
6. "в плену"

...в принципе система просматривается (при всём при том, что автор намеревался ограничить серию пятью коллажами... - вот вам и ответ на вопрос "кто кем двигает" ,-))

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

btw.:

"истоки творчества", его "движущая и вдохновляющая сила" находится "вовне личности" (попутно заявив, что личность составляет лишь _часть_ психики).
Иными словами, если "идея созрела", то её реализует "ни этот, так другой" (ретроспективный взгляд на "идеи, витающие в воздухе", которые "почему-то" вдруг, синхронно и "независимо" "приходят в голову" совершенно разным людям, находится в согласии с такой идеей).

Что же остаётся человеку? Подробности! Это не так мало. Придумай подробности - сочинишь судьбу!". (с)
Т.е. выбор средств и способа реализации остаётся за человеком... и, конечно, приоритет ("и порой с помощью одного слова, одной рифмы пишущему стихотворение удается оказаться там, где до него никто не бывал" (с)), т.е. _принципиальная_ новизна в пространстве знания/опыта/мироощущения.

Человека тянет к новому, неизведанному - это его "видовая функция", а "творчество" - "всего лишь" способ её реализации.

 

согласна

---

Нужно себя сжечь,
чтоб превратиться в речь.
Сжечь себя дотла,
чтоб только речь - жгла.
Давид Самойлов

 

Marsianka:

Сколько бы ты ни утверждал, будто человек никакого влияния на язык не производит, у тебя отсутствует главное - факты.

Ну-ну, они живут с тех самых пор, когда одно четвероногое случайно выпало из общего генетического кода диких обезьян. Ни вернуться обратно, ни выпасть из себя куда-нибудь еще ни у нее, ни у ее потомков таки не вышло.  

btw.:

По сути я утверждал, что человек есть форма существования языка.

Ты знал! http://overheard.ru/list/4726e1cebc088/

 

---

Мы медленно спустимся с горы и неспеша покроем все.