btw.:

Давай вернёмся к тому, что я не считаю будто бы "методы и средства" абсолютно не важны и "не имеют никакого значения".
Основная идея, которую я пытаюсь защищать, состоит в том, что "истоки творчества", его "движущая и вдохновляющая сила" находится "вовне личности" (попутно заявив, что личность составляет лишь _часть_ психики).

Вот про "часть психики" я как раз и не заметила...
Т.е. бессознательное ты к личностному не относишь и душу, соответственно, тоже?

А вот, кстати, почему?
Душа - это ведь не продукт коллективного бессознательного, а более чем индивидуальная часть психики человека, пусть даже и напрямую неосознаваемая. Но как раз от нее зависят очень многие личностные особенности человека.

btw.:

Иными словами, если "идея созрела", то её реализует "ни этот, так другой" (ретроспективный взгляд на "идеи, витающие в воздухе", которые "почему-то" вдруг, синхронно и "независимо" "приходят в голову" совершенно разным людям, находится в согласии с такой идеей).

"Роль личности", как "носителя творческого начала", как раз и состоит в выборе методов и средств реализации/раскрытии идеи, т.е.  её (личности, бишь) задача состоит в том, чтобы "при помощи ..._{подставить подходящие средства и методы}... перевести свое видение в сферу постигаемого" (э).

Все, теперь я поняла, что ты имел в виду :-)

 

-+-

btw.:

Дочь Ветра:

...Опять же у Коэльо есть подходящая цитата.

" В любом деле решение – лишь начало. Когда человек на что-нибудь решается, сделав выбор, он словно ныряет в стремительный поток, который унесет его туда, где он и не думал оказаться. [...] Всё на свете – разные проявления одного и того же." (с)

Ну, и чем это отличается от Бродского и "страдательного залога" ? ("стремительный поток, который унесёт его туда, где он и не думал оказаться" и всё такое).

"...Всё расписано на небесах. Что же остаётся человеку? Подробности! Это не так мало. Придумай подробности - сочинишь судьбу!". (с)
Т.е. выбор средств и способа реализации остаётся за человеком... и, конечно, приоритет ("и порой с помощью одного слова, одной рифмы пишущему стихотворение удается оказаться там, где до него никто не бывал" (с)), т.е. _принципиальная_ новизна в пространстве знания/опыта/мироощущения.

Человека тянет к новому, неизведанному - это его "видовая функция", а "творчество" - "всего лишь" способ её реализации.

Отличается тем, что "поток уносит" человека не по "щучьему веленью", а по его собственному "хотенью", ибо он сам принял решение и сам на это подписался   Сам, все сам (с)

А от фразы "все расписано на небесах" тоскливо как-то, меня угнетает такая предопределенность.

 

---

Я - за реализацию свободы слова!

Удаленный пост Марси

Удаленный пост btw

btw.:

Во-первых "цветная" (т.е. либо "бабочка", либо "рыбка"... но "бабочка" менее интересна - там всё "цветное"), а во-вторых "исполнение желаний" - это твоя тема ,-)

 

Как точно все подмечено
Но вообще-то "кандидатуру" бабочки не "спасло" бы и то, если б "цветного" было поменьше - я как-то несекомых не очень... бабочки не исключение :-))

Мне птицы там еще нравятся :-)

Я однажды уже видела оду очень перекликающуюся с этими работу - там тоже были птицы, и тоже лапмпочка, только лампочка была разбита. Интересно...

Сразу найти ее не получилось, чтобы показать, но, может, потом еще получится - во всяком случае, я попробую :-))

-+-

btw.:

Да, змея именно на ветке и висела (видел я "исходник")... но бельё тоже "на ветке сушится", т.е. это ни фига не повод ,-)
Во-вторых - "даже если", то повесить "змея-искусителя" с тыблоком в зубах было бы и "концептуальней" ("креативней") и "назидательней".

Белье - это не так интересно, как животинка, а если б змей оказался, по совместительству, искусителем, то ты бы и под это дело какую-нить интересную версию тут же придумал ;-))

Но. Помещать искусителя в лампочку - это просто дурной тон какой то, он бы там очень жалко смотрелся и нифига не искусительно :-))

А так из левого бы хороший искуситель получился, он, по-моему, к тому же, именно этим и занимается :-)))

А что это за змеи такие, не знаешь?

btw.:

Дочь Ветра:

В этом смысле, аналогия между ней и птицами очень хорошо прослеживается :-))...

равно как и с обезьяной, например.
но дело, по-видимому, не в "аналогиях", а в "значимости" ,-)

Ну пусть будет в значимости, раз тебе этого так хочется

А мне сегодня на фотостоке попалась фотография еще и вот такой змеи:

:-))

---

Я - за реализацию свободы слова!

Удаленный пост Марси

Удаленный пост btw

btw.:

PS:

btw.:

...но дело, по-видимому, на в "аналогиях", а в "значимости" ,-)

кстати, последовательность в серии:
1. "золотая рыбка" - "исполнение желаний"
2. "чайка по имени..." - свобода
3. "электрический стул" - одиночество
4. "и жало мудрыя змеи"...
5. "манящий свет"
6. "в плену"

...в принципе система просматривается (при всём при том, что автор намеревался ограничить серию пятью коллажами... - вот вам и ответ на вопрос "кто кем двигает" ,-))

 

а если он туда повесит змея-искусителя, белье или обезьяну - чем они будут? :-))

 

---

Я - за реализацию свободы слова!

Удаленный пост Марси

Удаленный пост btw

Marsianka:

В творчестве плохих методов нет. Гении злодейством не занимаются.

Марси, раздели нА два. это как в детстве думать, что короли не ходят в туалет. будто у них там всё опе-ча-та-но. зло бывает намеренным и не. вспомни персонажа Жана Басиста Гренуя. Зюскинд офигенно доказал, что гений и злодейство совместимы.

давайте тогда уже возводить в абсолют ВСЁ, КОГДА-ЛИБО СКАЗАННОЕ ПУШКИНЫМ. включая письма к жёнушке и тыды. а не только бессмертную фразу про гения и злодейство.

 

Марла. 

---

Два года я молчала. Я молча-…
Я так хотела в морду — кирпича.

Джучара:

...

btw.:

По сути я утверждал, что человек есть форма существования языка.

Ты знал! http://overheard.ru/list/4726e1cebc088/

:-)

а у меня для тебя "привет от Ф.Кривина":

Я, как пламя свечи, трепещу,
Я мечусь между бездной и высью,
Я мечтаю покинуть свечу,
Чтоб пылать, от неё не завися.

Опадаю, себя пригасив,
Чтобы с пламенем новым собраться,
И не знаю - то ветра порыв
Или мой - от свечи оторваться.

,-)

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

btw.:

Monotype:

...Оно может (и существует) без нас, но мы ведь живем в мире представлений.

А откуда они, эти представления, взялись ? они ведь _производные_ от чего-то, правда ?

Полностью согласна, что производные, пусть существует _себе_  какое-то мирозданье, но информация о нем передается между человеками в виде представлений (в разной степени приближенных к_).

btw.:

Monotype:

...Ну уж нет!!! Скажи, ну нафига выдумывать отдельные понятия - микрокосм там, макрокосм - а потом использовать их разными очень умными людьми (памятуя о неразмножении всяких лишних понятий), когда можно объяснить всё геометрией?

Так понятие "космоса" (и производные) были придуманы первобытными древними греками, когда об теории множеств ещё никто и не заикался ("не родился ещё такой Кантор ..." и далее по тексту ,-)), поэтому и пришлось им оперировать "художественными образами"...
Ну а потом уже "поверили алгеброй гармонь" и выяснили, что это "баян"^[tm] ,-)

Первобытных греков я читала совсем мало, поэтому полезла в Яндекс/Гугль:

Толковый словарь русского языка Ушакова:
МИКРОКО'СМ, а, м. [греч. mikros - маленький и kosmos - мир] (книжн.).
1. Малый мир, вселенная в малом виде (о системах, организмах в представлении древних философов; преимущ. о человеке), в противоп. макрокосму. 2. Область недоступных простому наблюдению движений материи, мир атомов и электронов (ест.).

Энциклопедия эзотеризма:
МИКРОКОСМ - человек как уменьшенная модель Вселенной ("макрокосма"), находящийся с ней в состоянии подобия.

Философско-религиозный словарь:
МИКРОКОСМ (греч. малый мир) - в античной философии: представление о человеке как о божественном существе, в котором есть все, что есть в мироздании (макрокосме) - небесное и земное.

Философский словарь:
МИКРОКОСМ, МИКРОКОСМОС - 1. Мир малых величин (атомов, молекул и т. д); 2. Человек как подобие, отражение или символ Вселенной как макрокосмоса.

И т.д. - другие источники говорят практически то же самое (не буду приводить с целью экономии места).

Но глвное - я не обнаружила утверждения, что микрокосм - это составная часть макрокосма. Отражение - да, модель - да. 

---- 

btw.:

Истина всегда прекрасна :-Ъ

смотря для кого :-)

с точки зрения борца за истину - да ,-)

btw.:

Monotype:

...если она мир спасет, то для него (мира) она целесообразна,  целесообразна для части людей (может быть для большинства, а может и нет), следовательно для них она будет безопасной. Для другой части людей она будет опасной, так как спасает мир от них.

Для начала оставим в стороне вопрос об "целесообразности" (а то сейчас ещё уткнёмся в "целеполагание" ,-))
Во-вторых, если бы значение было "избавит от", то так бы и было сказано. Однако же нет - не избавит (в том числе от страха, боли и страданий) а именно спасёт (_для_ чего-то, наверное, да ?).
Это не только разные акценты, это разные действия.

 Если подбирать предлоги, со словом спасать, спастись я бы поставила предлог от (чего-то). А если мы берём предлог для, то, сэр, возвращаемся к помянутому Вами всуе целеполаганию. Размышляя дальше, неожиданно прихожу к такому: если "от" - имеем дело с настоящим, если "для" - с будущим. 
Дааа, чем дальше в лес, тем больше дровосеков :-)).

btw.:

Monotype:

...Вот, здесь как раз ключевой момент - ты говоришь, что "Безобразное, кстати, даже в отрыве от носителя представляет опасность", красивое ведь по сути точно так же может влиять на психическое здоровье, влиять положительно. Но грань бывает настолько тонка...

это если смотреть с позиции Персоны (т.е. "сознания", да и то не всей его части, а только "социально-общественной"), поскольку по силе воздействия они неотличимы и, в пределе, способны приводить к "a momentary lapse of reason"^[tm], что сознанием всегда воспринимается как угроза (не только его цельности и "непрерывности", но и самому существованию)

А с какой ещё позиции можно рассматривать красоту/безобразность? Чтобы признак красоты/безобразности остался?

btw.:

Дочь Ветра:

...И, если оно так, то мир ("окружающая среда"), со всей своей "враждебностью", совершенно не при чем - просто "подвернулся" ему то ли "под горячую руку", то ли под плохое настроение, и так воспринялся?

хммм...
попробуй как-нибудь сходить в лес и там заблудиться денька на два, "с ночёвкой"...
Человек даже в своей "колыбели" (т.е. на матушке Земле) способен выжить только в весьма ограниченных "ареалах обитания", что уж говорить про весь прочий мир ?

Нууу. Это это зависит от имеющихся навыков житья-выживания в неблагоприятных условиях, времени года, природных условий территории, а еще от настроя (можно самовнушения) самого человека, от того, что завалялось в карманах (если вышел в лес без ничего).

PS: Но все равно вспомнилось Путешествие двадцать второе Ийона Тихого: та часть, где он принимал экзамен. Остальное тоже хорошо, но к теме не относится.

btw.:

Marsianka:

...
СочуЙствую братьям по "философскому кризису" . Тем не менее не вижу, почему ответ на мой вопрос должет быть отрицательным.

Потому что язык появился задолго до человека.
Соотв. человек суть продукт (и форма развития) языка, а не наоборот.
hint: лягушки, проживающие у подножия водопада, семафорят друг другу лапками, подобно тому, как обмениваются сообщениями моряки (размахивая флажками).

А почему язык не может быть производным развития человека? 
Т.е. для выражения мыслей, для общения в соответствии с новыми требованиями потребовался и более высокий уровень развития языка. 

btw.:

Так в чём же смысл _именно_ творчества ? в чём его содержание, отличающее творчество от всех прочих видов деятельности ?

Хотя бы создание создание новых, либо отличающихся от общерпинятых способов работы, создание их _в_первый_раз_. 
Раньше шедевром в ремесленной среде называли первоклассный образец. Потому что при обычной деятельности идет конвейер, 
поточное производство (всего чего угодно), а вот в первый раз чтобы что-то создать, нужны усилия совершенно другого рода. Это насчет содержания деятельности. 
Если рассматривать смысл такой деятельности, то это в том, что "все течет, все меняется" (с) и используемые методы работы (в т.ч. при создании бозобразно-прекрасного) устаревают.

btw.:

как-то по ходу "полемики" оппоненты забыли, что задача скульптора, например, взяв кусок мрамора, "отсечь всё лишнее"^[tm], а вовсе не "привнести" и не "трансмутировать". 

Очень люблю эту фразу ("отсечь всё лишнее"). В трёх словах скрыто море мыслей. И в лоб её нельзя рассматривать, потому что это в некотором смысле шутка.
В том-то и дело, что Скульптор привносит в мир новый образ, который он создал, используя свое мировоззрение и навыки. Это если он творит. А ремесленник отсекает все лишнее, делая скульптуру по образцу. 
В той же Древней Греции мраморных скульптур было как собак нерезаных - штамповали по любому поводу. Вон каждому олимпийскому чемпиону ставили. 
А если человек становился трехкратным олимпийским чемпионом, то статуе придавали портретное сходство (т.е. тут уже можно усмотреть акт творчества).

btw.:

PPS: а действительно, почему в тех же "Избранных датах" тот же Ф.Кривин пишет так: "8-7-е тысячелетие до н.э. Начало цивилизации. Письменность, культура, искусство..." ?
Почему не наоборот - "искусство, культура, письменность", что было бы, типа, "логично" (мол, сначала наскальная живопись, которая породила ископаемую первобытную культуру, а затем уж, окультурившись, и до членораздельной речи с наскальной первобытной письменностью доросли ) ?

Это смотря что под культурой понимать. Культура не всегда позитив и не обязательно культурна в положительном смысле. Культура как вид гуманитарной деятельности - одно, как явление - уже может быть понятием, близким к понятию "цивилизация", а может и не быть :-). Искусство - более конкретное понятие.

Дочь Ветра:

опять на пути возникли северные лабиринты.
/.../

А я вот буквально сегодня (ой, нет, уже вчера) в лабиринте была. У нас в Никитском ботаническом саду посадили зеленый лабиринт. Я вот зашла так в него легко, походила, скептически посматривая на кустики и дорожки, по которым проще простого ориентироваться, а вот когда захотела выйти...Но все равно достаточно просто было, во многом потому, что растет только первый год, высота кустов всего лишь около 1,5-1,7 м, но через пару лет обещает быть очень даже ничего.

Лестница из прошлого:

Monotype:

Дочь Ветра:

опять на пути возникли северные лабиринты.
/.../

А я вот буквально сегодня (ой, нет, уже вчера) в лабиринте была. У нас в Никитском ботаническом саду посадили зеленый лабиринт. Я вот зашла так в него легко, походила, скептически посматривая на кустики и дорожки, по которым проще простого ориентироваться, а вот когда захотела выйти...Но все равно достаточно просто было, во многом потому, что растет только первый год, высота кустов всего лишь около 1,5-1,7 м, но через пару лет обещает быть очень даже ничего.

Ну через растения при очень большой нужде еще худо-бедно продраться можно :-))
Расцарапаешься, конечно, вся, но все же шанс выбраться есть :-))

А мы однажды в детстве с одноклассниками, когда я жила на Кавказе, в пещерный лабиринт залезли - причем, отнюдь не для туристов сделанный - практически пещера Минотавра. Наверное, и он там тоже где-нить был, но спал :-))

Поперлись же идиоты - ни запас воды не взяли, ни еды, ни теплой одежды - только мел, фонарик, свечку, спички и веревку. Более того, никому даже не сказали, куда поперлись. А там еще и кислородная недостаточность жуткая - голова кружится, дышать тяжело, не говоря уж о полной темноте, тишине, и каком-то невероятном звукопоглощении из-за которого нам приходилось орать, чтобы слышать друг друга. Короче, ощущения заживо погребенных.

Я иногда вспоминаю детство и просто диву даюсь - как я вообще осталась жива - по идеи, было несколько случаев, в которых шансов выжить реально просто не оставалось. Но вот как-то и каким-то чудом все ж удалось :-))

Ну и вот.
Веревка закончилась практически тут же - оказалась намного короче того, что требовалось.
Но нифига - мы все равно пошли дальше.

Лабиринт оказался огромным - поэтому мел абсолютно ничего не давал - каждый раз мы оказывались совершенно в новом тоннеле. Проплутали там целый день, а вышли только благодаря свечке - однажды она на воздух среагировала.

Так что во мне живет опыт, что называется, данный в ощущениях, что такое лабиринт :-))
Повторять не советую :-))

 

---

Я - за реализацию свободы слова!

Удаленный пост Марси

Удаленный пост btw

Monotype:

В той же Древней Греции мраморных скульптур было как собак нерезаных - штамповали по любому поводу. Вон каждому олимпийскому чемпиону ставили. 
А если человек становился трехкратным олимпийским чемпионом, то статуе придавали портретное сходство (т.е. тут уже можно усмотреть акт творчества).

Сказала "штамповали", я мне сразу Италия вспомнилась - там очень развит промысел гипсовых копий античных статуй. Их там делают любого размера - эдакие итальянскими нэцкэ :-))

А мы одно время с приятелем в Италию работать ездили, и он там заказал себе свою собственную статую в античном стиле в полный рост - во все свои 190см. Статуя оказалась не сильно похожей, но ему все равно понравилась - особенно тем, что это его статуя - прям как у какого-нить античного героя (товарищ Нап). Хех, надо было видеть, как мы ее потом домой везли .... в самолете еще куда ни шло - в проход рядом поставили, и каждый раз брали на руки, когда кому-нить надо было в туалет, а вот потом ... в общем, с тех пор я не долюбливаю скульптуры

 

---

Я - за реализацию свободы слова!

Удаленный пост Марси

Удаленный пост btw

Monotype:

Лестница из прошлого:
[...]

Какая ты вредная... дразнишь меня, дразнишь.... это ж такое искушение! :-))

У Слонослоника еще очень интересные древние пирамиды есть в югославском репортаже, и рассказ о них - соответственно :-)) Я тож вся издразнилась :-))

---

Я - за реализацию свободы слова!

Удаленный пост Марси

Удаленный пост btw