Дочь Ветра:

Ну через растения при очень большой нужде еще худо-бедно продраться можно :-))
Расцарапаешься, конечно, вся, но все же шанс выбраться есть :-))

Не-а, они поставили металлическую сетку. Но все равно, там растения (лаврушка) ещё невысокие и негустые, большинство ходов просматриваются. Но через пару лет я б опять туда с удовольствием пошла.

Дочь Ветра:

А мы однажды в детстве с одноклассниками, когда я жила на Кавказе, в пещерный лабиринт залезли - причем, отнюдь не для туристов сделанный - практически пещера Минотавра. Наверное, и он там тоже где-нить был, но спал :-))

[...]

Какой ужас, мне от одного рассказа страшно стало. Я б так, без экипировки и профессионалов никогда бы не полезла. Да и с ними, тоже, подумала-подумала и тоже не полезла бы. Максимум где в пещерах (естественных) бывала, так это в одном колодце, куда спуститься можно было по специально оборудованной лестнице для туристов.

Дочь Ветра:

Monotype:

Лестница из прошлого:
[...]

Какая ты вредная... дразнишь меня, дразнишь.... это ж такое искушение! :-))

У Слонослоника еще очень интересные древние пирамиды есть в югославском репортаже, и рассказ о них - соответственно :-)) Я тож вся издразнилась :-))

Вот, будет повод при случае заехать "к нам, на Колыму" (с). В тур по пещерным городам.
(Это я посетила очередной "пещерный" монастырь. Фотки ещё выложить у себя не успела, но вскорости, думаю, доберусь :-))

btw.:

Я же говорил, что не спорю, а пытаюсь объяснить исходную формУлу - "поэзия есть пена языка".
В рамках этого я оспариваю две посылки:
1. "язык был создан человеком"
2. "отличительным свойством творчества, присущим только ему, является созидание"

1. Чем оспаривание посылок, за которые ратует другой человек, отличается от спора?
2. Чему ещё присуще созидание? Что _ты_ понимаешь под творчеством?

btw.:

заявление же будто бы у меня "сейчас на думание не хватает времени" вообще беспочвенное.

Крик души беспочвенным не бывает. И "этику" и "средства, оправдывающие цель" ты притянул за уши. Последнее я нахожу особенно возмутительным, ибо претензий ко мне за применение недопустимых средств от тебя никогда не поступало. Так разве ты думал в тот момент, когда делал такие "выводы" из моих слов?

btw.:

Вообще-то я склонен рассматривать идею Логоса в "космогоническом" качестве, а не в "теософском".
Но если тебя интересует место Логосоа в христианской доктрине, то могу привести пару цитат:

Спасибо за цитаты. Вообще-то меня интересует твоя собственная "космогоническая" система целиком

btw.:

"Филон Александрийский (I в. до н.э.) отождествил платоновского Демиурга с Логосом (греч. - мысль, идея, слово), которого считал высшим творением Бога. Посредством Логоса Бог творит мир духовный и вещественный."
и там же:
"Демиург - это творец и отец нашей Вселенной, создатель низших богов, мировой души и бессмертной части человеческих душ. Он творит космос из совечной ему материи (некой бесформенной массы), наделенной вечным беспорядочным движением...."

Вау! Были, значит, люди, считающие, что "первичны" и идея, и материя 
А современные философы всё ещё делятся на материалистов и идеалистов?

btw.:

"...В процессе устроения бесформенная материя (которая сама по себе реально не существует, она есть только чистая возможность бытия) получает некоторое правдоподобие, становится слабым напоминанием мира идей. "

Декарт отдыхает, Дик рулит

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

btw.:

Marsianka:

2. Ты говорил о творчестве, я ответила тебе в том же контексте - о методах в творчестве. В творчестве плохих методов нет. Гении злодейством не занимаются.

Допустим, что "гений и злодейство несовместимы" (хотя непонятно почему, и откуда, в таком случае, взялось выражение "злой гений"), но мы же говорим о творчестве, а не о гении.
Или у тебя творчеством (уже) только гении занимаются ? :-)

Не, творчеством занимаются не только гении . Но эта фраза, на мой взгляд, отражает суть творчества - созидание. Творец не рубит сук, на котором сидит, т.е. не злодействует, хотя "убить за слово 'ложите' " может . Кто занимается запретительством, поношением и убийством чьего-либо творчества (а то и его "носителя")? Творцы? Как бы ни так! 

Первоначальное знаение "гения" - дух-покровитель. Олицетворял жизненную силу, т.е. покровительствовал созиданию.  "Злой гений" покровительствует не созиданию, а разрушению.

 

btw.:

но дело даже не в этом: если б ты заявила, что тебя не интересуют методы, а интересен только результат, то я бы и то меньше офигел.

Впрочем, если методы не важны и "не в его названии суть", то я вообще перестаю понимать с чем ты споришь - в конце концов какая разница, "проводник" или "мятежный дух" сотворил/выразил нечто, если суть (только и исключительно) в результате ? - В таком случае тем более "личность в творчестве значит очень мало, не сказать совсем ничего не значит. Во всяком случае, ее значение слишком преувеличено." - и об чём мы тут, после всего, копья гнём ?

Почему это меня не интересуют методы? Интересуют. Но, не будучи знатоком, например, композиторских методов, я скорее смогу оценить только результат. И если я вижу копию произведения искусства или заимствование идей, я тоже сужу по результату. Подделки шедевров доказывают высокий уровень владения соответствующим ремеслом, только на творчество они не тянут. И я совершенно не понимаю, почему творческие методы непременно должны быть "отсекательными"? Возьми оперную или любую другую театральную постановку, фильм. Вполне себе синтез

Я "гну копья" за то, что за результат "отвечает" личность. ИБ, например, технически мог писать, как Цветаева, но физически не мог. И о том, что "поэта далеко заводит речь", он написал по-своему.

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

btw.:

Marsianka:

Экспертом была Владленочка, да?

:-)
Во всяком случае методы те же, под стать чему и результат (что и требовалось продемонстрировать)

...я рад, что ты по достоинству оценила этот результат, равно как и _методы_ :-))

А я вот всё недоумеваю, какие достоинства ты находишь в пошлостях Семёновой и Олдей (что в методах, что в результатах), и чем тебе не угодил Толстой. Последний-то роль личности в истории разделал в пух и прах .

Что касается языка и методов, стоит упомянуть Скрябина с Чюрлёнисом (синтез музыки и живописи), а заодно и "Акварель для скрипки с оркестром" Кривина

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

btw.:

Marsianka:

Сколько бы ты ни утверждал, будто человек никакого влияния на язык не производит, у тебя отсутствует главное - факты.

По сути я утверждал, что человек есть форма существования языка.
В рамках такого подхода твоя постановка задачи вообще бессмысленна, и мне непонятно зачем мне же ещё и заниматься "доказательством наличия отсутствия" - "чёрных кошек в тёмной комнате" мы уже, похоже, всех переловили ? ("и многих сам загрыз"(с) :-)))

"Форма существования языка" - это пассив. Грызи, не грызи - не могу я согласиться с пассивом 
Но по сути возразить пока нечем.

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

btw.:

...Иными словами, если "идея созрела", то её реализует "ни этот, так другой" (ретроспективный взгляд на "идеи, витающие в воздухе", которые "почему-то" вдруг, синхронно и "независимо" "приходят в голову" совершенно разным людям, находится в согласии с такой идеей).

"Роль личности", как "носителя творческого начала", как раз и состоит в выборе методов и средств реализации/раскрытии идеи, т.е.  её (личности, бишь) задача состоит в том, чтобы "при помощи ..._{подставить подходящие средства и методы}... перевести свое видение в сферу постигаемого" (э).

...

Т.е. выбор средств и способа реализации остаётся за человеком... и, конечно, приоритет ("и порой с помощью одного слова, одной рифмы пишущему стихотворение удается оказаться там, где до него никто не бывал" (с)), т.е. _принципиальная_ новизна в пространстве знания/опыта/мироощущения.

В воздухе витала идея использования атомной энергии. Использовали, создав атомную бомбу. Принципиальная новизна налицо. Назвать это творчеством язык не поворачивается.

 

btw.:

Человека тянет к новому, неизведанному - это его "видовая функция", а "творчество" - "всего лишь" способ её реализации.

Один из.

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

Джучара:

 

Marsianka:

Сколько бы ты ни утверждал, будто человек никакого влияния на язык не производит, у тебя отсутствует главное - факты.

Ну-ну, они живут с тех самых пор, когда одно четвероногое случайно выпало из общего генетического кода диких обезьян. Ни вернуться обратно, ни выпасть из себя куда-нибудь еще ни у нее, ни у ее потомков таки не вышло.  

Не поняла.

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

Jewel:

Marsianka:

В творчестве плохих методов нет. Гении злодейством не занимаются.

Марси, раздели нА два. это как в детстве думать, что короли не ходят в туалет. будто у них там всё опе-ча-та-но. зло бывает намеренным и не. вспомни персонажа Жана Басиста Гренуя. Зюскинд офигенно доказал, что гений и злодейство совместимы.

давайте тогда уже возводить в абсолют ВСЁ, КОГДА-ЛИБО СКАЗАННОЕ ПУШКИНЫМ. включая письма к жёнушке и тыды. а не только бессмертную фразу про гения и злодейство.

1. Выдуманный персонаж ничего не доказывает. Контрпример - Иван Карамазов. "Если Бога нет, то всё позволено," - утверждал ФМД устами Ивана. При этом сам Иван, отрицающий Бога, эту "свою" идею в жизнь не воплотил.
По моим понятиям, Гренуй - не гений, а болван  

2. Возводить в абсолют как раз не надо. См. мой ответ БТВ.

 

Jewel:

Марла. 

Я знала, что это ты

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

Диана! Ты спрашивала, кто из персонажей ФМД мне показался ненатуральным. Ставрогин. 

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

И о птичках, и в некотором смысле к теме   ("украдено" из немецкого журнала "GEO"):

 

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

Marsianka:

Диана! Ты спрашивала, кто из персонажей ФМД мне показался ненатуральным. Ставрогин. 

хотела воскликнуть: "кстати, да!" а потом задалась вопросом: а тебе что показалось ненатуральным? типаж (в смысле - таких не бывает) или то, как он создан Достоевским?

---

Не классифицируй ближнего своего

Monotype:

Не-а, они поставили металлическую сетку. Но все равно, там растения (лаврушка) ещё невысокие и негустые, большинство ходов просматриваются. Но через пару лет я б опять туда с удовольствием пошла.

А удовольствие в том, чтобы заблудиться или в том, чтобы нет? :-))

Monotype:

Какой ужас, мне от одного рассказа страшно стало. Я б так, без экипировки и профессионалов никогда бы не полезла. Да и с ними, тоже, подумала-подумала и тоже не полезла бы. Максимум где в пещерах (естественных) бывала, так это в одном колодце, куда спуститься можно было по специально оборудованной лестнице для туристов.

А мне сейчас тоже страшно вспоминать :-))

Но как говорится, "опыт - это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна" (с) :-))

---

ум в суггестивной

Monotype:

Вот, будет повод при случае заехать "к нам, на Колыму" (с). В тур по пещерным городам.
(Это я посетила очередной "пещерный" монастырь. Фотки ещё выложить у себя не успела, но вскорости, думаю, доберусь :-))

"Все может быть, все может статься...." (с) :-))

Спасибо

---

ум в суггестивной

Marsianka:

Jewel:

...вспомни персонажа Жана Басиста Гренуя. Зюскинд офигенно доказал, что гений и злодейство совместимы.

1. Выдуманный персонаж ничего не доказывает.

Андрей Дмитриевич Сахаров (отнюдь не выдуманный персонаж) считается "папой" советской водородной бомбы (которую союз, кстати, изготовил и испытал раньше американов).

впрочем, поскольку деятельность в области исследований и разработок ядерной/термоядерной физики ты творчеством не считаешь, постольку это действительно "ничего не доказывает".
Киплинга ("в переводе", разумеется) с его "властью песен быть людьми могут даже змеи, властью песен из людей можно делать змей" тоже, по видимому, упоминать нет смысла (и Матвеева не гений, да и Киплинг, в сущности, "классово чуждый" элемент).

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©