btw.:

Marsianka:

Jewel:

...вспомни персонажа Жана Басиста Гренуя. Зюскинд офигенно доказал, что гений и злодейство совместимы.

1. Выдуманный персонаж ничего не доказывает.

Андрей Дмитриевич Сахаров (отнюдь не выдуманный персонаж) считается "папой" советской водородной бомбы (которую союз, кстати, изготовил и испытал раньше американов).

впрочем, поскольку деятельность в области исследований и разработок ядерной/термоядерной физики ты творчеством не считаешь, постольку это действительно "ничего не доказывает".

Киплинга ("в переводе", разумеется) с его "властью песен быть людьми могут даже змеи, властью песен из людей можно делать змей" тоже, по видимому, упоминать нет смысла (и Матвеева не гений, да и Киплинг, в сущности, "классово чуждый" элемент).

1. В посте, адресованном тебе, я объяснила, как я трактую фразу о гении и злодействе.

2. Я не считаю творчеством деятельность, направленную на уничтожение. Насколько мне известно, Сахаров занимался не этим: http://poiski-s.narod.ru/soznanie/sah-bomba.htm

3. Не поняла, чем мои слова "отрицают" Киплинга и Матвееву. Чьё творчество они "зарезали"?
Да, "властью песен" можно сделать многое, при этом содержание "песен" истиной может и не быть. Например, распевали у нас "я другой такой страны не знаю, где так вольно жил бы человек". И песня, и фильм замечательные, ибо делались мастерами, но советской действительности не соответствовали. http://www.svoboda.org/programs/cicles/cinema/russian/Circus.asp

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. © --- mmarsi@yandex.ru ---

Diana:

Marsianka:

Диана! Ты спрашивала, кто из персонажей ФМД мне показался ненатуральным. Ставрогин. 

хотела воскликнуть: "кстати, да!" а потом задалась вопросом: а тебе что показалось ненатуральным? типаж (в смысле - таких не бывает) или то, как он создан Достоевским?

И то, и другое (за исключением, пожалуй, сходства со Свидригайловым). Если таких не бывает, неудивительно, что Д меня не убедил. Нормальный человек, имхо, не может изобрести убедительную форму зла. На это способны только злые гении.

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. © --- mmarsi@yandex.ru ---

btw.:

Всё же осень наступила по-настоящему :-)

сначала мимо балкона пролетела бабочка, как кленовый лист (рыжая, и парила что твой орёл... видать крылышками дёргать уже совсем надоело :-)).

 потом был дождь и была радуга (яркая, аж светится):

    

Этим летом мне тоже посчастливилось наблюдать двойную радугу со своего балкона. Увы, камера была не заряжена   /* стыд и позор [:'(] */.  Зато вчера надыбала фотку с шестью радугами (Норвегия). Дарю безвозмездно :

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. © --- mmarsi@yandex.ru ---

Все таки радуга - это невероятно красиво.

---

Я - за реализацию свободы слова!

Удаленный пост Марси

Удаленный пост btw

/возвращаясь к разговору/

На мой взгляд, гении могут вообще всё - на то они и гении.

А что именно они творят, в разные времена может восприниматься совершенно по-разному.
Взять, например, того же самого Ленина - вполне себе гений.

---

Я - за реализацию свободы слова!

Удаленный пост Марси

Удаленный пост btw

Monotype:

...Полностью согласна, что производные, пусть существует _себе_  какое то мирозданье, но информация о нем передается между человеками в виде представлений (в разной степени приближенных к_).

Не совсем так (вернее - совсем не так).
Но я, кажется, понял что ты хочешь сказать: что изобразительное искусство, например, способно создавать _новые_ представления. Способно, конечно, но эти представления автонимичны, т.е. произведение искусства создаёт представление только и исключительно о себе самом.
Напр. "девятый вал" Айвазовского не создаёт представления об девятом вале.

Чтобы не показаться голословным, процитирую:

Новейший философский словарь

ПРЕДСТАВЛЕНИЕ - 1) форма индивидуального чувственного познания, имеющая своим результатом целостный (см. Ощущение) образ объекта, возникающий вне непосредственного воздействия последнего на органы чувств (см. Восприятие).

на самом деле искусство опирается на уже _сложившиеся_ представления. Именно отсюда и последовательность "письменность-культура-искусство":
1. сначала на базе языка формируется "знаковая система", которая позволяет осуществить "накопление" и _преемственность_
2. на этой базе формируется культура, т.е. система представлений и связей между ними (включая исторические и другие прочие-разные)
3. И затем уже на базе _общественной_ системы представлений и формируется [язык] искусства. (отсюда же позднейшие наслоения "субкультур" и присущих им форм искусства).

Собственно в постмодерне это выражено особенно отчётливо: напр. "малевич 3D" не "создаёт новые представления", а ссылается на уже имеющиеся. Без "нашего Малевича" (вернее представления об нём), упомянутый "малевич 3D" теряет вообще какой бы то ни было смысл, и не несёт в себе никакой информации или "мэсседжа".

в общем, тут всё довольно таки далеко от однозначности :-)

Monotype:

...
И т.д. - другие источники говорят практически то же самое (не буду приводить с целью экономии места).

Но глвное - я не обнаружила утверждения, что микрокосм - это составная часть макрокосма. Отражение - да, модель - да. 

В сущности это ничего не меняет (я просто привлёк к этой метафоре современные представления).
На самом деле в кач-ве "микрокосма" рассматривается конкретный индивидуй, а не человечество в целом. Т.е. для одного микрокосма другой микрокосм суть часть макрокосма.
Таким образом возвращаемся к формУле "мощность множества" + "принципиальное подобие". Поскольку мощность множества "макрокосм" больше мощности множества "микрокосм" + общность законов, по которым формируются достижимые состояния, постольку "микрокосм" не может "принимать состояния", которые недостижимы в "макрокосме".

-+-

Monotype:

...
 Если подбирать предлоги, со словом спасать, спастись я бы поставила предлог от (чего-то). А если мы берём предлог для, то, сэр, возвращаемся к помянутому Вами всуе целеполаганию. Размышляя дальше, неожиданно прихожу к такому: если "от" - имеем дело с настоящим, если "для" - с будущим.
Дааа, чем дальше в лес, тем больше дровосеков :-)).

:-)
Действительно (правда спасать можно и от будущего, но это уже не важно - всё равно [остаётся] принципиальная разница).
На самом деле эту разницу между "от" и "для" я стащил у Фромма, у него постановка вопроса была такая: "свобода от" vs "свобода для" (см.напр. "Бегство от свободы" ,-)).
Если вернуться к творчеству, то творчество как раз ищет свободы "для" и мало интересуется свободой "от" (включая "толерантность" и "подчинённость" технологическим приёмам, например... пока они не мешают ,-))

-+-

Monotype:

...

btw.:

это если смотреть с позиции Персоны (т.е. "сознания", да и то не всей его части, а только "социально-общественной")...

А с какой ещё позиции можно рассматривать красоту/безобразность? Чтобы признак красоты/безобразности остался?

Наверное с точки зрения "этики".
Т.е. красота - это позитивная ценность, а безобразное - негативная.
Таким образом получим, что поскольку жизнь - одна из величайших позитивных ценностей, постольку её спасёт красота (вернее то, что её спасает и/или дарует, и признаётся красивым).

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

Monotype:

...Нууу. Это это зависит от имеющихся навыков житья-выживания в неблагоприятных условиях, времени года, природных условий территории, а еще от настроя (можно самовнушения) самого человека, от того, что завалялось в карманах (если вышел в лес без ничего).

Зависит, конечно.
Но всё равно - человек без "индивидуальных средств защиты" уже [вы]жить не может: мы носим одежду и обувь, отапливаем жилища, кипятим воду и всё такое. Т.е. мы _защищаемся_ от окружающей среды (а она, соответственно, от нас, как умеет :-))

Monotype:

PS: Но все равно вспомнилось Путешествие двадцать второе Ийона Тихого: та часть, где он принимал экзамен. Остальное тоже хорошо, но к теме не относится.

ну, я могу вспомнить "За миллиард лет..." АБС - тоже в известной мере об "враждебности" мироздания по отношению к этим "назойливым" "головоногим" ,-)

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

Monotype:

А почему язык не может быть производным развития человека?
Т.е. для выражения мыслей, для общения в соответствии с новыми требованиями потребовался и более высокий уровень развития языка.

Потому что мысль без языка не возникнет - для возникновения мысли нужна "репрезентативная система", роль которой и выполняет язык (помимо прочего).
Животные же тоже в целях коммуникации и обучения используют "язык" (только он "нечленораздельный", на уровне "представлений" ,-)). Получается, что по любому язык возник (задолго) до человека.

у Юнга, кстати, по этому поводу есть замечательная "оговорочка по фрейду": "К примеру, уравнения, управляющие турбулентностью разогретых газов, существовали задолго до того, как эти процессы были досконально изучены" - здесь сразу две "ошибки": во-первых не "управляют", а "описывают", а во-вторых... они не "существовали", а были выведены....
Т.е.
а) _управляют_ не "уравнения", а законы.
б) уравнения не могли "существовать задолго", поскольку это всего лишь _форма_ записи закона/отношений....

опять возвращаемся к "видовой цели" человека - открытие и _формулировка_ законов мироздания - т.е. функция языка. В силу чего логично и естественно рассматривать человека как форму существования этого самого языка, а не наоборот.

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

Monotype:

btw.:

Так в чём же смысл _именно_ творчества ? в чём его содержание, отличающее творчество от всех прочих видов деятельности ?

Хотя бы создание создание новых, либо отличающихся от общерпинятых способов работы, создание их _в_первый_раз_.

угу, причём не важно "создание" или "открытие", важен принцип новизны в пространстве опыта.

Именно по этой причине "произведение искусств" интересно не только его "создателю", но и "потребителям". Именно поэтому люди как занимались творчеством, так и будут заниматься, потому что это способ расширения опыта, пусть даже и в сугубо личном "пространстве", несмотря на то, что как уже выразился поэт, "всё то же солнце ходит надо мной, но и оно не блещет новизной"... ну и, конечно, любовь (тоже, в своём роде, вид творчества) - уж сколько раз человеки и влюблялись и рожали, а всё никак не надоест :-)

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

Monotype:

Это смотря что под культурой понимать. Культура не всегда позитив и не обязательно культурна в положительном смысле. Культура как вид гуманитарной деятельности - одно, как явление - уже может быть понятием, близким к понятию "цивилизация", а может и не быть :-). Искусство  более конкретное понятие.

Разумеется, иначе получится как в том анекдоте: "вчера в виноводочном мужика видел - он взял бутылку портвейна и три бутылки водки... а с виду культурный, книжка при нём была - "Теория поля", - наверное агроном" (с) :-)

"Яндекс - найдётся всё!" (с)
взял определение Брокгауза и Ефрона: "Культура, лат.,  .... 2) Истор., общее состояние народа в материальном и духовном отношениях. Различают материальную К. (жилища, одежда, формы и орудия хозяйства, произведения промышленности и искусств и пр.), духовную (язык, обычаи, верования, письменные памятники, литература и пр.)...."
Занятно, что прелюбодеяние язык и письменность таки вошли как часть культуры ,-)

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

Marsianka:

1. Чем оспаривание посылок, за которые ратует другой человек, отличается от спора?

Знаешь, вот на эту тему мне уже ну абсолютно спорить не хочется. Не отличается - и ладно. Пусть будет "спор" (хотя некоторые источники утверждают, что "спор", это переход от логической аргументации к эмоциональной).

 

Marsianka:

2. Чему ещё присуще созидание? Что _ты_ понимаешь под творчеством?

Я уже сказал, что я понимаю под творчеством - это форма познания.
Непосредственно созидание присуще, например, ремесленничеству... конвейер уже тоже упоминал, да ? могу напомнить.

 

Marsianka:

btw.:

заявление же будто бы у меня "сейчас на думание не хватает времени" вообще беспочвенное.

Крик души беспочвенным не бывает. И "этику" и "средства, оправдывающие цель" ты притянул за уши. Последнее я нахожу особенно возмутительным, ибо ...

цитата.1: "Смысл, 1) идеальное содержание, идея, конечная цель (ценность) чего-либо (С. жизни, С. истории и т. д.)."
цитата.2: "Ощущения говорят нам, что НЕЧТО существует. Мышление определяет это НЕЧТО. Чувство информирует нас о его ценности. "
цитата.3 (обширная): "Чувство. Здесь многие мыслящие люди смущаются, а иногда и сердятся, когда я начинаю размышлять о чувстве, вероятно потому, что, по их мнению, я говорю при этом ужасные вещи. Чувство с помощью определенных чувственных тонов информирует нас о ценности вещей. Оно говорит субъекту, что тот или иной предмет стоит для него, какую ценность он представляет. В согласии с этим феноменом невозможно воспринять или помыслить о чем-либо без определенной чувственной реакции. Субъект всегда находится в состоянии определенного чувственного тона настроения, которые можно легко продемонстрировать в эксперименте. Что касается „ужасной вещи" относительно чувства, так это то, что оно, как и мышление, функция рациональная. По этому поводу все мыслящие люди убеждены абсолютно, что, напротив, чувство в высшей степени иррационально."

мне достаточно второй цитаты для того, чтобы отнести "смысл" в "подчинение" к чувству.
мне достаточно первой и второй цитаты (плюс принятые в соционике "соглашения о терминах") чтобы _формально_доказать _ своё предыдущее утверждение,
и мне нафик не нужна третья цитата, но я привожу её специально для тебя.... чтобы объяснить.

  

Marsianka:

Спасибо за цитаты. Вообще-то меня интересует твоя собственная "космогоническая" система целиком

Ты меня ставишь в патовую ситуацию:
*: когда я излагаю свои взгляды и "консепсии", ты рассматриваешь это как "спор".
*: если я оставляю что-то без внимания (поскольку оно противоречит моим взглядам и "консепсиям" и, при этом, не испытываю желания спорить по этому поводу), то получаю "жёлтую карточку" с формулировкой "ты споришь с тем, что оппонент не утверждал" и "ты игнорируешь аргументы оппонента".

...но можно начать с Екклесиаста - я всё равно лучше и _полнее_ не скажу :-)

Marsianka:

Вау! Были, значит, люди, считающие, что "первичны" и идея, и материя 

Как видишь,
в свете чего "E=mc²" уже не должно бы выглядеть таким уж откровением.

...по поводу современного состоянии философии не в курсе, если честно... зато физики, насколько я слышал, уже готовы к диаде "материя/силы" добавить третий компонент - "структура" (а если учесть, что масса нынче выражается через энергию и "метрику", то "материя" становится избыточной... по крайней мере материя в том виде, к которому мы уже привыкли, т.е. как нечто "вещественное"... что, между прочим, весьма эффектно и продемонстрировала "атомная бомба").

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

Marsianka:

...И я совершенно не понимаю, почему творческие методы непременно должны быть "отсекательными"?

Потому что чтобы увидеть главное, нужно "убрать с глаз долой" всё второстепенное, отвлекающее и "загромождающее"/"загораживающее".
В той же фотографии кадрирование (т.е. "отсечение") неотъемлемая составляющая снимка.
По тому же пути развивается и физика, упрощая свои модели порою до полнейшего "примитивизЬма" - "физическая точка на невесомой пружинке" и всё такое.

 

Marsianka:

...Возьми оперную или любую другую театральную постановку, фильм. Вполне себе синтез

В первую очередь они базируются на "схематичности"... не это ли отсутствие "деталей" и позволяет увидеть наличие связей (оставшихся незамеченными "в жЫзни"), что воспринимается как синтез ?
...т.е. на деле идёт как раз "декомпозиция с противопоставлением", а "синтез" выполняет уже сам зритель - дидактики в искусстве народ не любит, будь она хоть трижды "синтезирующей"...

 

 

Marsianka:

...Я "гну копья" за то, что за результат "отвечает" личность. ИБ, например, технически мог писать, как Цветаева, но физически не мог. И о том, что "поэта далеко заводит речь", он написал по-своему.

значит мы расходимся в понимании личности.
Я рассматриваю личность как результат социальной адаптации (т.е. склонен полагать, что личность это всего лишь часть сознательного, не говоря уже о психике в целом).
Бродский в этом отношении был на редкость дезадаптивен.

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

Marsianka:

По моим понятиям, Гренуй - не гений, а болван

когда Андрей Белый прочёл стихи Цветаевой, он сказал: "рифмы бедные... руки-разлуки... каждый ублюдок срифмует лучше" )))))))

Гренуй - семейка Карамазовых - клан Буэндия -  подставь каких угодно персонажей, выбивающих душу из рёбер... или ДУХ... у кого на что силёнок хватает, да?

ок. раз Гренуй выдуман, а он именно выдуман, тогда: не персонаж ублюдок, а - его создатель. Зюскинд. впаривающий нам о пра-впечталениях, основанных прежде всего на запахе. о том, что люди в основной своей массе есть посредственность(и). о том что ад по ним плачет.

тогда вычёркиваем нафиг Создателя (я не о Боге щас) и пишем чёрным по чёрному: создатель, рождающий смуту - ублюдок. чтобы не так стыдно было. и втираем о добрых самаритянах.

так  нормально?

 

---

Два года я молчала. Я молча-…
Я так хотела в морду — кирпича.

btw.:

Я рассматриваю личность как результат социальной адаптации (т.е. склонен полагать, что личность это всего лишь часть сознательного, не говоря уже о психике в целом).

Бродский в этом отношении был на редкость дезадаптивен

ааа то. не зря Бродский любил МЦ. рыбак рыбака и вседела. они оба были на редкость дезадаптивны. ОБА рождали смуту (хххотя, скорее конфуз).  

---

Два года я молчала. Я молча-…
Я так хотела в морду — кирпича.

Marsianka:

...А я вот всё недоумеваю, какие достоинства ты находишь в пошлостях Семёновой и Олдей (что в методах, что в результатах), и чем тебе не угодил Толстой. Последний-то роль личности в истории разделал в пух и прах .

Олди занимаются столь любезным тебе "синтезом" - берут, к примеру, индийский "фольклор" (или "польский", что и географически и этнографически ближе) и помещают его в пространство постсоветской ментальности... при этом по сути они творят Миф, а поскольку видно как и какими средствами (этот) Миф творится, то это интересно, это то самое "познание" и "созидание в пространстве опыта".
..у Семёновой "всё очень хорошо начиналось", но к чему она пришла я не знаю...

...мне ещё Желязны бывает интересен (включая его "Амберские хроники" /*читал, впрочем, только первые три книги, после которых он "торжественно распрощался с публикой" :-)*/, тоже, наверное, пошлость неимоверная)... и это при всём при том, что как стилист он просто ужасен (народ хором утверждает, что это тот редкий /*не сказать "единственный"*/ случай, когда перевод _лучше_ оригинала).

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©