Медитировать, медитировать и медитировать...

Marsianka:

...1. В посте, адресованном тебе, я объяснила, как я трактую фразу о гении и злодействе.

Именно поэтому я и вспомнил про Сахарова: вдумайся в эту фразу - "он создал оружие _массового_ _уничтожения_"... и при всём при том Андрей Дмитриевич - "нобелевский" (причём после "бомбы")...
значит, как в том анекдоте, "мы его любим не только за это" (с)

Marsianka:

...2. Я не считаю творчеством деятельность, направленную на уничтожение. Насколько мне известно, Сахаров занимался не этим: http://poiski-s.narod.ru/soznanie/sah-bomba.htm

?????
А _чем_ он занимался ? - хлопушки для детского утренника клеил ?!

Что касается "экскьюзов", то у Оппенгеймера со товарищи "экскьюзы" были даже покруче - не секрет (то есть раньше это был секрет, но теперь уже давно не... - наверное поэтому многие и позабыли), что нацистская германия занималась тем же, и нет никаких сомнений в том, что германия применила бы это оружие. Так что у Оппенгеймера каждая минута была на счету.

Что же касается "равновесия страха", то для него вполне хватало и наличия "простой" атомной бомбы. Термоядерный заряд был вопросом _политических_ приоритетов и фаллометрии. И не случайно после того, как Сахаров взорвал свой "пятидесяти-мегатонник", штаты успокоились и перестали наращивать мощность заряда (кстати, "Царь бомба" по сю пору остаётся абсолютным рекордсменом и по общей мощности заряда и по мощности заряда, взорванного в _атмосфере_).

При всём моём уважении к Андрей Дмитриевичу, аргументы вот этого товарища, которого ты цитируешь, звучат примерно как "лучше я, чем какой-нибудь подлец" (с)

Я лично вообще не вижу в чём Сахаров "должен" оправдываться - дают финансирование, дают "производственные мощности" и ...гм-гм... "зелёную милю" - ну _грех_ не воспользоваться - где бы он ещё изучал сверхсильные магнитные поля и горячую плазму ?!

 

Marsianka:

...3. Не поняла, чем мои слова "отрицают" Киплинга и Матвееву. Чьё творчество они "зарезали"?

А чего тут понимать ? - Матвеева, по сути, оппонирует в той же теме "гений и злодейство несовместимы". Т.е. она "иллюстрирует" (полемизируя с Киплингом), что творчество (в данном случае - искусство) лишь _средство_, причём не отягчённое "моральными рамками". Т.е. творчество _вне_ морали, нравственности и "долга перед электоратом".

Marsianka:

...Да, "властью песен" можно сделать многое, при этом содержание "песен" истиной может и не быть. Например, распевали у нас "я другой такой страны не знаю, где так вольно жил бы человек". И песня, и фильм замечательные, ибо делались мастерами, но советской действительности не соответствовали. http://www.svoboda.org/programs/cicles/cinema/russian/Circus.asp 

Ну и где тут чего ? - лично я _действительно_ "другой такой страны не знаю". Страна уникальная, и время такое было - люди (и очень многие) именно _так_ и чувствовали (вспомни хотя бы "Лапшина" /*или "Покровские ворота"*/ - ведь он об том же... только без "официального пафоса").

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

Jewel:

когда Андрей Белый прочёл стихи Цветаевой, он сказал: "рифмы бедные... руки-разлуки... каждый ублюдок срифмует лучше" ))))))) 
 

немного в сторону от проблем что есть творчество и кто есть творец (или вовсе даже не в сторону): Белый был всегда ядовит и завистлив. И никому ничего не мог простить - ни Куприну его происхождение, ни Бунину его известность, ни остальным их таланты...Ежели судить по итогам "творчества", то именно МЦ реформировала стих, насытила его страстью, новыми ритмами, а вовсе не этот гений. После Цветаевой писать легко и "поэтично" стало невозможно. Именно после неё логичным было появление творчества Бродского. В стихах которого поэзия 20 века и закончилась. И по сей день поэтическое начало пребывает в безвременье, ожидая своего нового "творца"...

---

Не классифицируй ближнего своего

...И Андрей Белый, между прочим, "изобрел" атомную бомбу - то есть впервые употребил такое словосочетание: "...атОмной лопнувшею бомбой..."

А что касается Сахарова, то у него бомба и борьба за мир в разное время были - последовательно. Это классический сценарий раскаявшегося разбойника Кудеяра (или как там звали основателя Оптиной пустыни?), ставшего святым.

 

---

мое мнение сугубо личное и глубоко ошибочное

Marsianka:

Джучара:

 

Marsianka:

Сколько бы ты ни утверждал, будто человек никакого влияния на язык не производит, у тебя отсутствует главное - факты.

Ну-ну, они живут с тех самых пор, когда одно четвероногое случайно выпало из общего генетического кода диких обезьян. Ни вернуться обратно, ни выпасть из себя куда-нибудь еще ни у нее, ни у ее потомков таки не вышло.  

Не поняла.

Это к щастью-ю! )

Пусть хоть что-нибудь останется неразжеванным в кашицу. Ей б-гу, Марси, твоя способность перемалывать все подчистую достойна по меньшей мере ордена - Ветряной Мельницы. И полцарства впридачу. Чтоб не расслабляться.    

---

Мы медленно спустимся с горы и неспеша покроем все.

btw.:

Marsianka:

1. Чем оспаривание посылок, за которые ратует другой человек, отличается от спора?

Знаешь, вот на эту тему мне уже ну абсолютно спорить не хочется. Не отличается - и ладно. Пусть будет "спор" (хотя некоторые источники утверждают, что "спор", это переход от логической аргументации к эмоциональной).

Я и не собиралась спорить (ни в каком из значений). Всего лишь поинтересовалась твоим мнением.

---

btw.:

Marsianka:

Крик души беспочвенным не бывает. И "этику" и "средства, оправдывающие цель" ты притянул за уши. Последнее я нахожу особенно возмутительным, ибо ...

цитата.1: "Смысл, 1) идеальное содержание, идея, конечная цель (ценность) чего-либо (С. жизни, С. истории и т. д.)."
цитата.2: "Ощущения говорят нам, что НЕЧТО существует. Мышление определяет это НЕЧТО. Чувство информирует нас о его ценности. "
...

мне достаточно второй цитаты для того, чтобы отнести "смысл" в "подчинение" к чувству.
мне достаточно первой и второй цитаты (плюс принятые в соционике "соглашения о терминах") чтобы _формально_доказать _ своё предыдущее утверждение,..

_Формально_ - да. Но я о другом. Цитата 1 в моём источнике выглядит так: "идеальное содержание, идея, сущность, предназначение, конечная цель (ценность) чего-либо (С. жизни, С. истории и т. д.)." Ценности заменить можно. Сущность/предназначение врядли.

---

btw.:

Marsianka:

Спасибо за цитаты. Вообще-то меня интересует твоя собственная "космогоническая" система целиком

Ты меня ставишь в патовую ситуацию:
*: когда я излагаю свои взгляды и "консепсии", ты рассматриваешь это как "спор".
*: если я оставляю что-то без внимания (поскольку оно противоречит моим взглядам и "консепсиям" и, при этом, не испытываю желания спорить по этому поводу), то получаю "жёлтую карточку" с формулировкой "ты споришь с тем, что оппонент не утверждал" и "ты игнорируешь аргументы оппонента".

ОК, замнём тот факт, что вторая формулировка была другой . Не в этом суть.
Данная ветка беседы о творчестве началась с несогласия с мнением Джучары и завязался спор. Раз уж я промахнулась, приняв твою "вольную программу" за часть спора, приношу извинения. А с твоей системой (как с системой, а не отдельными кусочками) действительно хочу ознакомиться.

btw.:

...но можно начать с Екклесиаста - я всё равно лучше и _полнее_ не скажу :-)

Ну тогда им же можно и закончить
Прочту. Стоит на очереди

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

btw.:

Marsianka:

...И я совершенно не понимаю, почему творческие методы непременно должны быть "отсекательными"?

Потому что чтобы увидеть главное, нужно "убрать с глаз долой" всё второстепенное, отвлекающее и "загромождающее"/"загораживающее".
В той же фотографии кадрирование (т.е. "отсечение") неотъемлемая составляющая снимка.
По тому же пути развивается и физика, упрощая свои модели порою до полнейшего "примитивизЬма" - "физическая точка на невесомой пружинке" и всё такое.

А переложение одноголосной/одноинструментальной вещи в многоголосную/многоинструментальную тоже является отсечением и упрощением?

 

btw.:

Marsianka:

...Возьми оперную или любую другую театральную постановку, фильм. Вполне себе синтез

В первую очередь они базируются на "схематичности"... не это ли отсутствие "деталей" и позволяет увидеть наличие связей (оставшихся незамеченными "в жЫзни"), что воспринимается как синтез ?
...т.е. на деле идёт как раз "декомпозиция с противопоставлением", а "синтез" выполняет уже сам зритель - дидактики в искусстве народ не любит, будь она хоть трижды "синтезирующей"...

Сам синтез нескольких искусств - не метод? 

/* ред. */    Нет, средство

 

btw.:

Marsianka:

...Я "гну копья" за то, что за результат "отвечает" личность. ИБ, например, технически мог писать, как Цветаева, но физически не мог. И о том, что "поэта далеко заводит речь", он написал по-своему.

значит мы расходимся в понимании личности.
Я рассматриваю личность как результат социальной адаптации (т.е. склонен полагать, что личность это всего лишь часть сознательного, не говоря уже о психике в целом).
Бродский в этом отношении был на редкость дезадаптивен.

Да мы тут уже тыщи копий поломали из-за расхождения в трактовки терминов или из-за того, что говорим об одном и том же разными словами! Что обычно и случается в большинстве споров.
Под "личностью" я имела в виду весь комплект человеческих "потрохов".

Пальму первенства в дезадаптации действительно можно отдать Бродскому. Но и Цветаева, на мой взгляд, не шибко адаптировалась. Иначе её бы не попрекали отношениями с детьми. Если уж говорить о гениях, они таковы как раз вследствие неадаптации к посредственности, коей является общество в целом.

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

Jewel:

Marsianka:

По моим понятиям, Гренуй - не гений, а болван

когда Андрей Белый прочёл стихи Цветаевой, он сказал: "рифмы бедные... руки-разлуки... каждый ублюдок срифмует лучше" )))))))

Гренуй - семейка Карамазовых - клан Буэндия -  подставь каких угодно персонажей, выбивающих душу из рёбер... или ДУХ... у кого на что силёнок хватает, да?

ок. раз Гренуй выдуман, а он именно выдуман, тогда: не персонаж ублюдок, а - его создатель. Зюскинд. впаривающий нам о пра-впечталениях, основанных прежде всего на запахе. о том, что люди в основной своей массе есть посредственность(и). о том что ад по ним плачет.

тогда вычёркиваем нафиг Создателя (я не о Боге щас) и пишем чёрным по чёрному: создатель, рождающий смуту - ублюдок. чтобы не так стыдно было. и втираем о добрых самаритянах.

так  нормально? 

Не, эмоции зашкаливают 

1. Не имею ничего против того, чтобы ты считала Гренуя гением.
2. Твои выводы об ублюдочности автора принадлежат не мне, а тебе.
3. Можешь втирать всё, что тебе заблагорассудится. Посмотрим, кто тебе поверит.

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

btw.:

Олди занимаются столь любезным тебе "синтезом"

Мне любезны все методы, кроме пошлых и злодейских. И я не думаю, что тебе по душе метод "отсечения", которым пользуются политики, уставливая диктатуры, уничтожая "врагов народа", запрещая свободу слова, творчества и т.д.

 

btw.:

...мне ещё Желязны бывает интересен (включая его "Амберские хроники" /*читал, впрочем, только первые три книги, после которых он "торжественно распрощался с публикой" :-)*/, тоже, наверное, пошлость неимоверная)... и это при всём при том, что как стилист он просто ужасен (народ хором утверждает, что это тот редкий /*не сказать "единственный"*/ случай, когда перевод _лучше_ оригинала).

Желязного я знаю только по переводам. "Амберские хроники" прочла полностью. Очень понравились, поэтому купила другие их книги. Некоторые из них, да, оказались дрянью. Ну и с Олдями аналогично. Разве что интуиция подсказала не покупать. Впрочем она же сейчас шепчет, будто к греческим мифам они более благосклонны. Проверю как-нибудь (в интернете, конечно ).

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

btw.:

Marsianka:

...1. В посте, адресованном тебе, я объяснила, как я трактую фразу о гении и злодействе.

Именно поэтому я и вспомнил про Сахарова: вдумайся в эту фразу - "он создал оружие _массового_ _уничтожения_"... и при всём при том Андрей Дмитриевич - "нобелевский" (причём после "бомбы")...
значит, как в том анекдоте, "мы его любим не только за это" (с)

Вдумайся в выделенные слова. Фиг бы он получил нобелевку, если бы задумывал её с целью применить в качестве военного (а не политического) оружия и/или если бы она действительно была использована как военное оружие и уничтожила миллионы людей.

btw.:

Marsianka:

...2. Я не считаю творчеством деятельность, направленную на уничтожение. Насколько мне известно, Сахаров занимался не этим: http://poiski-s.narod.ru/soznanie/sah-bomba.htm

?????
А _чем_ он занимался ? - хлопушки для детского утренника клеил ?!

Что касается "экскьюзов", то у Оппенгеймера со товарищи "экскьюзы" были даже покруче - не секрет (то есть раньше это был секрет, но теперь уже давно не... - наверное поэтому многие и позабыли), что нацистская германия занималась тем же, и нет никаких сомнений в том, что германия применила бы это оружие. Так что у Оппенгеймера каждая минута была на счету.

Что же касается "равновесия страха", то для него вполне хватало и наличия "простой" атомной бомбы. Термоядерный заряд был вопросом _политических_ приоритетов и фаллометрии. И не случайно после того, как Сахаров взорвал свой "пятидесяти-мегатонник", штаты успокоились и перестали наращивать мощность заряда (кстати, "Царь бомба" по сю пору остаётся абсолютным рекордсменом и по общей мощности заряда и по мощности заряда, взорванного в _атмосфере_).

При всём моём уважении к Андрей Дмитриевичу, аргументы вот этого товарища, которого ты цитируешь, звучат примерно как "лучше я, чем какой-нибудь подлец" (с)

Я лично вообще не вижу в чём Сахаров "должен" оправдываться - дают финансирование, дают "производственные мощности" и ...гм-гм... "зелёную милю" - ну _грех_ не воспользоваться - где бы он ещё изучал сверхсильные магнитные поля и горячую плазму ?!

Гы! Товарищ (которого я ещё не цитировала) ссылается на "Воспоминания" Сахарова и написал следующее:

"В его "Воспоминаниях", написанных в присущей ему сдержанной манере, мы найдем всего несколько фраз на эту тему. Но мы не найдем там никакого покаяния. Наоборот, в нескольких местах Сахаров прямо пишет, что до сих пор считает свою работу по созданию водородной бомбы правильной и полезной. И объясняет, почему.
Вот что интересно - в его объяснениях нет ни слова о патриотизме, которым на его месте мотивировали бы свое участие в проекте девять человек из десяти. Сахаров говорит совсем о другом: о значении этой работы для всего человечества. Парадокс? Вовсе нет. Просто А.Д. до конца своих дней считал, что ситуация, при которой сверхоружие сосредоточено в одних руках, чревата огромной опасностью. И в этом утверждении, независимо от того, правильно оно или неправильно, нет ни грана антиамериканизма или ксенофобии, а только научный анализ, свободный от каких-либо идеологических или национальных предрассудков (если в 1947 г. Сахаров еще питал определенные иллюзии в отношении советской системы, то к середине 1960-х гг. он от этих иллюзий уже избавился - и тем не менее продолжал работать в Арзамасе-16 до тех пор, пока - после появления "Размышлений" - его не отстранили от оборонной тематики). Не думаю, что он опасался неспровоцированной ядерной агрессии со стороны США; но он полагал, что при отсутствии ядерного равновесия многократно возрастает опасность возникновения "обычной" войны, которая неизбежно перерастет в Третью мировую. То есть, он рассматривал свою работу над водородной бомбой как средство предотвращения глобальной катастрофы."

И т.д. Если ты считаешь, что товарищ переврал слова Сахарова, приведи, плиз, ссылки из первоисточника.

---

btw.:

Marsianka:

...3. Не поняла, чем мои слова "отрицают" Киплинга и Матвееву. Чьё творчество они "зарезали"?

А чего тут понимать ? - Матвеева, по сути, оппонирует в той же теме "гений и злодейство несовместимы". Т.е. она "иллюстрирует" (полемизируя с Киплингом), что творчество (в данном случае - искусство) лишь _средство_, причём не отягчённое "моральными рамками". Т.е. творчество _вне_ морали, нравственности и "долга перед электоратом".

ОК, средство не отягчено, но приведите кто-нибудь, плиз, примеры настоящих злодейств настоящих гениев.

btw.:

Marsianka:

...Да, "властью песен" можно сделать многое, при этом содержание "песен" истиной может и не быть. Например, распевали у нас "я другой такой страны не знаю, где так вольно жил бы дышит человек". И песня, и фильм замечательные, ибо делались мастерами, но советской действительности не соответствовали. http://www.svoboda.org/programs/cicles/cinema/russian/Circus.asp 

Ну и где тут чего ? - лично я _действительно_ "другой такой страны не знаю". Страна уникальная, и время такое было - люди (и очень многие) именно _так_ и чувствовали (вспомни хотя бы "Лапшина" /*или "Покровские ворота"*/ - ведь он об том же... только без "официального пафоса").

Я не о том, что чувствовали "очень многие", а о том, что было на самом деле? Очень вольно дышал человек в Советском Союзе? Вообще и в 1936 году в частности? Выбросить книги Н.Мандельштам и подобные на помойку?

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

Marsianka:

ОК, средство не отягчено, но приведите кто-нибудь, плиз, примеры настоящих злодейств настоящих гениев.

Например, Ленин поубивал кучу людей. Маяковский потворствовал ему, а потом покончил с собой, что тоже злодеяние.

Многие гении совершали злодеяния, так как они являются излюбленным объектом совращения для Сатаны. Гений - всегда является харизматом, а харизмат - это оружие массового поражения, на него смотрят все люди, очень многие подражают, рассуждая "если ему можно, значит и мне можно". Преступление границы дозволенного, несоблюдение золотой середины, потеря традиционных ориентиров -

вот небольшой перечень того, что может сделать гений, вставший на путь зла.

---

Слушается тот, кого слушают(с)Руслан Нарушевич
Жизнь надо прожить незаметно(с)Георгий Вицин
http://sss.vn.ua/saiv1.mp3

А слона-то я и не приметила!      Пушкин, похоже, сам себя и опроверг:

1. Борис Кушнер "В защиту Сальери": http://www.vestnik.com/issues/1999/0706/win/kushner.htm

2. Анатолий Королев "Гений и злодейство": http://www.kinoart.ru/file/theory/01-11-09/ 

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

Ё.Ё.:

Marsianka:

приведите кто-нибудь, плиз, примеры настоящих злодейств настоящих гениев.

Например, Ленин поубивал кучу людей. Маяковский потворствовал ему, а потом покончил с собой, что тоже злодеяние.

Гений не может быть политиком. Гений может быть только человеком искусства, композитором, поэтом, художником, музыкантом и т.д., то есть гений меняет мир не напрямую, а пробуждая божественное в человеке исподволь. Прямое вмешательство это прерогатива сатаны, поэтому в народе и говорят :

есть гениальность - божественный дар, и есть криминальный талант.  

Пушкин фразой: "Гений и злодейство - две вещи несовместные" потразумевал именно это. Моцарт у него - Гений, а Сальери просто талант.

---

"Можно плакать, или смеяться над происходящим, но лучше попытаться понять его".

Джучара:

Marsianka:

Джучара:

 

Marsianka:

Сколько бы ты ни утверждал, будто человек никакого влияния на язык не производит, у тебя отсутствует главное - факты.

Ну-ну, они живут с тех самых пор, когда одно четвероногое случайно выпало из общего генетического кода диких обезьян. Ни вернуться обратно, ни выпасть из себя куда-нибудь еще ни у нее, ни у ее потомков таки не вышло.  

Не поняла.

Это к щастью-ю! )

Пусть хоть что-нибудь останется неразжеванным в кашицу. Ей б-гу, Марси, твоя способность перемалывать все подчистую достойна по меньшей мере ордена - Ветряной Мельницы. И полцарства впридачу. Чтоб не расслабляться.    

Вообще-то мой пост был адресован БТВ и БТВ на него ответил. Так что необходимости отвечать за него у тебя не было.
А что касается перемалывания, то не было мне "божественного" откровения, каким образом невыпадение (на текущий момент) четвероногого в кого-нибудь доказывает невлияние его на язык. Приходится дотошничать. Один из методов познания . Раз утомила, постараюсь больше не приставать к тебе с вопросами

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©