Флуд удален во имя Достоевского!

Юляся_забыла_пароль:

я на все, что ты говоришь, могу ответить так же: это твое мнение и домыслы, все это неправильно, что ты говоришь, и я с этим напрочь не согласна... но смысл такого разговора какой?

Да зачем говорить-то? Достаточно мою подпись прочитать

Не сердись, Юпитер...

....Но больше всего меня мучает вопрос: действительно, информация о том, что кто-то является дурой (сволочью, стервой... - ненужное зачеркнуть) может оказаться более ценной, чем то, что кто-то кого-то любит?   Пардон за старческий маразм.

Флуд удален во имя Достоевского!

Юляся_забыла_пароль:

 

что же касается ценности информации...

абсолютной истины не существует...

Люблю умных женщин.... платонической любовью.

Tair:

Дианочка, э-э-э,

ну вот опять Вы про носителя идей и т.д. Именно это я Вам и говорю.

Персонажи второго плана у него идиологически менее нагружены, поэтому их судьбы-характеры действительно более достоверны. Но это побочный продукт основниго производства (извините за стиль).

А главное в его романах поставить и заострить ряд существенных вопросов внутренней жизни человека. При этом "внешняя" судьба человека автора интересовала (думаю выражу общее мнение) значительно меньше поставленных им вопросов.

э-э-э-э-э, повторюсь опять про Раскольникова и семейство Карамазовых... а про Идиота и говорить нечего. да и про дам. все, что мы тут пишем про идеи - верно, и даже в самых ужасных научных книжках Вы это прочитаете. а вот что касается судеб я с Вами не согласна. ничего случайного у Достоевского нет, ни одно событие жизни героя не описывается просто так, для отписки. Если бы это было наоборот, то ФМД не волновал бы так всех и долго. И это бы не было художественной литературой, а было бы литературой по философии. Опять повторюсь и надеюсь на понимание: вспомните судьбы Карамазовых (хотя бы)

Еще одна этическая задача: Юляся как будто отвечает мне, так как цитирует меня, но в ее посте почти нет намеков на наш с ней диалог. К тому же ее "совершенно безэмоциональный" (по ее заверениям) пост изобилует таким количеством улыбочек, что это наводит на мысль о... (пардон! читайте мою подпись!) некоторой неадекватности. Отвечать или не отвечать? Вот в чем вопрос

 Отвечу, пожалуй, на ту часть, которую можно отнести к нашему диалогу.

Юляся_забыла_пароль:

что же касается ценности информации... информация (любая) будет ценной, если ТЫ ее таковой посчитаешь.. при этом изначально, пока тебе ее не дали, невозможно адекватно оценить, будет она ценной для тебя или нет, потому что никогда не знаешь, где найдешь, ну, и так далее... поэтому гораздо умнее и выгоднее получить всю возможную ионформацию (или что угодно), а уж потом решить, нужно тебе это или нет... это единственно возможный вариант соблюсти свою выгоду, а не блюдут ее только дураки или сумасшедшие :)))))

Соционически говоря, не блюдут свою выгоду  те, у кого ЧЛ не в ценностях. И если их изначально считать дураками и сумасшедшими, то... надо ли с такими разговаривать?

За сим откланиваюсь.

И все-таки, все-таки.... немного о любви

"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я--медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, --то я ничто.

И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-- младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше

 (с)

Ветка:

.... немного о любви

" ...а не имею любви, --то я ничто,...и нет мне в том никакой пользы.
А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше (с)

Душевно, но слишком интровертно. Теперь я понимаю, для чего нужны мужчины - Достоевские, они умеют душевно излагать женские мысли, доступным для мужчин языком.

Но любовь из уст экстраверта всё же несколько другая.

"Много странствовал я в разных краях  земли:

я побывал в гостях у многих народов и срывал по колоску с каждой нивы, ибо

лучше ходить босиком, чем в тесной  обуви,

лучше  терпеть  все невзгоды  пути, чем сидеть дома... 

И еще скажу: на каждую новую весну  нужно  выбирать  и  новую  любовь:

 друг, прошлогодний календарь не годится сегодня!.. (СААДИ)

Vladlen:

Marsianka:

Не удивлюсь, если самолюбивым эгоистом, упивающимся своей хорошестью, объявят Мышкина .

Tair:

большинство персонажей бородача несколько схематичны. В здравом уме люди себя, как он описал, не ведут.

И ждать долго не пришлось. 

Да, не пришлось . Но вовсе не того, что ты процитировал.

---

Vladlen:

Marsianka:

  Второго фильма не видала, Вележеву не знаю. "эгоизм" = "я хочу" = базовая Напок .  Настасья Филипповна - Напка

...

Изменив мои слова, ты продемонстрировал свою слабую БЛ. Я писала следующее (цитирую заодно и твои слова, которые я комментировала):

Marsianka:

Vladlen:

...Не возможно представить, что Вележева может думать ещё о ком-то, кроме себя, потому что Гамлет, а Борисова - Гечка играющая Гамлета.

...

2. Второго фильма не видала, Вележеву не знаю. По соционике, "эгоизм" = "я хочу" = базовая ЧС, и эталоном "эгоизма" соционики избрали Напок .

3. Достоевский обожает наделять своих героинь страстным характером, что не делает их автоматически Гамлетками. Настасья Филипповна - Напка

Ежели не сможешь найти cвою ошибку самостоятельно, спроси у зала

---

Vladlen:

/* 3 */ Настасья Филлиповна Гамлет, ибо  /* 1 */  Напы не участвуют в процессе тонких душевных переживаний, /* 2 */ а следовательно не интересны Достоевскому.

/* Цифирки расставлены мною */

1. Утверждение ложно, ибо любви покорны не только все возрасты, но и все ТИМы

2. Утверждение ложно, ибо а) Достоевский не был знаком с соционикой, б) его интересовали вопросы морали/нравственности и для пропаганды своих идей он использовал самые различные характеры. В "Идиоте" была не только переживающая Настасья Филипповна, но и переживающие Мышкин, Аглая, Лизавета Прокофьевна, Ганя, Рогожин, Лебедев, Коля, Ипполит, ганины родители и т.д. - подавляющее большинство "недекорационных" персонажей этого романа. А в упомянутых Дианой "Бесах" одним из двух главных персонажей был нисколько не переживающий Пётр Верховенский, а вторым - почти такой же Ставрогин.

3. Утверждение никак не следует из первых двух, тобишь остаётся не подтверждённым ни одним фактом.

---

Vladlen:

Если не согласна, назови хоть одно  известное драматическое произведение, с переживаниями не из за денег и власти, где главный герой Нап.  

1. Даже если я назову десяток таких произведений, это никак не может служить доказательством ТИМа Настасьи Филипповны

2. Если ТИМ героя не бросается в глаза, я обычно и не типирую. Среди тех, в чьём ТИМе я уверена, - Макс Отелло, а Максов соционики тоже не склонны относить к "тонко переживающим" натурам   

Юляся_забыла_пароль:

Ветка:

Vladlen:

Помнится Гамлет лишил жизни всех живых - близких ему людей из за любви (как ему казалось)  к одному мёртвому человеку.  

Очень распространенный поклеп, бо из всех замоченных в "Гамлете" принц собственноручно помог переставиться только Полонию (по ошибке) и Клавдию (осознанно). (Кого их этих двух Владлен считает "близкими" Гамлету - загадка. Наверное, он какое-то специальное кино про Гамлета посмотрел )

При этом Клавдий, например,  укокошил своего брата Гамлета (сознательно) и помог Гертруде, Гамлету-мл. и Лаэрту. Тем не менее, расхожее мнение о гамлетах: припрется незванным на свадьбу - и давай всем настроение портить, а в перерывах мочит без пощады направо и налево....   Где справедливость?! Где вы. робы?! 

дорогой Владлен просто хочет сказать, что подобные люди настолько сильно упиваются видом самих себя "в образе", что действительно верят, что все так и есть...

Мда... Шекспир глазами Геков - это нечто  

ЧЛ (факты) должны быть у Дельты в ценностях, а её нет

----

Юляся_забыла_пароль:

то есть например НФ так упивалась трагизмом своего образа, что искренне верила, что она любит Аглаю, потому что в отличие от нее самой та - такая чистая, незапятнанная и прекрасная (что не совсем верно, довольно вздорная и недобрая девчонка), и чем прекраснее и чище она представляла Аглаю, тем гаже в ее собственных глазах был ее собственный образ, и тем сильнее можно было упиваться им... но при этом она в это искренне верила, потому что если не верить, то и кайфа не будет.... :)))))) при этом такие люди не только искренне верят в реальность всего того, чем упиваются, но еще и все больше и больше накручивают себя этими эмоциями, потому и кончают все плохо - самоубийствами, или психушками, или белой горячкой...

Интересный образ, только базируется он не на романе Достоевского.

Tair:

Дианочка, вот и я говорю - он идеи свои высказывал, а не персонажей с судьбами и характерами писал.

Внимание, барышни, вывод.

Вопросы, которые Федор Михайлович поднял, весьма глубоки. "Бесы вообще предвосхитили всю общественную жизнь на столетие вперед.) Но к полноте и интересности описания его персонажей это не имеет никакого отношения.

Если о полноте можно как-то спорить, то интересность - понятие сугубо субъективное. Персонажи Достоевского интересны всем участникам данной дискуссии, кроме тебя.  

 ---

Tair:

Марси, пример, судьбы пожалуйста.

 Не понимаю, чем тебя не устраивают судьба той же Настасьи Филипповны, а также судьбы Мышкина, Аглаи, Рогожина, Гани и прочих "недекоративных" персонажей этого и других романов Достоевского.

---

Tair:

З.Ы. Марси, я испугался и жду, спрятавшись под столом.

(разъярённая Марси вытаскивает Таира из-под стола и показывает ему страшную Кузькину мать)

Юляся_забыла_пароль:

Ветка:

А вот насчет того, что ты говоришь ("подобные люди настолько сильно упиваются видом самих себя...") - это твои, Юляся, домыслы. Или переносы. Или еще что-то... тебе лучше знать. "Подобные люди" не упиваются, а страдают на всю катушку. Тем, кто почему-то сам страдать не умеет, это кажется театром.

ты знаешь, последнее высказывание является классическим примером убийства любой дискуссии...

я на все, что ты говоришь, могу ответить так же: это твое мнение и домыслы, все это неправильно, что ты говоришь, и я с этим напрочь не согласна... но смысл такого разговора какой?

абсолютной истины не существует... у каждого своя картина мира.. и если не интересуют чужие "домыслы" и мнения, то общественный форум - не лучшее место проводить время :))))) в этом случае лучше завести ЖЖ и поставить там функцию запрета комментов :))))))

О картинах мира спорить бессмысленно. Но мы-то обсуждаем здесь не свои личные картины мира, а картину мира Настасьи Филипповны, предоставленную нам автором романа Достоевским. Для меня как автора темы, как и для Ветки, смысл имеют мнения, основанные на фактах из романа Достоевского, а не на интерпретации этого романа в каком-то фильме.

Ветка:

....Но больше всего меня мучает вопрос: действительно, информация о том, что кто-то является дурой (сволочью, стервой... - ненужное зачеркнуть) может оказаться более ценной, чем то, что кто-то кого-то любит?  

А тебя не мучает вопрос, что вариантов с двумя "штуками" информации будет четыре и что каждый из них может иметь место в той или иной ситуации?

Tair:

Персонажи второго плана у него идиологически менее нагружены, поэтому их судьбы-характеры действительно более достоверны.

Marsianka:

По этой теме видно, что и психологическая достоверность - вещь субъективная. В романе "Идиот" для меня достоверны все персонажи. "Придраться" могу разве что к визиту Аглаи к Настасье Филипповне: нафиг она потащила с собой Мышкина?

хотела всех проверить, в том числе и себя, и его?